Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 3:45 pm

Faerun roi się od królów, książąt i cesarzy. Jednak ktoś musi tych wszystkich ludzi koronować - i nie chodzi tu o sam akt nałożenia korony, a raczej o nadanie tytułu. O ile w średniowiecznej Europie papież zezwalał na koronację, o tyle w Zapomnianych Krainach brak scentralizowanego kościoła o wystarczającej władzy, aby uznawali ją pozostali władcy i kościoły. Kto więc decyduje o nadaniach tytułu cesarskiego czy królewskiego?
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 3:53 pm

Wg mnie to zależy od danego państwa. W jednym może być to np ktoś specjalnie do tego wyznaczony (nie mówię o kimś z duchowieństwa), w drugim najwyższy kapłan z głównej świątyni w danym mieście, w jeszcze innym jakaś rada starszych czy coś, a w następnym dajmy na to poprzedni władca lub w ogóle sam zainteresowany, bez jakichś obrzędów specjalnych :wink:
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 4:04 pm

Ale takiego tytułu nie uzna przecież żaden zagraniczny władca. Musi być ktoś neutralny, kto ma w swoich kompetencjach koronowanie rządzących. Zaczynam myśleć, że to kolejne niedopatrzenie projektantów Zapomnianych Krain: jest sobie kraj stylizowany na imperium rzymskie, no to przecież musi mieć cesarza, nie? A w państwie niby-średniowiecznym będzie rządził król, to jasne. Jak to, skąd ma koronę? Królem jest, to ma! Głupie pytanie.
 
Awatar użytkownika
Qiuster
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: pn sie 17, 2009 5:45 pm

Re: Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 4:19 pm

Można się także odnieść do rzeczywistości i ustanowić np, no nie wiem,wolną elekcję czy coś w tym stylu :razz:
Ale ja tam bym puścił wodze fantazji i wprowadził jakąś istotę magiczną, która nie jest skora do władzy, a ma znaczny wpływ na otaczającą ją krainę, wtedy to ona ustalałaby władzę na miejscowym tronie :wink:
 
Awatar użytkownika
Froger
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 560
Rejestracja: wt lut 05, 2008 4:52 pm

Re: Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 4:42 pm

Nie zawsze było tak, że papież decydował o nadaniu korony, raczej na odwrót :)
Oczywiście w krajach chrześcijańskich mógł być król, a koronował go arcybiskup, więc po ustaleniu arcybiskupstwa papież miał niewielki wpływ (formalny, np. insygnia koronne w razie "W" wysyłano do Stolicy Apostolskiej).

Dlatego w Faerunie wolałbym się opierać się na chrześcijańskiej Europie. Korona może należeć do najsilniejszego, a następnie do jego rodu, władza może być elekcyjna lub w teokracji najwyżej postawiony kapłan (czyli koronacja z woli boskiej), a magokracji po prostu najsilniejszy (najmądrzejszy) czarodziej.
Musimy pamiętać, że w świecie fantasy również bogowie mogą dość bezpośrednio wyrazić swoje zdanie na temat króla. Jeśli chcielibyśmy zachować klimat Europy, to: koronacja przez najwyższego kapłana bóstwa opiekuńczego kraju i np. podczas koronacji petenta do tronu oblewa jasne światło (czyli widzialny znak, że bóstwo popiera wybrańca).
Inaczej korona może należeć do najsilniejszego, który ew. może zmusić kapłanów do koronacji (dzięki swojej silnej pozycji, u np. ludu) lub sam się koronować (i co zabiją go? nie, lud go kocha). Korona, więc należy się z racji urodzenia (dziedziczna), w wyniku wyborów (elekcja, bądź wymordowanie konkurencji - patrz Mieszko II - myśleliście, że był ciotowaty? to się grubo mylicie ;)), bądź woli boskiej.

Ale ja tam bym puścił wodze fantazji i wprowadził jakąś istotę magiczną, która nie jest skora do władzy, a ma znaczny wpływ na otaczającą ją krainę, wtedy to ona ustalałaby władzę na miejscowym tronie :wink:

Ktoś zabiłby ją ;) Prawa polityki.

Dats iz mai opjinion.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

Re: Koronacja w Faerunie

czw lis 12, 2009 7:46 pm

Akurat koronowanych władców w Faerunie tak wielu znowu nie ma, bo na kontynencie dominują raczej miasta państwa czy ziemie niczyje. Typowych monarchii jest zaledwie kilka i rzadko graniczą one ze sobą, co sprawia, że każda rozwija się w pewnej izolacji od pozostałych. W związku z tym moim zdaniem każdą z nich powinno się rozpatrywać oddzielnie, bo każda ma w tym względzie swoją specyfikę.

Gdybyśmy jednak chcieli znaleźć jakiś wspólny mianownik to powiedziałbym, że obecne faeruńskie rodziny królestwa wykształciły taki typ władzy w sposób oddolny i funkcjonalny. Wyjątkiem będą tu oczywiście Stare Imperia gdzie rządzą pomazani przez bogów władcy (Mulhorand) lub w ogóle bogowie w śmiertelnej postaci (Unther przed Czasem Niepokoju) albo Graniczne Królestwa gdzie cesarzem/królem/księciem zostaje ten kto wywalczy sobie koronę i domenę przy pomocy siły miecza lub magii.
 
Awatar użytkownika
Nefarius
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3956
Rejestracja: śr mar 08, 2006 6:39 pm

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 7:01 am

Ja wiele do tematu nie wniosę, ale jeśli mowa o papieżu i koronacji - nadaniu tytułu to proponuję spojrzeć na przykład Napoleona, który w obecności papieża sam założył sobie koronę i jak to się mówi nie potrzebował niczyjej łaski. W krasnoludzkich państwach-miastach, to prostsze, bo następcy do tronu są znani na długo przed śmiercią obecnego króla. W pozostałych takich królestwach myślę, że koronować nowy władca może się sam, co najwyżej w obecności najbardziej wpływowego kapłana dominującego bóstwa, w roli świadka.
 
Awatar użytkownika
Hyareil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 5:26 pm

Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 2:53 pm

Bel esprit pisze:
Kto więc decyduje o nadaniach tytułu cesarskiego czy królewskiego?


Po pierwsze: jakiego tytułu cesarskiego? Czy w Faerunie jest jakiekolwiek cesarstwo, którego tytuł cesarski można by posiadać? Jeśli nie – to dlaczego ktokolwiek miałby taki tytuł przyznawać? Czym miałby się w takim razie różnić "cesarz" od "króla"?

Po drugie: nie ma sensu podstawianie Faerunu pod wzór ze średniowieczną Europą. Zbyt wiele różnic.

Bel esprit pisze:
Ale takiego tytułu nie uzna przecież żaden zagraniczny władca. Musi być ktoś neutralny, kto ma w swoich kompetencjach koronowanie rządzących.


?!

Czemu nikt miałby nie uznać takiego tytułu? To kwestia polityki: jeśli uznanie tytułu się opłaca, to się go uznaje. Jeśli nie - nie uznaje.

Dlaczego miałby istnieć ktokolwiek, kto miałby koronować rządzących?
 
Awatar użytkownika
Froger
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 560
Rejestracja: wt lut 05, 2008 4:52 pm

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 4:52 pm

Dlaczego miałby istnieć ktokolwiek, kto miałby koronować rządzących?

Bo lud nie lubi samozwańców?
Ostatnio zmieniony pt lis 13, 2009 4:52 pm przez Froger, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 5:41 pm

Bo lud nie lubi samozwańców?
Doprawdy? Jeśli samozwaniec jest wielkim wodzem/mężem opatrznościowym to lud kocha go bardziej, niż elita.
 
Awatar użytkownika
Froger
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 560
Rejestracja: wt lut 05, 2008 4:52 pm

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 6:25 pm

Marudzisz, to był przykład, a Ty podałeś kolejny przykład - też mi argument. Poza tym przeczytaj sobie mój poprzedni post - powiedzmy: dopełnienie.
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 7:44 pm

Czy w Faerunie jest jakiekolwiek cesarstwo, którego tytuł cesarski można by posiadać?


Wysoki Imaskar

Dlaczego miałby istnieć ktokolwiek, kto miałby koronować rządzących?


Żeby zachować prestiż tytułu, inaczej byle wójt zapomnianego przez wszystkich sioła okrzyknąłby się królem. Poza tym, Froger też mądrze się na ten temat wypowiedział :)

Czemu nikt miałby nie uznać takiego tytułu? To kwestia polityki: jeśli uznanie tytułu się opłaca, to się go uznaje. Jeśli nie - nie uznaje.


Państwa wrogie lub nieprzychylne raczej nie będą zbyt skore uznać tytułu nadanego samemu sobie, ot tak.

Czym miałby się w takim razie różnić "cesarz" od "króla"?


Cesarz ma rangę wyższą niż król. Może nie objawia się to w codziennym sprawowaniu rządów, ale wpływa na prestiż osoby władcy i państwa, którym rządzi.

Po drugie: nie ma sensu podstawianie Faerunu pod wzór ze średniowieczną Europą. Zbyt wiele różnic.


Mimo to w zarysie historycznym państwa powstawały i upadały podobnie. Był sobie starożytny Netheril (starożytny Rzym), upadł (upadek Netherilu = upadek Rzymu), powstały barbarzyńskie królestwa (Asram, Hlondath, Anauria = Państwo Franków, Ostrogotów), a część ocalałej ludności popadła w barbarzyństwo (Netheryjczycy, którzy uciekli na Dzikie Pogranicze i, na przykład, rzymskie posiadłości na wyspach brytyjskich).
Ostatnio zmieniony pt lis 13, 2009 7:49 pm przez Bel esprit, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 8:42 pm

Bel esprit pisze:
Faerun roi się od królów, książąt i cesarzy. Jednak ktoś musi tych wszystkich ludzi koronować - i nie chodzi tu o sam akt nałożenia korony, a raczej o nadanie tytułu. O ile w średniowiecznej Europie papież zezwalał na koronację, o tyle w Zapomnianych Krainach brak scentralizowanego kościoła o wystarczającej władzy, aby uznawali ją pozostali władcy i kościoły. Kto więc decyduje o nadaniach tytułu cesarskiego czy królewskiego?


Można zacząć od tego, że w Faerunie w zasadzie nie jest wiele "monarchii" w stosunku do liczby: republik, magokracji, plurokracji, ustrojów plemiennych, federacji i masy miast-państw. W Europie np. okresu średniowiecza panowała monarchia lub ustroje dążące do tego typu władzy. To specyfika jednak naszego świata. W FR w zasadzie istnieją mieszanki wszystkich ustrojów z najprzeróżniejszych okresów. Dlatego nie ma niezależnej osoby typu np. jakiś patriarcha, który by zezwalał na koronację określonym państwom. W tym wypadku o koronacji decydują z reguły wewnętrzne strony władz - conajwyżej jakiś sąsiedni kraj lub kraina może mieć jakieś "ale" co do obranej kandydatury na monarchę swojego sąsiada. Ale zwykle są jakieś "ale".

Dodatkowo w FR sama monarchia ma też swoją własną odmianę, a mianowicie - monarchia oświecona. Co to oznacza, nawet nie pytajcie ;P

Zatem przynajmniej u mnie jeśli mamy krainę o statusie "królestwo" to sama "koronacja" zależy od specyfiki tego królestwa, czyli układu sił rządzących oraz sposobu dobierania "władcy". Przyglądając się samym dolinom mamy wielką mieszankę ustrojów i sposobów wyboru władcy.

Niewątpliwie status "królestwa" ma wyższą rangę w FR. Przykładowo osoba która zjednoczyłaby "Doliny" miałaby prawo do koronacji i uznania dolin jako "królestwo".

No i należy wziąść poprawkę, że w FR oprócz szlachty/arystokracji dużo do powiedzenia mają magowie/kapłani/bóstwa/potężne rasy i inne. Zatem więcej czynników może wpływać na "uzyskanie korony" niż w naszym świecie. W końcu jeśli bóstwo dominującego wyznania w danym królestwie sprzeciwi się koronowaniu danego kandydata - to już jest duży problem. Napewno taki "bóg" ma znacznie większy wpływ na rozwój wypadków niż jakikolwiek papież w średniowieczu ;P.
Ostatnio zmieniony pt lis 13, 2009 8:45 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 9:28 pm

Bel esprit pisze:
Mimo to w zarysie historycznym państwa powstawały i upadały podobnie. Był sobie starożytny Netheril (starożytny Rzym), upadł (upadek Netherilu = upadek Rzymu), powstały barbarzyńskie królestwa (Asram, Hlondath, Anauria = Państwo Franków, Ostrogotów), a część ocalałej ludności popadła w barbarzyństwo (Netheryjczycy, którzy uciekli na Dzikie Pogranicze i, na przykład, rzymskie posiadłości na wyspach brytyjskich).

Netheril nie był raczej faeruńskim Rzymem. Jeśli już byśmy szukali Imperium Romanum w FR to prędzej będzie nim Chondath, które swego czasu było wielkim państwem obejmującym południowe i północne wybrzerza Morza Spadających Gwiazd (prawie jak Rzym i Morze Śródziemne) , jego kultura dała początek wielu kulturom ziem centralnych, język stał się podstawą wspólnego (czyli coś na wzór łaciny), a kupcy docierali do najdalszych zakątków Krain. Potem po serii przegranych wojen państwo się rozpadło i obecnie jest tylko niewielkim, skłoconym wewnętrznie kraikiem z wielką stolicą (całkiem niezła analogia do państw włoskich).

W kwestii ustrojów Kal_Torak +1. Dodam tylko, że w Krainach trudno jest znaleźć miejsce gdzie kilka państw bezpośrednio graniczy ze sobą i jest nastawione na tyle wrogo, aby kwestionować wzajemnie swój system rządów. Natomiast na większe dystanse zapewne niezbyt interesuje króla Cormyru z czyjego nadania włada królowa Moonshae i vice versa. Wyjątkiem będzie tu chyba tylko Odległy Wschód i rywalizacja Thay, Aglarondu i Rashemenu. Nawet jednak tam system rządów żadnego z tych państw (czy to powstała na zasadzie umowy ludzi i elfów monarchia Aglarondu, nadany przez czarownice ustrój Rashemenu czy rozwinięta koncepcja władzy mulhorandzkiej w Thay) nie jest kwestionowany z zasady przez pozostałe.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

Re: Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 10:55 pm

Być może nawet rządy takiego Rashemenu mogą być kwestionowane przez inne pańśtwa - ale nawet jeśli to Rashamen ma to napewno głęboko w d.... ;P
Ostatnio zmieniony pt lis 13, 2009 10:55 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Bel esprit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: czw sty 11, 2007 6:14 pm

Koronacja w Faerunie

pt lis 13, 2009 10:58 pm

Hmm, macie rację - sytuacja jest bardziej skomplikowana, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje, ale - jako że nie zadałem pytania na początku tematu z czystej ciekawości, ale raczej z praktyczno-sesyjnych pobudek - dzięki Waszym wypowiedziom udało mi się dojść do pewnych wniosków :)

Co do Netherilu - oczywiście, Radnon, ale pod względem popularności nic nie przebije Rzymu u nas i Netherilu w Zapomnianych Krainach; nie miałem też na myśli ścisłych kulturowych porównań, ale raczej ogólny schemat: wzrasta wielka cywilizacja, osiąga szczyt potęgi, upada i wszędzie rozłażą się barbarzyńcy.
 
Awatar użytkownika
Hyareil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 5:26 pm

Koronacja w Faerunie

ndz lis 15, 2009 2:03 pm

Froger pisze:
Dlaczego miałby istnieć ktokolwiek, kto miałby koronować rządzących?


Bo lud nie lubi samozwańców?


To, że władca nie otrzymał tytułu królewskiego z rąk np. papieża, nie oznacza, że w świetle praw i zwyczajów swojego kraju musi być samozwańcem.

(Patrz: definicja słowa "samozwaniec" wg słownika języka polskiego.)

Więcej: także to, że ktoś otrzymał władzę niezgodnie z prawem swego kraju, nie musi oznaczać, że lud go nienawidzi... Wprost przeciwnie: może go kochać i uznawać za dobrego władcę. (Ponieważ sympatia ludzi nie zależy tylko od tego, czy ktoś przestrzega prawa - czasem nawet to przeszkadza, a nie pomaga.)

Bel esprit pisze:
Dlaczego miałby istnieć ktokolwiek, kto miałby koronować rządzących?



Żeby zachować prestiż tytułu, inaczej byle wójt zapomnianego przez wszystkich sioła okrzyknąłby się królem.


Przykład z wójtem nie jest dobry - to nie tylko byłoby ogłoszenie się królem, a przede wszystkim secesja i odrzucenie władzy dotychczasowego pana, który - jak sądzę - prędko wysłałby własne wojska, by zażegnać bunt i uciszyć niepokornego wójta.

Co do reszty: Prestiż tytułu? Myślisz, że dla władców jest najważniejsze, czy tytuł ich lub sąsiada jest "prestiżowy"? Jeżeli można to wykorzystać jako element politycznej gry (np. wykorzystać jako pretekst do najazdu na sąsiednie państwo, obalenie jego władcy i przejęcie władcy) - to owszem.

Ale o tym, czy dany władca jest poważany przez innych, decyduje raczej wielkość i siła jego państwa (wielkość armii, zasoby skarbca, stopień zaawansowania technologii, rozwinięta kultura i wiele innych czynników, które mogą się składać na siłę państwa), być może też osobiste przymioty takie jak np. mądrość i odwaga...

Czemu nikt miałby nie uznać takiego tytułu? To kwestia polityki: jeśli uznanie tytułu się opłaca, to się go uznaje. Jeśli nie - nie uznaje.



Państwa wrogie lub nieprzychylne raczej nie będą zbyt skore uznać tytułu nadanego samemu sobie, ot tak.


Jak wyżej: jeśli będzie im się to opłacało - uznają. Jeśli nie - nie uznają. No, chyba że nie kierują się trzeźwym osądem.

Czym miałby się w takim razie różnić "cesarz" od "króla"?



Cesarz ma rangę wyższą niż król. Może nie objawia się to w codziennym sprawowaniu rządów, ale wpływa na prestiż osoby władcy i państwa, którym rządzi.


Cesarz ma rangę wyższą niż król, ponieważ?... No, dlaczego?

W naszym świecie cesarz miał wyższą rangę niż król, ponieważ to jego państwo było uważane za spadkobiercę tradycji cesarstwa rzymskiego. Takie jest znaczenie tego tytułu. Król zaś to władca, którego władza jest aprobowana przez Boga, "pomazaniec boży". Tyle Europa. Jeśli zabierzesz tę treść i nie dasz żadnej nowej, "król" i "cesarz" okażą się tylko pustymi słowami.

W Faerunie takie pojęcia jak "cesarz" i "król" nie istnieją w takim znaczeniu, jakie znamy z naszego świata - ponieważ nie było żadnego cesarstwa rzymskiego, zaś bóstw jest wiele...

Jeśli chcesz mówić o "cesarzu" i "królu" w Faerunie, musisz określić, czym różni się jedno i drugie - według reguł Faerunu, nie naszego świata.

Po drugie: nie ma sensu podstawianie Faerunu pod wzór ze średniowieczną Europą. Zbyt wiele różnic.



Mimo to w zarysie historycznym państwa powstawały i upadały podobnie. Był sobie starożytny Netheril (starożytny Rzym), upadł (upadek Netherilu = upadek Rzymu), powstały barbarzyńskie królestwa (Asram, Hlondath, Anauria = Państwo Franków, Ostrogotów), a część ocalałej ludności popadła w barbarzyństwo (Netheryjczycy, którzy uciekli na Dzikie Pogranicze i, na przykład, rzymskie posiadłości na wyspach brytyjskich).


Państwa mają to do siebie, że powstają i upadają... W tym sensie wszystkie państwa są do siebie podobne.

Rzym upadł, Netheril upadł. W wyniku upadku Rzymu postały nowe państwa, w wyniku upadku Netherilu również. A poza tym? Rzym wywarł wielki wpływ na późniejszą Europę i na nowopowstałe państwa - zaś owi barbarzyńcy jeszcze wiele wielków później nawiązywali do jego tradycji... Jakoś nie wydaje mi się, żeby o Netherilu można było powiedzieć to samo.

Najważniejsze różnice między Europą a Faerunem wynikają raczej z czynników kulturowych.

Radnon pisze:
Netheril nie był raczej faeruńskim Rzymem. Jeśli już byśmy szukali Imperium Romanum w FR to prędzej będzie nim Chondath, które swego czasu było wielkim państwem obejmującym południowe i północne wybrzerza Morza Spadających Gwiazd (prawie jak Rzym i Morze Śródziemne) , jego kultura dała początek wielu kulturom ziem centralnych, język stał się podstawą wspólnego (czyli coś na wzór łaciny), a kupcy docierali do najdalszych zakątków Krain. Potem po serii przegranych wojen państwo się rozpadło i obecnie jest tylko niewielkim, skłoconym wewnętrznie kraikiem z wielką stolicą (całkiem niezła analogia do państw włoskich).


Dobra odpowiedź, Radnon +1.

Bel esprit pisze:
Co do Netherilu - oczywiście, Radnon, ale pod względem popularności nic nie przebije Rzymu u nas i Netherilu w Zapomnianych Krainach; nie miałem też na myśli ścisłych kulturowych porównań, ale raczej ogólny schemat: wzrasta wielka cywilizacja, osiąga szczyt potęgi, upada i wszędzie rozłażą się barbarzyńcy.


Ten ogólny schemat jest prawdziwy w wielu przypadkach - i z tego niewiele wynika. To kulturowe powiązania sprawiają, że przypadki są do siebie podobne... Nie lekceważ ich, zwłaszcza jeśli chcesz porównywać Europę z Faerunem.

Kal_Torak pisze:
Być może nawet rządy takiego Rashemenu mogą być kwestionowane przez inne pańśtwa - ale nawet jeśli to Rashamen ma to napewno głęboko w d.... ;P


;) +1.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości