Człowiek który ma wszystko będzie szukał rzeczy które mógłby mieć a których nie mają inni. Innymi słowy - kultura zawsze znajdzie dobra rzadkie dzięki którą elita będzie mogła się odróżnić od reszty.

@Gerard Heime

Natomiast po to jest EP, żeby niejako spróbować się zmierzyć z tymi problemami od środka. Przedstawić graczom konkretną sytuację i zobaczyć, jak oni zareagują. Potoczyć debaty filozoficzne - ale w grze, a nie poza nią.

I szczerze życzę Ci powodzenia - zapowiadają się bardzo interesujące i wartościowe sesje.

...ja natomiast, jeżeli najdzie mnie ochota na H+, to pozostanę przy nieco strawniejszym "Transhuman Space" albo np. (co znacznie bardziej prawdopodobne, bowiem preferują raczej klasyczny - i zrozumiały dla mnie - cyberpunk) przy uniwersum z "Deus Exa".

Dlatego też przyjąłem założenie, że gracze wcielają się w bohaterów których stosy korowe odnaleziono na Ziemi i przywrócono. Chcę zobaczyć, jak zmierzą się z oderwaniem osobowości od ciała, z nową ekonomią, z transludzkością. Jaki cel dla siebie znajdą.

Niby nic nowego, ale założenie bardzo fajne - i skuteczne. Czy zamierzasz ograniczyć się do ludzi nam współczesnych, czy po bohaterów sięgniesz też do okresów historycznych?

Tak na marginesie, dla mnie Eclipse Phase to bardziej transhuman; dla Ciebie, jak sądzę, posthuman. I to jest właśnie ta różnica: bo w trans- można się jeszcze bawić, można ekstrapolować... a post- jest już tak naprawdę poza naszymi zdolnościami pojmowania. Wszak jesteśmy tylko ludźmi 1.0.

Całkiem możliwe, że takie podsumowanie jest również prawidłową interpretacją.

Oczywiście, podobnie jak trudno jest określić granicę pomiędzy człowiekiem współczesnym a transczłowiekiem, trudno jest określić granicę pomiędzy transczłowikiem a postczłowiekiem. Jeżeli posłużyć się Krzywą Remy'ego z "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja, to wydaje mi się że EP bliższy byłby etapowi Phoebe niż Stahs (a tak na dobrą sprawę: to jest to dokładnie etap Pheobe).

1. wieczna świadomość tego, że simspace nie jest rzeczywistością; że jest iluzją, oszukiwaniem siebie

Hm... Nie jestem przekonany. Już gdzieś na Polterze pisałem, że Kartezjusz jako jeden z pierwszych poddawał doznania zmysłów w wątpliwość. Zauważył, że tak naprawdę to nie mamy jak stwierdzić, czy postrzegane przez nas obrazy są prawdziwe - jedyne czego możemy być pewni, to że istniejemy. Z kolei inny filozof zwrócił uwagę na odmienny aspekt tego problemu: "I już wtedy nie wiedziełem, czy byłem Zhuangzi, śniącym że jest motylem; czy motylem śniącym że jest Zhuangzi". Czyli przy odpowiednio zaawansowanej rzeczywistości wirtualnej bardzo łatwo może zatrzeć Ci się granica, i w pewnym momencie nie będziesz w stanie stwierdzić, czy jesteś w Realu, czy w symulacji. Bo niby jak je od siebie odróżnisz?

...zresztą: po co? Skoro i tak jesteś jedynie elektronicznym zapisem...

2. że jest niedoskonały w stosunku do rzeczywistości, uproszczony (bądź zmieniony, wypaczony)

A skąd takie dziwne przypuszczenie? Skoro całego CIEBIE da się zapisać elektronicznie, skoro da się odwzorować Twoje wszystkie wspomnienia, marzenia, emocje, możliwości psychofizyczne - to skąd przypuszczenie że jest czymś skomplikowanym sprawienie, abyś postrzegał Wirtual tak samo "barwnie" (a może nawet "barwniej") niż rzeczywistość? że jedzony przez Ciebie w Wirtualy stek nie będzie bardziej "stekowy" niż ten który zjesz w tanim barze w lokalnych "Rzeczywistych" slumsach?

Jasne że znajdą się puryści, którzy będą odżegnywać się od Wirtuala, protestować przeciwko elektronicznym bytom, nawoływać do porzucenia "maszyny". Na takiej samej zasadzie po dziś dzień napotkać można ascetów, biczowników, czy nawet hinduskich bresarianinów (czy jak to się tam odmienia). Tylko czy to coś zmienia?

Przykład prosty: co da więcej satysfakcji, uwiedzenie (i przespanie się z) istniejącej w realu, niezależnej jednostki ludzkiej, czy zaprogramowanie sobie idealnej seks-niewolnicy która spełni wszystkie nasze zachcianki?

...a odpowiadając na Twoje pytanie poważnie(j): jestem przeciwny uwodzeniu. Jestem osobnikiem starej daty i wierzę w prawdziwą miłość. Co więcej, uważam że znalazłem taką kilkanaście lat temu. Została nawet moją żoną. Jak dotąd nie myślimy o rozwodzie, co przy szybkim porównaniu ze statystykami sugeruje, że nie jesteśmy reprezentatywnymi Polakami, Ziemianinami, czy nawet ludźmi.

Jasne, gdzieś tam zawsze pozostaje opcja wymazania sobie wspomnień o tym, że simspace to nie real. Ale czy naprawdę tak dużo osób pozwoliłoby na coś takiego?

Czy wiele osób wybrałoby opcję wiecznego zadowolenia miast długotrwałego, bezcelowego cierpienia? Moim zdaniem większość. Zastanów się na przykład, co by było, gdyby zalegalizować heroinę.

...tylko w amerykańskich filmach ludzie zawsze walczą o wolność i prawdę, a niewolnictwo jest "bez względu na wzgląd" złe.

Są jak uzależnieni od sieci narkomanii. Ale to nie o nich jest chyba gra

Podsumujmy: mamy przetrzebione, niemal nieistniejące, dysfunkcyjne społeczeństwo, w którym zdecydowana większość jego członków osiągnęła komputerową transcendencję. *Nieliczni* boją się podążyć za duchem czasu i doświadczyć elektro-nirwany, bądź ewentualnie uważają się za komputerowych bodhisattwów.

...to o których jest ta gra?

Moim zdaniem takie aspekty ludzkiej osobowości jak ambicja, ciekawość, skłonność do ryzyka będą wciąż sprawiały, że człowiek będzie wybierał real od virtuala, poszukując tutaj samorealizacji i spełnienia.

Hm... Odwiedziłeś kiedyś Mont Everest? Byłeś na Antakrtydzie? Zwiedzałeś Rów Marjański? Jechałeś samochodem 300 km/h? Jesteś zwycięzcą jakiegoś maratonu? Zdobywcą złotego medalu na Olimpiadzie? Czy rozmawiasz teraz ze mną w kawiarni przy kawie, czy stukając w klawiaturę swojego laptopa?

...to powiedz mi, czy uważasz się za osobnika nie posiadającego osobowości, ambicji, ciekawości i skłonności do ryzyka, wybierającego zawsze Real zamiast Virtuala? Bo to wszystko pięknie brzmi, ale IMHO to tylko słowa. Nawet jeżeli nie będziemy traktować RPG jako eskapizmu (a uważam że nie powinniśmy tak traktować RPG), to teza którą stawiasz jest *co najwyżej* tak samo uzasadniona, jak ta którą stawiam ja. Bo ja uważając się za osobę ambitną i ciekawą (resztę przemilczmy), nie jestem wcale pewien, w którą stronę bym "poszedł", gdybym wypalony został na płytce CD.

Jak chcesz zostać władcą habitatów i planet, jeśli masz jednego, standardowego morpha i trochę korporacyjnych kredytów? Możesz pójść na łatwiznę i sobie to zaprogramować w simspace. Albo... możesz wykorzystać swoją nieśmiertelność i to wypracować. W ciągu lat, dziesięcioleci, może wieków.

Podsumujmy: mogę poświęcić miesiąc na zaprogramowanie idelanych warunków, które dadzą mi poczucie absolutnego spełnienia na całą wieczność (przy czym jeżeli wolę gonić króliczka, to też mogę to sobie zaprogramować); albo konkurować z innymi nieprzystosowanymi, którzy walczą o pietruszkę, nie mając po temu żadnego lepszego powodu niż "bo tak chcę"? I ta druga opcja zajmie mi jakieś 500 lat i nie da żadnej gwarancji sukcesu? Przy czym w tym drugim przypadku spowoduję zapewne realne krzywdy i ryzykować będę swoim (i cudzym też) Realnym życiem? Powiem Ci szczerze - jeżeli miałbym tak banalne dążenia, to wybrałbym Z PEWNOŚCIĄ simspace.

Jak chcesz wiedzieć, jak to jest być komarem? Nikt nie zbudował jeszcze morpha komara umożliwiającego przenoszenia osobowości.

OK. Nie mogę być komarem, ale mogę być papugę.

Naprawdę chcesz kruszyć kopie o te kilka piór?

A w tym świecie jest przecież masa takich rzeczy. Jak zbudowane są Bramy Pandory i co jest poza nimi? Kto je stworzył? Co doprowadziło do rebelii sieci TITAN? Co znajduje się jeszcze na Ziemi? Kim są Factorzy, czym jest wirus exsurgent?

A w TYM świecie jest przecież tyle rzeczy: kryształowe czaszki, Czarny Kamień w Mekce, Strefa 51, Tunguska zagadka, głodujące dzieci w Afryce i wojna w Afganistanie... Któremu z tych zagadnień zamierzasz się w życiu poświęcić?

Jasne - fakt, że jesteś nieśmiertelny, a Twoje potrzeby znikają, sprawia że pewne rzeczy możesz przewartoświować i że możesz przez jakiś czas napędzać się ciekawością. Tyle że badania naukowe są monotonne i nudne. Możesz poświęcić im 100 lat, ale jeżeli nie jesteś wybitnym geniuszem (a zapewne przebija Cię pod tym względem chociażby większość AI), to zanudzisz się w ten sposób na śmierć. I żeby nie było wątpliwości - to są świetne pomysły na przygody dla GRACZY. Ale GRACZE to nie są przeciętne jednostki, to nie są nigdy statystyczni ludzie tworzący transspołeczeńśtwo. A ja nie mam problemu z wyobrażeniem sobie roli graczy w tym uniwersum, tylko z wyobrażeniem sobie transspołeczeństwa - i świata, w którym ono funkcjonuje.

A może TY chcesz mieć biologiczne dzieci, może chcesz wysłać ekspedycję na Ziemię (albo samemu tam polecieć) odnaleźć swoje ciało (ewakuowany został tylko stos korowy...), pobrać próbki DNA, zrekonstruować swojego oryginalnego morpha i biologicznie, brudno, po ludzku, uprawiać seks i mieć dziecko ze swoją żoną?

Może ja chcę. Ale skoro w EP nie piszą o gremialnych ekspedycjach / pielgrzymkach / wycieczkach na Ziemię, a większość gry toczy się poza Ziemią, to zapewne inni nie chcą. Przynajmniej nie tak bardzo...

A może chcesz po prostu stworzyć nową świadomość, stworzyć amalgam jaźni swojej i swojej żony, i kupić dla "dziecka" nowego morpha, i go wychować?

Może chcę. Może z czasem powstanie komputerowa zbiorowa nadświadomość. Ale czy TY jesteś w stanie wyobrazić sobie taki *świat*? Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie kim/czym będą takie amalgamaty? Czy będą stabilne psychicznie? Czy będą marzyć o elektrycznych owcach? W jaki sposób będą się rozwijać i dorastać (Alia z "Diuny" Herberta)? Czy też będą chciały wrócić na Ziemię, czy raczej zasiedlić "deep simnet", docierając tam, gdzie nikt przed nimi nie dotarł?

Bo ja nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Nie w skali makro.

Chcesz wcielić się w bombę atomową? Ale czy ktokolwiek jest w stanie to zaprogramować w simspace tak, żebyś miał pewność... PEWNOŚĆ, że to będzie w pełni realne przeżycie?

Po co mi pewność, że czuję się jak prawdziwa bomba atomowa, skoro nie mam pewności czy jestem/byłem/będę człowiekiem?

A może znajdziesz metodę by autentycznie stać się bronią atomową?

...i ponownie wracam do pytania: czy jesteś w stanie wyobrazić sobie społeczeństwo, w którym pasażer obok Ciebie może sobie nagle wstać i eksplodować rozrzucając w promieniu 10 kilometrów radioaktywne szczątki? Bo po prostu miał taką ochotę?

Nie wiem jak ty, ale ja bym się nie nudził w świecie przyszłości...

Ja bym zapewne ześwirował już pierwszego dnia. Przy odrobinie szczęścia zdążyłbym wcześniej popełnić samobójstwo.

...natomiast "obyś żył w ciekawych czasach" to przekleństwo, a nie przyjazne życzenie na Nowy Rok.

@Cherokee

Dlaczego we współczesnym społeczeństwie ludzie nie oddają się w spokojną niewolę za miskę ryżu, dach nad głową i kablówkę, za to chętnie zabijają o byle co?

Czyli uważasz że przepracowywanie 1/3 swojego czasu w cudzych firmach i korporacjach, albo służenie w armiach walczących o cudze sprawy, to nie jest sprzedawanie się za miskę ryżu, dach nad głową i kablówkę; czy też że taka postawa jest rzadka, wręcz niszowa? Czyli uważasz, że współczesnym standardem i ideałem jest życie na ulicy, podcinanie nożem gardła przygodnie napotkanym przechodniom i strzelanie ze snajperki do polityków?

Jeżeli przyjrzysz się stereotypowi muzułmanki w wielu funkcjonujących po dziś dzień islamskich społecznościach, to podejrzewam że zaklasyfikujesz taką postawę (z wyżyn naszego europejskiego społeczeństwa) jako "niewolniczą" - i to nie koniecznie z tych "dobrze traktowanych niewolników". Niewola wciąż funkcjonuje też w Chinach, Afryce, zaś dzieci i prostytutki sprzedawane są także w "cywilizowanych" krajach. Co więcej, taki chłopiec, który w Chinach *może* (= ma okazję) tyrać 12 godzin dziennie uważany jest za szczęściarza - bo ma pracę, za którą dostaje jedzenie; zaś naćpana prostytutka może uważać swój los za całkiem cool, jeżeli tylko dostaje regularnie nowe działki.

Jeszcze raz powołam się na Fromma.

Apetyt rośnie w miarę jedzenia i zawsze masz pomysł na nowe potrawy.

No właśnie... Jeżeli mogę w pełni zaspokoić swój apetyt w komputerowej symulacji, albo wciąż pozostawać nienasycony w rzeczywistym świecie, to co powinienem wybrać?

Dwa, dlaczego zakładasz, że w społeczeństwie transhumanistycznym istnieje nieskończona podaż? Że każdy ma wszystko czego mu trzeba do zaspokojenia potrzeb z parteru piramidy Maslowa?

Ponieważ elektroniczny byt potrzebuje jedynie nośnika informacji - a tego nikt nie planuje w najbliższym czasie wyłączać. Skoro więc jestem w stanie trwać wiecznie, skoro nie potrzebuję jedzenia, picia i powietrza, to de facto podaż czynników zaspakajających wszystkie moje podstawowe potrzeby jest nieskończona. Cała reszta to luksus - i tutaj rzeczywiście pewne ograniczenia już są. I dlatego właśnie pojawia się prozaicznie prosty wybór: jeżeli mogę mieć w wirtualnej rzeczywistości *wszystko*, to po co mam płacić za banały w rzeczywistości pozakomputerowej?

Mogą to być dobra materialne, może to być informacja.

...ale simnetu nie da się zamknąć, tak jak nie da się (łatwo) zamknąć internetu. To sieć, która żyje własnym życiem. W którym dostęp do wszelkich podstawowych informacji masz w zasięgu ręki, i nie musisz się nawet o nie starać. Po co mi supertajne informacje o poczynaniach hiperkorporacji na planetoidzie dwa miliony kilometrów stąd, skoro mam za darmo informacje o najnowszej wirtualnej symulacji settingu Forgotten Realms, w której mogę wcielić się w samego Elminstera?

Byt cyfrowy nie jest wolny - potrzebuje przestrzeni dyskowej, pasma i co najważniejsze - energii. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie trzymał na tym łapę.

A gdzie tam - Firewall na to nie pozwoli...

A ile płacisz za powietrze którym oddychasz? Ile płacisz za swoje konto na gmailu, albo za oglądanie filmików na YouTube? Ile płacisz za możliwość wypowiadania się na Polterze?

Prawda jest taka, że ludzie muszą płacić za coraz mniej rzeczy, zaś społeczeństwo zaspokaja coraz więcej ich potrzeb "za nic" (vide np. zasiłki, renty i służba medyczna). Nie wiem jak w Realu, ale w Virtualu będzie niemal na 100% coraz *taniej*...

Jesteśmy istotami społecznymi i jeśli nie ma wokół nas nikogo, to zaczynamy szukać jakiejś grupy, do której można się przyłączyć.

Ale nasze współczesne doświadczenia wyraźnie pokazują, że może to być grupa wirtualna. Może nawet grupa zasymulowana przez prosty program komputerowy...

Jeśli nie musimy martwić się przetrwaniem zaczniemy się bawić w nasze ulubione hobby - wspinanie się po szczeblach społecznej drabiny.

Nie cierpię wspinać się po szczeblach społeczej drabiny. Jeżeli np. jakiś portal społecznościowy zamierza wartościować mnie na podstawie ilości tagów "lubię cię", to może być pewien, że się na nim nie pojawię. A z hobby masz oczywiście rację - tyle że dużo łatwiej i przyjemniej oddawać się swojemu hobby w Wirtualu niż w Realu - i coraz wyraźniej widać to *już dzisiaj*.

Irracjonalne? Jak mówiłem - człowiek nie jest istotą racjonalną.

Irracjonalną. Ambiwalentną. Nieprzewidywalną.

Ale tak długo, jak długo w grę wchodzą podstawowe potrzeby i oparte na ich zaspakajaniu społeczeństwa, tak długo ja jestem w stanie sytuację ocenić i zrozumieć. W chwili gdy te potrzeby znikają - irracjonalność, ambiwalencja i nieprzewidowalność każdego pojedyńczego człowieka (czy transczłowieka) bierze górę. Społeczeństwo przestaje mieć rację bytu, bowiem nie służy zaspakajaniu potrzeb / przystosowaniu. A mój aparat poznawczy przestaje dawać wiarygodne wyniki.

@Albiorix

Człowiek który ma wszystko będzie szukał rzeczy które mógłby mieć a których nie mają inni.

Ale dla każdego tym *czymś* może być coś innego. Dla jednego będą to brązowe koraliki, dla kogoś innego własne stopy (w sensie anatomicznym), a dla kogoś jeszcze innego - doznanie przemiany w ładunek nuklearny. A czegoś takiego - w skali makro - ja już sobie wyobrazić nie potrafię.

Tak na marginesie dyskusji dodam, że zachęciliście mnie do zapoznania się z EP

Rukasu pisze:

@Albiorix

Człowiek który ma wszystko będzie szukał rzeczy które mógłby mieć a których nie mają inni.

Ale dla każdego tym *czymś* może być coś innego. Dla jednego będą to brązowe koraliki, dla kogoś innego własne stopy (w sensie anatomicznym), a dla kogoś jeszcze innego - doznanie przemiany w ładunek nuklearny. A czegoś takiego - w skali makro - ja już sobie wyobrazić nie potrafię.

Nie - to będą w większości wartości wspólne dla znacznej części społeczeństwa lub przynajmniej dla jakiejś społeczności. Żeby się lansować, musisz mieć wartości wspólne. Np - jak można będzie produkować diamenty identyczne z naturalnymi, to i tak wartościowe będą wyłącznie diamenty z certyfikatem autentyczności i najlepiej - potwierdzoną historią aftykańskich dzieci które zmarły je wydobywając - a diamenty z drukarki będą warte tyle co dzisiaj szkiełka. Możesz mieć dowolne jedzenie, ale jedzenie kosztujące fortunę bo wyprodukowane ręcznie w jakimś egzotycznym środowisku będzie dalej super. Byle to środowisko było znane i powszechnie podziwiane - chodzi o to żeby lansować się w społeczności.

Społeczeństwo już dawno nie zajmuje się zaspokajaniem podstawowych potrzeb. Większość ludzi świata zachodniego od dawna ma już co jeść i gdzie spać. Ładniejszy samochód, większy dom, lepsze zabawki dla dzieci - to wszystko już potrzeby poniekąd sztuczne. I jakoś teraz człowiek zwykle się nie zatrzymuje i nie stwierdza "hej, w sumie to już nie jestem głodny, chrzanię to, po co mi więcej kasy?" tylko wciąż maży o awansie ekonomicznym. Tak samo będzie kiedy za pomijalne (względem pensji) pieniądze dostanie nie tylko obiad ale i dom i samochód.

Poza tym jest mnóstwo ludzi napędzanych bardziej abstrakcyjnymi potrzebami niż materialne. I w tej kwestii nic się nie zmienia wraz z przemysłowym załatwieniem podstawowych materialnych potrzeb.

Albiorix pisze:

I w tej kwestii nic się nie zmienia wraz z przemysłowym załatwieniem podstawowych materialnych potrzeb.

Prawda, jednak przy założeniu, że transludzie nie będą majstrować przy własnych instynktach (wydaje mi się, że jeśli już będą potrafili skopiować jaźń na nośnik cyfrowy, to kasowanie lub modyfikowanie kawałków kodu będzie musztardą po obiedzie). W EP wydaje się to być założeniem słusznym, jednak myślę, że w rzeczywistości będzie to pierwsza rzecz, z którą zacznie się eksperymentować.

Nawet jeśli nie to Rukazu wciąż ma trochę racji - trudno przewidzieć jak na człowieka wpłynie np. superinteligencja. Nadal uważam, że kierują nami te same, pierwotne instynkty (wspólne właściwie dla całego świata zwierząt) ale potencjał intelektualny osobnika może znacząco wpływać na kierunek, w którym te instynkty mogą go pchać. Wiejski głupek będzie czerpał satysfakcję z nieco innej aktywności niż fizyk-noblista. To, że obydwaj będą szukali uznania i szacunku w obrębie swoich społeczności nie znaczy, że wiemy jakimi środkami będą to próbowali osiągnąć.

Rukasu pisze:

Nie cierpię wspinać się po szczeblach społeczej drabiny.

Nie chcę Cię martwić ale właśnie to robisz. Być może nie postrzegasz tego w ten sposób ale bierzesz teraz udział w starciu na argumenty, z którego masz nadzieję wyjść zwycięsko. Ja oczywiście mam dokładnie taką samą nadzieję. Udział w tej dyskusji nie da Ci żadnych wymiernych korzyści - jedyną nagrodą jest satysfakcja z lauru zwycięzcy i przesunięcie się oczko w górę w nieoficjalnym rankingu forumowiczów, którzy zawsze mają rację. Nawet jeśli ranking ten obejmuje tylko naszą, aktywną tu czwórkę, to nadal jest to walka o to, kto okaże się Krynicą Mądrości, a kto Musi Jeszcze Trochę Przemyśleć Temat.

W społecznej rywalizacji istnieje wiele drabin, część interesuje Cię bardziej, część mniej ale zawsze na którąś się wspinasz. ZAWSZE.

@Real vs Wirtual - proszę o trochę dyscypliny. Twój inżynierski, analityczny umysł musiał przegapić fakt, że nie zabierałem jeszcze głosu w tym temacie. Tu spór toczysz z Gerardem. Chyba, że moje poddanie w wątpliwość nieskończonej podaży uważasz za odrzucenie VR jako jej źródła. Jeśli tak, to mam dwie uwagi:

- primo, zakładasz, że byt cyfrowy potrzebuje tylko przestrzeni dyskowej i niczym się nie musi przejmować. Dyskusyjne (potrzebuje przede wszystkim NIEPRZERWANYCH dostaw energii) ale rozumiem. Sęk w tym, że jest to utopia. Leży ona owszem z zakresie prawdopodobieństwa co dopuszcza ją do dyskusji ale historia nas uczy, że nie wszystko co dobre i możliwe staje się rzeczywistością. Czyż już dzisiaj nie moglibyśmy się obejść bez pieniędzy? Żyć w świecie, w którym każdy tak z dobrej woli wykonuje jakąś społecznie pożyteczną pracę, a nadmiarem dzieli się z innymi w myśl zasady "każdemu według potrzeb"? Bo tak wygląda przecież wyidealizowana transhumanistyczna przeszłość bez wojen, także w EP. Ano był już taki pomysł, nazywał się komunizm. Jak to wyszło w praktyce - wiemy. Dlaczego nie mógł działać tłumaczy w pewien sposób teoria gier - w grupie, w której istnieje potrzeba dominacji, najskuteczniejszą taktyką jest nieufność i egoizm.

Transhumanistyczna przyszłość będzie więc, moim zdaniem, nieidealnym przedłużeniem teraźniejszości - stare konflikty w nowych szatach. Za darmo dostaniesz jak zwykle to co bezwartościowe.

- secundo, może mniej ambitnie przytoczę "problem Paszczaka" - gdy masz już wszystko co właściwie masz dalej z tym robić? Nasza ambicja nieustannie zmienia nam cele. To co naprawdę nas kręci to osiąganie nieosiągalnego. To co już mamy szybko traci w naszych oczach niedawny blask i wartość. A takie wyzwania oferuje tylko "niehackowalna" rzeczywistość. Bycie bogiem jest nudne, gdyż nie oferuje wyzwań.

Myślę że ludźmi którzy napędzają cywilizację, którzy uczestniczą w budowaniu historii, nie kierują pierwotne instynkty tylko złożona wypadkowa kultury i własnych przemyśleń.

Choćby religia, filozofia i sztuka to nie są rzeczy pierwotne tylko bardzo mocno przetworzone. Nie ma żadnego pierwotnego instynktu który karze ludziom tańczyć salsę, medytować, badać kosmos albo prowadzić wojny religijne.

Ludzie kierujący się złożonymi religiami, filozofiami, lub własną analizą mogą robić rzeczy wielkie jak i straszne ale ogólnie - robią rzeczy wykraczające poza poziom zwierzęcy.

Za nimi ciągnie się 95% społeczeństwa, zdroworozsądkowa masa dbająca o to co instynkty każą - własny dobrobyt, seks, dzieci, komfort.

W zaawansowanej cywilizacji większy odsetek ludzi będzie mógł się zająć rzeczami wznioślejszymi / ambitniejszymi / bardziej abstrakcyjnymi / bardziej bez sensu.

Albiorix pisze:

Nie ma żadnego pierwotnego instynktu który karze ludziom tańczyć salsę, medytować, badać kosmos albo prowadzić wojny religijne.

Krótko, żeby za bardzo nie ciągnąć OT do OT:

zależy jak definiujemy pierwotny instynkt. Dla mnie bardzo pierwotny jest mechanizm nagrody/kary - poruszaj się w kierunku nagrody, oddalaj się od kary. Najbardziej podstawową motywacją do tańca jest odczuwana przyjemności z takiej aktywności, podobnie z medytacją, badanie kosmosu to już ciekawość (może nie instynkt, bo jest pochodną inteligencji ale ma cechy instynktu) i satysfakcja z odkrycia (inna sprawa, że podbój kosmosu to był już zwykły wyścig o dominację), wojna to już czysta potrzeba dominacji jednej grupy nad inną (religia jest pretekstem).

Nie mówię, że ludzie świadomie kierują się instynktem i zwykle są w stanie tuzin bardziej racjonalnych i złożonych powodów. Ale twierdzę, że u podstaw każdej decyzji leżą w gruncie rzeczy bardzo proste emocje.

No na tej zasadzie to owszem. Ale to jest uniwersalne dla każdej sieci neuronowej więc w kierunku nagrody będą iść ludzie, karaluchy, sztuczne inteligencje i myślące budynie.

Tylko że kwestia "gustu" mojego ośrodka nagrody może być mniej lub bardziej pierwotna.

Albiorix pisze:

Tylko że kwestia "gustu" mojego ośrodka nagrody może być mniej lub bardziej pierwotna.

Zgoda, dlatego też pisałem wcześniej, że mimo wszystko wizerunek transczłowieka może być trudny do namalowania.

W gruncie rzeczy widzę, że koncepcję mam jakby odwrotną niż Rukasu. On spodziewa się wielkich zmian w skali makro (społecznej), ja zaś w mikro (personalnej). Społeczeństwo w skali makro pozostanie z grubsza takie samo, zmieni się natomiast życie codzienne z perspektywy pojedynczych obywateli.

Trochę jak z teraźniejszością - jedni powiedzą, że żyjemy w kompletnie innej rzeczywistości niż nasi przodkowie z przed, wcale nie tak odległej, Rewolucji Industrialnej. Drudzy powiedzą, że rewolucja rewolucją, a wciąż walczymy w tych samych wojnach co za czasów Imperium Rzymskiego. I w gruncie rzeczy obydwie strony mają rację. Społeczeństwo niewiele się bowiem zmieniło, zmieniła się za to codzienność obywateli, choć w wielu aspektach to wciąż nihil novi sub sole.

@Albiorix

Żeby się lansować, musisz mieć wartości wspólne.

Ale skąd założenie, że ja się chcę lansować? Większość osób zdecydowanie bardziej woli mniej stresujące i znacznie prostsze "lansowanie" się w Wirtualu, albo granie w gry komputerowe w których jest się superwojownikiem, królem, czy nawet bogiem.

Zwłaszcza w przypadku tak zróżnicowanego już u samej podstawy "społeczeństwa" (zbieranina przypadkowych osób z całej Ziemi, z różnych środowisk i miejsc) sposób postrzegania rzeczywistości, a nawet "lansowania się", będzie się różnił dla każdej jednostki transludzkiej.

...prawdę mówiąc, największe szanse będzie miało wzmiankowane "lubię to" na simbooku (globalnie uniwersalne, docierające w każdy zakamarek wszechświata i znane praktycznie każdemu).

Np - jak można będzie produkować diamenty identyczne z naturalnymi, to i tak wartościowe będą wyłącznie diamenty z certyfikatem autentyczności i najlepiej - potwierdzoną historią aftykańskich dzieci które zmarły je wydobywając

Nie da się ukryć, że współczesne sztuczne diamenty są tańsze niż prawdziwe - ale mimo wszystko bardzo tanie nie są. Czyż nie?

Możesz mieć dowolne jedzenie, ale jedzenie kosztujące fortunę bo wyprodukowane ręcznie w jakimś egzotycznym środowisku będzie dalej super.

Oczywiście - sam jestem osobą lubującą się w odwiedzaniu wykwintnych restauracji i spożywaniu wyszukanych dań. Ale spośród moich bliskich znajomych (wyższa klasa średnia, a czasem nawet niższa klasa wyższa) co najwyżej 5% osób posiada podobne zainteresowania. Więc o "wartości wspólnej dla znacznej części społeczeństw" trudno jest chyba mówić?

Większość ludzi świata zachodniego od dawna ma już co jeść i gdzie spać.

Większość? Większość moich znajomych ma wielonastoletnie kredyty na mieszkanie, i prowadzi wielogodzinne dyskusje na temat tego, którego dnia miesiąca będzie przelew pensji na konta pracowników. Przypominam - mówię o wyższej klasie średniej. Czy naprawdę zakładasz że kasjerka w Biedronce, sprzątaczka w galerii handlowej lub student pracujący w McDonalds mają lepiej?

Ładniejszy samochód, większy dom, lepsze zabawki dla dzieci - to wszystko już potrzeby poniekąd sztuczne.

Zgoda. Wiele naszych potrzeb jest tworzonych sztucznie, zaś duża część naszego przychodu przetracana jest na rzeczy zbędne. W jakimś stopniu świadczy to o dobrobycie.

Niemniej zauważam m.in. gremialny zwrot młodych ludzi w stronę rzeczywistości wirtualnej. Dobry profil na "Naszej klasie" jest często ważniejszy niż drogi samochód.

I jakoś teraz człowiek zwykle się nie zatrzymuje i nie stwierdza "hej, w sumie to już nie jestem głodny, chrzanię to, po co mi więcej kasy?" tylko wciąż maży o awansie ekonomicznym

I to jestem w stanie zrozumieć - bo zamożność przekłada się m.in. na poczucie bezpieczeństwa ("teraz mnie stać, ale co będzie jutro?"), władzę (która dzisiaj ma jeszcze "realne" i "namacalne" znaczenie), na możliwość zapewnienia prawidłowego rozwoju i przyszłości naszemu potomstwu. Jest wymiernym wyznacznikiem naszego "przystosowania".

...w EP przystosowanie wynosi z definicji 100%, a cała reszta to "bonus".

Tak samo będzie kiedy za pomijalne (względem pensji) pieniądze dostanie nie tylko obiad ale i dom i samochód.

Pytanie czy będzie tak samo, kiedy dowolny dom i dowolny samochód będę mógł dostać za darmo w Wirtualu - a z powodu mojego oderwania od Rzeczywistości prawdziwy dom i prawdziwy samochód nie będą mi już do niczego potrzebne. Pytanie też, czy transmuzułmanin będzie zadowolony posiadając piwniczkę z powszechnie cenionymi winami, zaś transżyd będzie się lansował poprzez pałaszowanie największego steku wieprzowego w habitacie.

...a przecież rozdrobnienie i dysfunkcyjność społeczeństwa EP są *znacznie* większe od tego, które znamy.

Poza tym jest mnóstwo ludzi napędzanych bardziej abstrakcyjnymi potrzebami niż materialne.

Którzy jednak realizując swoje marzenia, muszą równocześnie zapewnić sobie byt. Przy czym osoby takie bardzo często rezygnują ze swoich naturalnych popędów, np. przedkładając swoje abstrakcyjne idee nad rodzinę, spokój, zdrowię, czy bezpieczeństwo.

...i zapewne tego typu jednostki pozostaną również po przekroczeniu technologicznej osobliwości. Pytanie tylko, czy będą stanowić trzon społeczeństwa, czy jego margines - i czy będą marzyć o "pokoju w Ukłądzie Słonecznym", czy np. o zdobyciu wszystkich trofeuów w grze komputerowej "Deus Ex CCCXVII". Albo o staniu się chodzącą bombą atomową.

Zwracam też uwagę na fakt przekroczenia osobliwości technologicznej. Większość ludzi nie nadąża nad zmieniającym się światem EP, a więc nie nadąża też nad tym, która "wartość wspólna" jest aktualnie "w modzie". Zakładając, że tak rozdrobnione społeczeństwo w ogóle interesuje się Realową "modą"...

W zaawansowanej cywilizacji większy odsetek ludzi będzie mógł się zająć rzeczami wznioślejszymi / ambitniejszymi / bardziej abstrakcyjnymi / bardziej bez sensu.

...czyli bardziej "indywidualnymi" i nieprzewidywalnymi.

@Cherokee

Nadal uważam, że kierują nami te same, pierwotne instynkty (wspólne właściwie dla całego świata zwierząt)

Czyli instynkt reprodukcji i instynkt niszczenia? Ale jak się romnażać, skoro jesteś komputerowym odwzorowaniem, i jak niszczyć, skoro cały "rzeczywisty" świat znajduje się w niezniszczalnym Wirtualu?

To, że obydwaj będą szukali uznania i szacunku w obrębie swoich społeczności nie znaczy, że wiemy jakimi środkami będą to próbowali osiągnąć.

Dokładnie. Nie mówiąc o tym, że już same cele (a nie tylko środki) stają się w społeczeństwie EP nieprzewidywalne.

Nawet jeśli ranking ten obejmuje tylko naszą, aktywną tu czwórkę, to nadal jest to walka o to, kto okaże się Krynicą Mądrości, a kto Musi Jeszcze Trochę Przemyśleć Temat.

Masz oczywiście bardzo dużo racji, stwierdzając że ucieszę się, jeżeli przekonam kogoś do swoich racji, i w jakiś sposób wykażę słuszność swoich poglądów. Ale dyskutuję nie po to, aby się dowartościować (jestem wystarczająco zadufany w sobie, i wystarczająco dużo pewności siebie uzyskuję poprzez pracę, życie rodzinne i kontakty ze znajomymi, aby nie było mi to niezbędne do szczęścia), a po prostu dlatego że odczuwam potrzebę dyskusji - i rozwoju intelektualnego. Przez większość swojej młodości prowadziłem wielogodzinne rozmowy z rodzicami, później z bratem. W tej chwili bardzo trudno jest mi znaleźć odpowiednich dyskutantów, zaś większość moich poprzednich (licznych) spotkań z grupami dyskusyjnymi zakończyła się każdorazowo fiaskiem (brak realizacji moich oczekiwań, za duża strata czasu; ergo: za wysokie koszty alternatywne). Aż jestem zdziwiony, że tak długo wytrzymałem na Polterze.

Ponadto poprzez prowadzenie dyskusji rozwijam się. Weryfikuje swoje hipotezy, poznaje nowe fakty, nazywam i krystalizuję swoje poglądy. Nawet jeżeli "wygrywam" w dyskusji, to w jakimś stopniu poznaję i przyswajam spostrzeżenia swoich oponentów. Jakkolwiek trzon moich poglądów się od dłuższego czasu nie zmienia, to odkąd udzielam się na Polterze dostrzegłem bardzo wiele nowych zależności i zmodyfikowałem swoje *szczegółowe* poglądy na całkiem sporo rzeczy. Nawet jeżeli się od razu nie zgodzę np. z tezami Albiorixa, to z pewnością kiełkują one potem w mojej głowie jeszcze przez długi czas.

Podejrzewam, że jest to główna rzecz, dla których podejmuje wirtualne dyskusje. Udowadnianie swojej "wyższości" to fajna rzecz, ale z całą pewnością to nie ono mnie napędza.

Twój inżynierski, analityczny umysł musiał przegapić fakt, że nie zabierałem jeszcze głosu w tym temacie. (...) Chyba, że moje poddanie w wątpliwość nieskończonej podaży uważasz za odrzucenie VR jako jej źródła.

W dużej mierze dokładnie o to mi chodziło.

Dyskusyjne (potrzebuje przede wszystkim NIEPRZERWANYCH dostaw energii) ale rozumiem.

Również uważam to za pewne niedopowiedzenie, ale bardziej ze strony settingu. Nie wiem w jaki sposób np. łączność pomiędzy Neptunem a Merkurym może być natychmiastowa, ale rozumiem że nie potrzebuję żadnego dedykowanego serwera, ani żadnego rezerwowego generatora prądu, ponieważ cała sieć, a także wszystkie komputerowe zasoby i moce obliczeniowe są "wspólne": This ubiquitous computing environment is made possible thanks to advanced computer technologies and nanofabrication that allow unlimited data storage and near-instantaneous transmission capacities. (...) literally everything is wirelessly connected and online. (...) devices that near their processing limits simply share the burden with devices around them, creating a massively distributed framework that in some ways is like an entire supercomputer to itself, shared by everyone.

Po prostu - bóg w maszynie.

nie wszystko co dobre i możliwe staje się rzeczywistością. Czyż już dzisiaj nie moglibyśmy się obejść bez pieniędzy? Żyć w świecie, w którym każdy tak z dobrej woli wykonuje jakąś społecznie pożyteczną pracę, a nadmiarem dzieli się z innymi w myśl zasady "każdemu według potrzeb"?

Prowadziłem niedawno taką dyskusję na innym wątku (fragment dotyczący systemów politycznych takich jak faszyzm i komunizm) i napotkałem całkiem spory opór "u podstaw". Osobiście uważam, że taki system mógłby funkcjonować, funkcjonuje w coraz większym stopniu - i że za jakiś czas być może stanie się "jedynym słusznym".

Kwestią w naszej dyskusji nie jest przy tym, czy chcemy założenia EP odrzucić, i czy niektóre z nich uważamy za bardziej naciągane niż inne (jakby na to nie patrzeć, w swym ogóle uważam EP za setting stosunkowo spójny i sensowny, a drobne niekonsekwencje i niedopracowania nie rzutują IMHO na całość), tylko co otrzymamy jeżeli będziemy na nim *budować*.

Ano był już taki pomysł, nazywał się komunizm. Jak to wyszło w praktyce - wiemy.

No to ile płacisz za swoje konto na gmailu i za teledyski z YouTube'a?

Dlaczego nie mógł działać tłumaczy w pewien sposób teoria gier - w grupie, w której istnieje potrzeba dominacji, najskuteczniejszą taktyką jest nieufność i egoizm.

Teoria gier jest wciąż dosyć abstrakcyjnym narzędziem, i ja na ten przykład wyczytuję z niej coś zupełnie innego. Wyczytuję z niej mianowicie, że grupa w której nie ma potrzeby "silnej dominacji" jest w stanie funkcjonować skuteczniej i wydajniej niż grupa w której panoszy się nieufność i egoizm. Teraz pozostaje już tylko kwestia doboru naturalnego i tego, która grupa przetrwa...

Za darmo dostaniesz jak zwykle to co bezwartościowe.

O tym natomiast pisałem np. na tym wątku (dyskusja z Jeanem de Lille): uważam że łatwy/natychmiastowy dostęp do *wszelkiej* informacji jest czymś tak niesamowicie cennym i wartościowym, że kiedyś nie potrafiłbym sobie tego nawet wyobrazić. Może jestem *inny*, bo wiedzę cenię wyżej niż np. ekskluzywnego awatara na portalu społecznościowym, ale nawet w obiektywnym ujęciu wiedza to zarówno *narzędzie* jak i *broń*. Jest za darmo i moim skromnym zdaniem jest równocześnie czymś najcenniejszym, co kiedykolwiek posiedli ludzie.

gdy masz już wszystko co właściwie masz dalej z tym robić?

No właśnie, co? Ty, jak się domyślam, zakładasz że ludzie wymyślą sobie jakieś nowe wspólne wartości, którymi będą się "podniecać" i o które będą walczyć. Ja natomiast zakładam, że każdy wymyśli sobie jakiś własny, osobisty, nieprzewidywalnie abstrakcyjny cel. Że zwłaszcza w wirtualnym, postapokaliptycznym, dyfunkcyjnym "społeczeństwie" nie zostanie wytworzone coś takiego jak "wartość uniwersalna" - i że każdy będzie musiał ustalić co jest dla niego ważne we własnym elektronicznym sercu i sumieniu.

...a zalązki takiego podejścia bardzo wyraźnie zauważam już w dzisiejszym zwyczajnie-humanistycznym społczeństwie.

To co naprawdę nas kręci to osiąganie nieosiągalnego

Ale zakres "nieosiągalnego" jest nieskończony - podobnie jak potencjał technologiczny transludzi z EP - więc transspołeczeństwo nie staje się w ten sposób bardziej zrozumiałe czy przewidywalne.

A takie wyzwania oferuje tylko "niehackowalna" rzeczywistość. Bycie bogiem jest nudne, gdyż nie oferuje wyzwań.

Hej, nigdy nie zdarzyło Ci się siedzieć nad grą komputerową do białego rana? Bo komputer oparty o wpracowany przez AI odpowiednio zaawansowany algorytm symulacyny może w nieskończoność podwyższać Ci poziom trudności...

Rukasu pisze:

No to ile płacisz za swoje konto na gmailu i za teledyski z YouTube'a?

Kazuistyka...Płacę za Internet, za prawo do mieszkania we własnym domu, płacę nawet za to, że ktoś mi płaci. Konto na GMailu i teledyski na YouTubie, pfff... Dwie najmniej potrzebne mi rzeczy. Jak mówiłem, dostajesz to co i tak jest bezwartościowe.

Rukasu pisze:

wiedza to zarówno *narzędzie* jak i *broń*

Nie ta z Internetu. Zdradź mi jakieś sekrety intratraderskie to porozmawiamy.

Rukasu pisze:

No właśnie, co? Ty, jak się domyślam, zakładasz że ludzie wymyślą sobie jakieś nowe wspólne wartości, którymi będą się "podniecać" i o które będą walczyć.

Nie, ja przede wszystkim zakładam, że nie osiągną wszystkiego. Jak mówiłem, myślę, że to utopijna wizja.

Rukasu pisze:

Hej, nigdy nie zdarzyło Ci się siedzieć nad grą komputerową do białego rana?

W grze nie byłem bogiem. Po włączeniu god mode nudziłem się po 2 godzinach. Sam widzisz, że nawet wirtual musiałby być grą, w której nie masz wszystkiego. Mogę się zgodzić, że transludzie będą próbowali mejknąć difrensa w prywatym wirtualu, gdzie nikogo tak naprawdę nie będzie to obchodziło ale to nadal stare zabawy w nowej piaskownicy.

BTW, dziś gry już niespecjalnie mnie ekscytują. A przeżyłem raptem chwilę w skali transhumanistycznej.

Sorry, że nie odpowiadam na każdy jeden Twój kontrargument ale tekstu przybywałoby nam w postępie geometrycznym.

@Cherokee

Płacę za Internet, za prawo do mieszkania we własnym domu, płacę nawet za to, że ktoś mi płaci. Konto na GMailu i teledyski na YouTubie, pfff... Dwie najmniej potrzebne mi rzeczy. Jak mówiłem, dostajesz to co i tak jest bezwartościowe.

Ale po co płacisz za Internet, skoro w chwili obecnej praktycznie w każdym mieście znajduje się przynajmniej kilka darmowych hotspotów?

Za prawdo do mieszkania we własnym domu nie płacisz, tylko płacisz związany z tym podatek - a to jednak trochę coś innego. Jeżeli wypłyniesz na wody ekstraterytorialne, zrzekniesz się polskiego obywatelstwa i ogłosisz niepodległość (np. na takiej zasadzie) to podatków nie będziesz musiał płacić, bo będziesz samorządny i niezależny. Podatek to nie zapłata, chyba że w temat umowy społecznej wejdziemy bardzo głęboko. Natomiast jeżeli chodzi Ci o jakiś rodzaj czynszu związany z faktem, że tak naprawdę mieszkanie nie jest Twoją własnością, to cóż... nie jest Twoją własnością, i płacisz za możliwość jego wynajmowania.

Idąc dalej - konto e-mail to w dzisiejszych czasach rzecz tak podstawowa i niezbędna, że bezwartościowym bym go nie nazwał. Mam propozycję: spróbuj przez miesiąc nie korzystać z żadnej poczty elektronicznej, lub ew. wrzucaj do skarbonki 5 zł za każde zalogowanie, za każdy przeczytany i za każdy napisany e-mail. A za miesiąc powtórz swoją wypowiedź, że darmowe konto na gmailu jest bezwartościowe.

..."o powierzchni dyskowej" (o której wcześniej pisałeś), udostępnianej Ci przez gmail, tylko wspomnę.

wiedza to zarówno *narzędzie* jak i *broń*

Nie ta z Internetu.

Ta z Internetu - jak najbardziej.

Dzięki zasobom globalnej pajęczyny możesz nauczyć się jak skonstruować rura-bombę, broń biologiczną i atomową, a także prostą broń palną; możesz nauczyć się włamywać do cudzych komputerów; możesz poznać (w teorii - ale jeżeli jesteś zdolny, to Ci to na początek wystarczy) podstawy dowolnej sztuki walki; możesz przerprowadzić nieskończoną ilość przekrętów; możesz zarobić pieniądze w uczciwy sposób. Jeżeli to nie jest broń, to co nią jest?

...a jeżeli wciąż masz wątpliwości, to poczytaj np. o Mitnicku i Poulsenie.

Nie, ja przede wszystkim zakładam, że nie osiągną wszystkiego. Jak mówiłem, myślę, że to utopijna wizja.

"Wszystkiego" nie da się osiągnąć z definicji. Zaś wizja EP jest raczej (przynajmniej z mojego punktu widzenia) dystopijna niż utopijna.

...co nie zmienia faktu, że Prawo Moore'a bardzo uprawdopodobnia większość opisanych w EP rzeczy związanych z zagadnieniami komputerowymi.

W grze nie byłem bogiem. Po włączeniu god mode nudziłem się po 2 godzinach.

W takim razie nie posiadasz pragnienia bycia bogiem - i nie jesteś grupą docelową dla *tej* akurat symulacji. Nie za bardzo rozumiem, jak to się ma do rzeczy?

Sam widzisz, że nawet wirtual musiałby być grą, w której nie masz wszystkiego.

Ale już chyba po raz trzeci piszę, że nie musisz mieć. Możesz sobie zaprogramować dowolną ilość i dowolne skomplikowanie utrudnień. Możesz sobie dorzucić zdarzenia losowe. Możesz sobie narzucić wzrastający poziom trudności. Możesz (nomen-omen)... wszystko.

ale to nadal stare zabawy w nowej piaskownicy.

To nie musi być nowe - ważne że działa. Już dzisiaj istnieją przecież ludzie uzależnieni od gier komputerowych, już dziś wielu cierpi na syndrom terminal loneliness, czy inne badziawia. Wraz z rozwojem medium, ludzie będą stawać się coraz bardziej podatni, bowiem produkt w coraz większym stopniu będzie zaspokajał ich potrzeby.

BTW, dziś gry już niespecjalnie mnie ekscytują. A przeżyłem raptem chwilę w skali transhumanistycznej.

...bo Twoje poznanie i zrozumienie otaczającej Cię rzeczywistości rozrosło się, przez co odnośne bodźce (generowana przez stymulator, który nie nadąża za Twoim rozwojem), stały się dla Ciebie mniej atrakcyjne?
...bo w większym stopniu pochłaniają Cię instynkty (rodzina, prokreacja) lub potrzeba walki o byt (zarabiania na utrzymanie)?
...bo Twoje aktualne marzenia nie znajdują odzwierciedlenia w gatunkach gier komputerowych dostępnych w dzisiejszych czasach?

Żaden z tych czynników nie ma racji bytu w rzeczywistości EP.

Sorry, że nie odpowiadam na każdy jeden Twój kontrargument ale tekstu przybywałoby nam w postępie geometrycznym.

Nie ma problemu - zdecydowanie bardziej interesuje mnie toczenie dyskusji w odniesieniu do tych wątków, które są ciekawsze lub bardziej "rokujące", niż na przerzucanie się (jak w ping-pongu) mało istotnymi argumentami.

Rukasu: zapominasz o jednym. Takie Google utrzymuje się z reklam. Daje im to pieniądze na prowadzenie darmowych usług, takich jak np gmail. Pieniądze na reklamy idą od przedsiębiorstw, które dzięki temu zwiększają sprzedaż swoich produktów. Komu? własnie tobie! Nie tobie w skali mikro, ale tobie w skali makro. Oczywiście nie każdy korzystający z "darmowego" gmaila kupuje produkty, w których składową ceny są przecież wydatki na reklamę. Ale ktoś musi w jakiś sposób utrzymywać taką usługę. To oznacza, że ktoś w tym społeczeństwie musi pracować, choćby w nadzorze w pełni automatycznych elektrowni i fabryk części dla aparatury symulującej rzeczywistość. System musi mieć korzyść z istnienia populacji transludzi czy postludzi by utrzymywał ich egzystencję. A ta, nawet wirtualna, wymaga rzeczywistych nakładów. Inaczej, raczej prędzej niż później, ktoś lub coś naszym transludziom wyciągnie wtyczkę.

Będzie chaotycznie bo mam mało czasu.

Rukasu pisze:

przerzucanie się (jak w ping-pongu) mało istotnymi argumentami

No mam wrażenie, że jednak na tym teraz polega nasza dyskusja. Rozumiem, że próbujesz zarysować pewien trend ale argumentacja w postaci GMaila, YouTube i hotspotów mimo wszystko mało mnie przekonuje. Dlaczego?

Ano jeśli sięgniesz po wizje roku 2000 pisane w latach np. 70-tych, ujrzysz świat wszechobecnego, bezprzewodowego, darmowego internetu, z którego korzystasz jadąc elektrycznym samochodem. Dookoła zielone łąki i lasy odratowane dzięki stosowaniu ekologicznych technologii. Jedziesz na kosmodrom skąd łapiesz lot do jednego z orbitalnych hoteli. To były wizje tworzone na bazie takiego samego optymizmu jakim kierujesz się Ty teraz - skoro będzie technologia to na pewno zostanie właściwie rozdystrybuowana i użyta. I wszystkie technologie do spełnienia tamtych wizją faktycznie istnieją. Tylko same wizje się nie spełniły. Dlaczego - odpowiedz sobie sam.

Powracając zaś do kontekstu, w którym toczymy nasza rozmowę - mam wrażenie, że niejako sam sobie utrudnisz sprawę wybierając tę najbardziej skomplikowaną wizję transhumanistycznej przyszłości.

@gacoperz

Takie Google utrzymuje się z reklam

Łooo... A gdzie Ty widziałeś w googlu, czy w gmailu reklamy? Prawdę mówiąc produkty googla uważam za jedne z najmniej-komercyjnych, zaś filtr anty-spamowy gmaila za jeden z najlepszych.

To znaczy jasne - największym źródłem dochodu googla *są* reklamy, jednak o ile wiem chodzi raczej o "preferowanie" niektórych stron przy wyszukiwaniu. A tak długo jak ja otrzymuję adres witryny spełniającej zadane kryteria, to powodów do narzekania nie mam.

Swoistym paradoksem jest to, że google ma tak olbrzymie przychody, pomimo że jest pod względem np. wzmiankowanych reklam zdecydowanie mniej "agresywny" niż konkurencja.

Pieniądze na reklamy idą od przedsiębiorstw

Cóż... Masz oczywiście rację, jednak sprawa jest IMHO nieco bardziej skomplikowana. Niewątpliwie reklamy są niesamowicie dochodowym interesem, niemniej nie oszukujmy się - są motorem danego przedsięwzięcia w malejącej ilości przypadków. Przykładowo Polter udostępnia Ci swoje zasoby za darmo nie po to, aby zarobić, ale dlatego że kilku pasjonatów chce się podzielić z innymi swoimi ideami i przemyśleniami. Nikt nie płaci Albiorixowi za usuwanie spamu, czyli innymi słowy Albiorix uprawia działalność moderacyjną non-profit. Oczywiście, portal musi zarobić na własne utrzymanie - na serwer, na domenę, na wiele innych głupot - a więc "zarabia" np. umieszczając na stronach reklamy. Ale pamiętam też, że byłem kiedyś np. członkiem grupy dyskusyjnej założonej przez chińskiego miliardera, który *po prostu* stworzył forum dostępne za darmo dla wszystkich, bo interesował się danym tematem i *miał taką ochotę*. Reklam żadnych nie było.

...a takie postawy są coraz częstsze i coraz bardziej popularne. Coraz więcej rzeczy dostajesz za darmo, bo po prostu bardzo łatwo jest je wytworzyć, albo np. wytwarza się je w dużych ilościach (jako "odpad") przy okazji produkowania czegoś innego. Jest duża szansa, że rzeczywiście za 50 lata dom, jedzenie i samochód dostaniesz od ręki "za dziękuję", a płacić będziesz musiał jedynie za Sawyerowskie pomalowanie płotu.

To oznacza, że ktoś w tym społeczeństwie musi pracować, choćby w nadzorze w pełni automatycznych elektrowni i fabryk części dla aparatury symulującej rzeczywistość.

Już dzisiaj większość pracy wykonują maszyny i roboty - są na świecie fabryki, w których pracuje trzech techników, dwie sprzątaczki i dziesięciu stróży. W EP mamy dodatkowo sztuczne inteligencje, zaś poziom zautomatyzowania wielu procesów jest, ech... zaawansowany. Z całą pewnością jakaś część społeczeństwa zawsze będzie musiała zajmować się utrzymaniem reszty, ale wiele wskazuje na to, że wraz z biegiem czasu coraz *mniej* osób będzie musiało pracować (już dzisiaj w rozwiniętych krajach udział sektora usług na rynku pracy rośnie w postępie nieomal wykładniczym, czyniąc z sektora produkcyjnego "margines"). Jeżeli dodać do tego, że część transludzi zapewne *będzie* z jakiegoś powodu wolała Real of Virtuala, żadnych problemów nie przewiduję - nawet wellsowski podział na elojów i morloki staje się z roku na rok coraz mniej prawdopodobny.

...bardziej prawdopodobna staje się wizja z kreskówki "Wall-E".

System musi mieć korzyść z istnienia populacji transludzi czy postludzi by utrzymywał ich egzystencję.

Hippisi uważali że nie musi.

Jaką korzyść z istnienia ludzi mógłby mieć Bóg, kiedy (ponoć) tworzył świat?

A ta, nawet wirtualna, wymaga rzeczywistych nakładów.

Może tylko *trochę* prądu - zgodnie z przetoczonym przeze mnie wcześniej fragmentem EP, założony postęp komputeryzacji jest tak duży, że przestrzeń dyskowa, czy nawet moc obliczeniowa są mniejszym problemem dla "transspołeczeństwa", niż zdatne do oddychania powietrze dla Polaków. Biorąc pod uwagę, że miniaturyzacja pozwala w znacznym stopniu ograniczyć zużycie mocy, a także że produkowanie dużych ilości energii staje się z roku na rok coraz prostsze (o takich kwestiach jak energia jądrowa, czy np. słoneczna nie wspominając), nie podejrzewam by stanowiła w EP realny problem. Znacznie większym problemem jest zapewne zaspokojenie w habitatach popytu na tlen i żywność - a w rozwiązaniu *takiego* problemu bardzo pomoże zamknięcie większości transludzi w rzeczywistości elektronicznej.

Inaczej, raczej prędzej niż później, ktoś lub coś naszym transludziom wyciągnie wtyczkę.

To możliwe - ale zgodnie z settingiem EP między innymi przed czymś takim broni transludzi organizacja "charytatywna", która nazywa się Firewall.

@Cherokee

Ano jeśli sięgniesz po wizje roku 2000 pisane w latach np. 70-tych, ujrzysz świat wszechobecnego, bezprzewodowego, darmowego internetu,

Że ŁOT? W latach 70-tych Internet śnił się dopiero nielicznym naukowcom. Przez praktycznie całą dekadę, ARPA pozostawała siecią wojskową, do której "dopinane" były pojedyńcze amerykańskie uniwersytety. Dopiero w 1973 do ARPA podłączono pierwszą poza-amerykańską instytucję (NORSAR), zaś w roku 1975 sieć miała *aż* 68 podłączenia. Uniwersalny protokół komunikacyjny TCP/IP opracowany został dopiero w roku 1978, zaś korzystać z niego zaczęto "powszechnie" dopiero w latach 80-tych. Chociaż trudno w to uwierzyć, w tatmych czasach ludzie za coś niezwykle nowoczesnego uważali "kieszonkowy" kalkulator - co dopiero programowalną maszynę, czy elektroniczną sieć - zaś szczytem zaawansowania technicznego w serialach SF były "inteligentne" (ale wciąż przygłupie) komputery oraz humanoidalne androidy.

To były wizje tworzone na bazie takiego samego optymizmu jakim kierujesz się Ty teraz - skoro będzie technologia to na pewno zostanie właściwie rozdystrybuowana i użyta.

Oczywiście *możesz* mieć rację - swoją drogą pamiętam, że mój ojciec przyznał kiedyś, że rzeczywiście wierzył, że będzie mógł w dorosłym życiu, ot tak, polecieć sobie na księżyc i z powrotem. Ale jest kilka rzeczy, które IMHO czynią Twoją analogię nieprawdziwą.

Po pierwsze: różni ludzie wieszczyli różne rzeczy. Część wizjonerów, takich jak Verne, Wells, Lem, czy (obecnie) Michio Kaku, opierali się na wiedzy naukowej i przewidywali - lepiej lub gorzej - rzeczy, które stosunkowo dobrze opisują naszą rzeczywistość. Natomiast większość autorów SF nie była naukowcami, bądź też konfabulowała w swojej twórczości, tworząc bardziej bajki dla dorosłych, niż naukowe przepowiednie. Co więcej - rzeczywiste prace naukowe nie docierały do przeciętnego Kowalskiego (który nic by z nich zapewne nie zrozumiał), a w pop-culturze sprzedawała się głównie twórczość najbardziej wyjechana, niezwykła, "kolorowa". W rezultacie SF przestawało być "science" i funkcjonowało bardziej jako "fiction". Warto przy tym dodać, że rozrzut dat, którymi posługiwali się autorzy w swych "wizjach" był gigantyczny - niektórzy prognozowali że Nowe Lepsze Jutro nastąpi za 30 lat, inni że będzie to 30 ^ 30 lat...

Po drugie: lata 70-te były okresem, w którym ludzie zachłysnęli się postępem technologicznym, napędzanym dodatkowo przez zimną wojnę oraz mocarstwową propagandę. W tamtym czasie w codziennym życiu pojawiały się rozwiązania wypracowane około 30 lat wcześniej podczas II WW, naukowcy wierzyli że złapali Boga za nogi, a telewizja i prasa prześcigała się w doniesieniach o potędze i ultra-szybkim rozwoju własnego kraju. Od tego czasu wiele się zmieniło - naukowcy spokornieli i bardziej realnie oceniają swoje możliwości; rozwój edukacji i oczekiwań społecznych sprawił, że prasa w równym stopniu skupia się na relacjonowaniu nowinek naukowych, co na wyśmiewaniu pseudo-naukowych spekulantów. Wiele osób opiera swoje prognozy nie na tym, co *mogłoby* być możliwe, ale raczej na tym, co już jest możliwe - dokonując ekstrapolacji w oparciu o wyniki dotychczasowego cyklu rozwojowego danego zjawiska czy wynalazku.

Po trzecie: ja naprawdę *widzę* postęp, który nastąpił za mojego życia. Już o tym pisałem na innym wątku, ale prawda jest taka, że za moich młodych lat rzadkością w dużym miejskim bloku był telewizor, zaś telefon kojarzony był z sekretariatem dużej firmy oraz niezbyt gęsto rozlokowanymi budkami telefonicznymi. Prywatne samochody były tak rzadkie, że kilkanaście stojących na światłach pojazdów określane było mianem gigantycznego korku ulicznego. I - co najważniejsze - jeżeli chciałem się czegoś dowiedzieć, to musiałem udać się do biblioteki, księgarni, lub odwiedzić najbliższy uniwersytet. Zwłaszcza ta ostatnia rzecz ma fundamentalne znaczenie dla postrzegania otaczającej nas rzeczywistości, bowiem wiele rzeczy, które współczesny człowiek wie i traktuje "naturalnie", kiedyś były hermetyczną wiedzą, dostępną nielicznym. Jeżeli nie przeczytałeś o czymś w gazecie (lub nie nauczyłeś się wcześniej w szkole), to raczej o tym nie wiedziałeś; i odwrotnie - jeżeli przeczytałeś o czymś w gazecie, stawało się to Niepodważalną Prawdą. Nie muszę chyba pisać, że dziennikarze byli w tamtych czasach tak samo niedokształceni, zaś ich wiedza opierała się na tak samo ograniczonych źródłach?

Odkąd nastąpiła era internetu, świat zmienił się nieprawdopodobnie *bardzo*. Dziś każdy z nas może zobaczyć jak wygląda łąka po drugiej stronie kuli ziemskiej, przeczytać co dokładnie powiedział znany naukowiec, sprawdzić jak wygląda skomplikowane fizyczne równanie, a także kupić i sprowadzić z zagranicy super-hiper-nowoczesnego ultrabooka. Dzięki globalnej pajęczynie informacje roznoszą się po świecie z prędkością światła, są na bieżąco oceniane i przetrawiane, zaś prężne interdyscyplinarne zespoły naukowców polują na doniesienia o wszelkich nowinkach, aby sprawdzić czy nie da sie ich wykorzystać we własnych badaniach. Świat stał się mniejszy również dzięki bardzo tanim podróżom (głównie lotniczym) oraz dzięki łatwości dostępu do nauki obcych języków (warto wspomnieć, że kiedyś ciężko było się uczyć języków innych niż rosyjski, zaś jeśli chciało się być w Polsce na bieżąco, trzeba było mieć ów rosyjski opanowany na perfekt, bowiem ZSRR tłumaczył wybrane książki naukowe na swój język i drukował je w milionach egzemplarzy - oczywiście z brakiem poszanowania dla praw autorskich).

Ten cały *dostęp* sprawia, że dużo lepiej możemy dziś zrozumieć w jakim świecie żyjemy, że dużo łatwiej nadążyć nam za zmianami, i że dużo prościej jest nam przewidzieć kierunek naszego rozwoju. Jesteśmy w stanie ocenić w jakim tempie się rozwijamy - a więc i co zdołamy osiągnąć, jeżeli uda nam się takie tempo zachować; jesteśmy w stanie oszacować, jakie odkrycia są niezbędne, aby dojść do pewnych rozwiązań - a także stwierdzić jak duże jest prawdopodobieństwo, że takie odkrycie będą miały miejsce w najbliższym czasie. To jasne, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego i że oprzeć musimy się na wielu niepotwierdzonych założeniach, niemniej wiele rzeczy *jesteśmy* w stanie wyprognozować ze znacznie większą niż kiedyś dokładnością.

Tylko same wizje się nie spełniły. Dlaczego - odpowiedz sobie sam.

Pomijając czynniki które wymieniłem powyżej? Warto zwrócić uwagę, że większość wcześniejszych fantastów skupiała się tylko na jednej stronie medalu - głównie na "super-nauce", w rozumieniu nauk przyrodniczych (fizyka, chemia, biologia) połączonych z gadżeciarstwem. W dzisiejszych czasach natomiast bardzo rozwinęł się m.in. socjologia, zaś coraz więcej autorów uwzględnia w swoich pracach rozwój nie tylko "naukowy", ale i "społeczny". Wizja np. opisana w "Neuromancerze" Gibsona (rok 1984) jest może pod pewnymi względami zbyt optymistyczna, niemniej opisuje świat, którego najprawdopodobniej doczekamy. Niektórzy twierdzą wręcz, że żyjemy w nim już dzisiaj.

Żeby nie było wątpliwości: wizja EP nie przemawia do mnie w tym sensie, że nie jest to *moja* wizja. Osobiście widzę rozwój ludzkości nieco inaczej (mam np. problem z wiarą w możliwość stworzenia "prawdziwej" sztucznej inteligencji, czy też w upliftowanie zwierząt o ptasim móżdżku do poziomu inteligencji człowieka), na nieco inne rzeczy położyłbym akcent (ciężko mi np. uwierzyć, że transludzie położyli sobie lagę na Ziemi - sentyment powinien być IMHO zbyt silny), a przy tym niektórych - zbyt moim zdaniem odległych - kwestii w ogóle nie próbowałem nigdy (i nie próbuję) analizować.

To dlatego właśnie napisałem, że EP mnie przerósł.

Nie zmienia to jednak faktu, że większość opisanych w podręczniku zagadnień *jest logiczna* i *ma szanse się wydarzyć*. Jest bardzo niewiele konkretnych rzeczy, w które możnaby "włożyć palce", i raczej nie są to rzeczy bardzo istotne. Wizja pozostaje też na tyle spójna, że ciężko jest jej zarzucić oczywistą niekonsekwencję. Dlatego uważam EP za system "wielki" i "inspirujący".

...ale nie koniecznie "prawdziwy". I z mojego punktu widzenia całkowicie niegrywalny.

Powracając zaś do kontekstu, w którym toczymy nasza rozmowę - mam wrażenie, że niejako sam sobie utrudnisz sprawę wybierając tę najbardziej skomplikowaną wizję transhumanistycznej przyszłości.

Być może masz rację. Po prostu z mojego punktu widzenia inna interpretacja jest właśnie nierealna i odbiera settingowi większość z jego walorów. Jeżeli chcę pograć w space operę, to wezmę Fading Suns; jeżeli chcę zagrać w techno-abstrakcję, to wezmę "Paranoia RPG"; jeżeli chcę pograć w H+, to być może wezmę "Transhuman Space"... Po co mam *grać* w coś, co jest *dziwne* do tego stopnia, że albo w to zupełnie nie wierzę, albo zupełnie tego nie rozumiem?

Rukasu pisze:

niemniej wiele rzeczy *jesteśmy* w stanie wyprognozować ze znacznie większą niż kiedyś dokładnością.

Bzdura ale ten spór rozstrzygnie dopiero przyszłość, więc proponuję odłożyć temat na jakieś 50 lat.

Rukasu pisze:

W dzisiejszych czasach natomiast bardzo rozwinęł się m.in. socjologia, zaś coraz więcej autorów uwzględnia w swoich pracach rozwój nie tylko "naukowy", ale i "społeczny".

Nadal nie uwzględniają natomiast czynników ekonomicznych, a to one są powodem, dla których Twój ojciec może sobie co najwyżej popatrzyć na Księżyc przez lornetkę. Clarke, który z pewnością był świetnie zorientowany w stanie ówczesnej nauki, swą Odyseję Kosmiczną 2001 pisał "w przeddzień" lądowania człowieka na Księżycu. I też widział postęp, w jego przypadku w dziedzinie podboju kosmosu, dokonujący się na jego oczach - od suborbitalnego skoku Sheparda w 1961 do przymiarek do lądowania raptem 7 lat później! Miał większe prawo wierzyć w loty na Jowisza w 2001 niż Ty transludzi żyjących w wirtualach. A jednak jego wizja wylądowała nam gdzie wszystkie "pewne jak bum cyk-cyk" wizje...

Nikt nie pomyślał skąd się bierze na to wszystko kasa i jak długo się taka sytuacja utrzyma.

Kasa brała się z zimnej wojny. Mało kto w USA przewidział upadek ZSRR i odrzucenie komunizmu przez kraje Układu Warszawskiego. Dlaczego? Bo to z punktu widzenia lat 60-tych wyglądało na strasznie optymistyczną wizję. A wiadomo że wiarygodny jest tylko pesymizm

Anyway - mamy już od dobrych paru lat na świecie społeczności internetowe żyjące w abstrakcyjnej gospodarce cyfrowej - gdzie wszystkie dobra mogą być skończone lub nieskończone zależnie od decyzji programistów a ludzie zasadniczo do życia nie potrzebują absolutnie nic - gry on-line.

Jak się ludzie zachowują w grach on-line, jak działa ich ekonomia i społeczeństwo, mogę napisać ze swojego doświadczenia i tego co przeczytałem jak ktoś chce. Tak czy siak - społeczeństwa wirtualne to nie jest teoria, to jest coś co można obserwować już dziś i spokojnie ekstrapolować na przyszłe społeczeństwa wirtualne.

Albiorix pisze:

mogę napisać ze swojego doświadczenia i tego co przeczytałem jak ktoś chce.

"Wirtualne społeczeństwa dziś i jutro"? Jako blognotka - chętnie.

Albiorix pisze:

Tak czy siak - społeczeństwa wirtualne to nie jest teoria, to jest coś co można obserwować już dziś i spokojnie ekstrapolować na przyszłe społeczeństwa wirtualne.

Tylko, że dyskusja nie dotyczy istnienia takich społeczności. Bo tego nie podważam.

Podważam tezę Rukasu, że dzięki wirtualom zniknie część motywacji obecnych w dzisiejszym społeczeństwie, bo każdy będzie mógł sobie stworzyć wirtuala spełniającego jego najdziwniejsze zachcianki, a tym samym społeczeństwo stanie się kompletnie niezrozumiałe. Gry-online nie tylko nie służą temu celowi, lecz wręcz przeciwnie - tworzą kopię naszego świata i wykorzystują te same instynkty by utrzymać zainteresowanie uczestnictwem w społeczności. To jest dokładnie ten sam pościg za wpływami, bogactwem i uznaniem co w realu. Do tego stopnia, że wielu ludzi uważa wysiłek wkładany w budowanie swojej pozycji w wirtualnym świecie za rzecz kompletnie śmieszną.

Ergo - obserwacja dzisiejszych wirtualnych społeczności nie może nijak prowadzić do wniosku, że wirtualne społeczności jutra będą dla nas kompletnie niezrozumiałe. Wręcz przeciwnie - wszystko wskazuje na to, że powstają one tylko po to by jeszcze lepiej zaspokajać nasze instynkty i są areną tych samych socjo-wojen co w epoce kamienia łupanego.

No właśnie na istniejących społecznościach wirtualnych widać co znika, co nie znika, jakie zachowania społeczne i ekonomiczne się przenoszą a jakie idą do kosza - ogólnie wydać wszystko ładnie

No to pisz blognotkę.

@Albiorix

Jak się ludzie zachowują w grach on-line, jak działa ich ekonomia i społeczeństwo, mogę napisać ze swojego doświadczenia i tego co przeczytałem jak ktoś chce

Ja też chcę!

@Cherokee

Nadal nie uwzględniają natomiast czynników ekonomicznych

Czy ja wiem? Większość współczesnych fantastów uwzględnia ekonomię w pełnej krasie - poczynając od najstarszej idei cyberpunkowej, po np. "Czarne oceany" Dukaja. Co więcej - ja również staram się ją uwzględnić. Do tego stopnia, że jedno z moich pierwszych pytań po zapoznaniu się z settingiem EP brzmiało: "A kto wyłożył kasę na przywrócenie tych wszystkich stosów korowych?". Mimo to założenie nie wydaje mi się błędne, bowiem jeśli przyjąć że człowiek osiągnął "wszechmoc" tak wielką, że stał się nieśmiertelny, że może w dowolny sposób oddziaływać na swoje zmysły, tworzyć inteligencję tam gdzie jej nie było, zamieszkiwać miejsca gdzie nie da się zamieszkać, kształtować dowolnie materię (w tym swoje ciało), itp. - to tak naprawdę stanie się bogiem. A co robi samotny bóg, to wszyscy wiemy z Biblii.

...to jest właśnie ten aspekt nieprzewidywalnej i niepojętej z mojego punktu widzenia struktury "transspołeczeństwa".

Podważam tezę Rukasu, że dzięki wirtualom zniknie część motywacji obecnych w dzisiejszym społeczeństwie, bo każdy będzie mógł sobie stworzyć wirtuala spełniającego jego najdziwniejsze zachcianki, a tym samym społeczeństwo stanie się kompletnie niezrozumiałe.

Bardzo ładnie ubrałeś to w słowa. Wprawdzie ten akurat aspekt jest z mojego punktu widzenia w miarę oczywisty (serio - poczytaj sobie o zaburzeniach psychicznych współczesnej młodzieży, np. w Japonii), zaś większą wątpliwość i niezrozumienie budzą we mnie zachowania związane z transhumanizmem i upliftem. Ale jak się nad tym chwilę zastanowić, to rzeczywiście chodzi o dosyć podobne zjawisko.

Nadal nie uwzględniają natomiast czynników ekonomicznych, a to one są powodem, dla których Twój ojciec może sobie co najwyżej popatrzyć na Księżyc przez lornetkę.

Wierzysz czy nie, zachęcam do poczytania dwóch świetnych książek Michio Kaku: "Fizyka przyszłości" i "Fizyka rzeczy niemożliwych". Znakomita pożywka dla mózgu, przy czym wydaje mi się, że autor myśli bardziej "po Twojemu" niż "po mojemu".