Zrodzony z fantastyki
Kosmologia w WoDzie
Czy komuś udało się sensownie, i bez zbytniego naginania systemu pogodzić kosmologię wilka i wampira? Jakoś ciężko jest mi logicznie wyjaśnić współistnienie mitologii z wiary chrześcijańskiej, ze współistnieniem triady Tkaczka Dzikun Żmij. Niestety, system nie pozwala nam zbyc tego słowami : to dwa systemy wiary, jedni wierzą w duchy inni w Boga, ponieważ w grze założenie jest takie, że oba systemy są prawdziwe i fizycznie wpływają na poczynania graczy. Co Wy na to?
Jak dla mnie, to cała kosmologia WoDu jest niewiele warta. Jest to komiksowa sieczka, która motywy z różnych kultur reinterpretuje i przyswaja naszej kulturze, nie martwiąc się o ich sens. To ładnie wygląda i przyjemnie się gra, ale przy sensownym zagłębianiu się w tą kwestię - mozna oszaleć od nieścisłości, czy choćby takich trudności jak wymieniłeś.
Zauwazcie też, że wszystkie podręczniki WoDowe opierają się na naszym uniwersum mitologicznym tj. pochodzącym z kultury romańsko-chrześcijańskiej (no, ogólnie Europejskiej). Owszem wyszły dodatki np. Rodzina Wschodu - ale nie są to kosmologiczne tłumaczenia ile jakieś bilogiczne bełkoty w stylu "A w Azji to są jeszcze inne wampiry, takie mutenty w porównaniu do naszych, europejskich).
Wiem, że M. Eliade jest bardzo popularny w USA i jego teorie uniwersalnych mitów w religii robią się modne tez u nas, lecz niestety, nie tak łatwo.
Ok, mówiąc prościej - nawet sobie głowy nie męcz unifikacją kosmologii (w stylu że jedno to wcielenia kogośtam, albo ich avatary, itp.) bo wyjdzie Ci niespecjalnie spójna sieczka.
Zauwazcie też, że wszystkie podręczniki WoDowe opierają się na naszym uniwersum mitologicznym tj. pochodzącym z kultury romańsko-chrześcijańskiej (no, ogólnie Europejskiej). Owszem wyszły dodatki np. Rodzina Wschodu - ale nie są to kosmologiczne tłumaczenia ile jakieś bilogiczne bełkoty w stylu "A w Azji to są jeszcze inne wampiry, takie mutenty w porównaniu do naszych, europejskich).
Wiem, że M. Eliade jest bardzo popularny w USA i jego teorie uniwersalnych mitów w religii robią się modne tez u nas, lecz niestety, nie tak łatwo.
Ok, mówiąc prościej - nawet sobie głowy nie męcz unifikacją kosmologii (w stylu że jedno to wcielenia kogośtam, albo ich avatary, itp.) bo wyjdzie Ci niespecjalnie spójna sieczka.
Zauwazcie też, że wszystkie podręczniki WoDowe opierają się na naszym uniwersum mitologicznym tj. pochodzącym z kultury romańsko-chrześcijańskiej
No nie przesadzaj. To stwierdzenie dotyczy tylko wampira. poza tym ja bym określił to mianem kręgu kultury europejskiej
Mistycyzm i religia wilkołacza to szmanizm oparty w dużej części o pomysły zaczerpnięte z kultur indiańskich. Jednakże spotkać tam możemy symbolikę z wielu religii i mitologii.
Co do sieczki to zgodzę sie, ale mi sie ten pomysł podoba, gorzej z jego wykonaniem no choćby jak z ta unifikacja systemów.
Problem unifikacji tych mitologii nie ma nic wspólnego z naszym światem. W WoD to nie są wierzenia przecież Kain i Gaja istnieją.
Nowe systemy i dodatki wydawane przez White Wolfa na ogół potęgują jedynie zamęt (Mumia, Łowca, Rodzina Wschodu...). Ciężko pogodzić kosmologie różnych systemów. Wyjątkiem jest chyba Wilkołak i Mag, które łączy pojmowanie Umbry.
Może White Wolf robi to specjalnie by wydać podręcznik z "prawdziwą prawdą" o WoD?
Może White Wolf robi to specjalnie by wydać podręcznik z "prawdziwą prawdą" o WoD?
No nie wiem, czy to tak mało profesjonalne... Jeśli by się dokładnie przypatrzeć podręcznikom, to każdy z nich napisany jest tak, jakby właśnie ta frakcja, którą opisuje, była najważniejsza. Przyjęcie, że jeden z podręczników mówi prawdę, a reszta nie, pozwala na uniknięcie wielu sprzeczności, których pełno jest w Świecie Mroku. Zresztą, nawet White Wolf w każdym z podręczników pisze, że można olać podręczniki do innych systemów i wprowadzić do gry wampira opisanego w mechanice Maga itp.
Może za dużo kombinuję, ale doszedłem do zaskakującego wniosku. Wyszedłem z założenia, że kreacja świata była dziełem Demiurga. Mityczny ów byt dał początek nie tylko istnieniu przebudzonych, bo jak wiemy przebudzeni po to są by chronić nieprzebudzonych przed światem nadnaturalnym, ale i dał początek wszystkim najważniejszym bytom WoD'a. Przede wszystkim Gai, Heliosowi i Lunie. Później Tkaczce, Dzikunowi i Żmijowi.
Założyłem również, że Demiurg tym różnił się od Absolutu, że był omylny, więc sprawy wymknęły mu się spod kontroli. T, D i Ż "pokłócili" się i poszli na noże. Dopiero w tym momencie pojawia się konieczność istnienia Magów.
Co do, psującej cały obraz, kosmologi Wampira to i na to jest sposób. Wyobraźcie sobie, że mitologia pijawek jest tak poplątana jak ich umysły. Jak wiadomo Saulot jest najstarszym wampirem, którego istnienie jest potwierdzone. On i jego dwaj synowie Baal i Salubri byli przez długi czas jedynymi istotami "swego typu". Wampiry stały się niebezpieczne dla ludakości dopiero gdy zabrały się za sterowanie jej rozwojem i znacznie rozmnożyły się.
Spowodowało to zaniepokojenie przebudzonych. Jednak prawowierni synowie Saulota, zazdrośni o "młodszych braci", podpowiedzieli im rozwiązanie i zgodzili się wziąć na siebie jego ciężar. Sprawa była prosta - wystarczyło by wampiry uwierzyły, że są przeklęte, że podlegają ograniczeniom nałożonym na nie przez istotę wyższą, Absolut, Boga.
Tak oto Magowie przyzwali byt zwany Jachwe, a dalej to już można się domyślić.
Wrzos
Założyłem również, że Demiurg tym różnił się od Absolutu, że był omylny, więc sprawy wymknęły mu się spod kontroli. T, D i Ż "pokłócili" się i poszli na noże. Dopiero w tym momencie pojawia się konieczność istnienia Magów.
Co do, psującej cały obraz, kosmologi Wampira to i na to jest sposób. Wyobraźcie sobie, że mitologia pijawek jest tak poplątana jak ich umysły. Jak wiadomo Saulot jest najstarszym wampirem, którego istnienie jest potwierdzone. On i jego dwaj synowie Baal i Salubri byli przez długi czas jedynymi istotami "swego typu". Wampiry stały się niebezpieczne dla ludakości dopiero gdy zabrały się za sterowanie jej rozwojem i znacznie rozmnożyły się.
Spowodowało to zaniepokojenie przebudzonych. Jednak prawowierni synowie Saulota, zazdrośni o "młodszych braci", podpowiedzieli im rozwiązanie i zgodzili się wziąć na siebie jego ciężar. Sprawa była prosta - wystarczyło by wampiry uwierzyły, że są przeklęte, że podlegają ograniczeniom nałożonym na nie przez istotę wyższą, Absolut, Boga.
Tak oto Magowie przyzwali byt zwany Jachwe, a dalej to już można się domyślić.
Wrzos
Cóż jak dla mnie, za bardzo 
Zwłaszcza, że ten demiurg nie jest zbytnio potrzebny. Podoba mi się odwieczny problem - co było pierwsze jajko czy kura czyli czy Gaia Trójcę, czy Trójca Gaję 
Po za tym tu jest wszystko jasne i w porządku. Zaś jesli chodzi o to, że wampiry nie pasują do reszty - najłatwiej uznać, że ktoś się myli. Najlepiej Ci inni. Ale w Świecie Mroku to nie jest problem wiary, tylko faktów! Kainici boją się prawdziwej wiary, istnieje księga nod itp. itd. A wilki modlą się do duchów i dostaja ich błogosławieństwa. Fakty, sprawiają, że prawdziwe jest jedno i drugie. Ale jednocześnie się to wyklucza. I bądz tu mądry 
Zwłaszcza, że ten demiurg nie jest zbytnio potrzebny. Podoba mi się odwieczny problem - co było pierwsze jajko czy kura czyli czy Gaia Trójcę, czy Trójca Gaję Po za tym tu jest wszystko jasne i w porządku. Zaś jesli chodzi o to, że wampiry nie pasują do reszty - najłatwiej uznać, że ktoś się myli. Najlepiej Ci inni. Ale w Świecie Mroku to nie jest problem wiary, tylko faktów! Kainici boją się prawdziwej wiary, istnieje księga nod itp. itd. A wilki modlą się do duchów i dostaja ich błogosławieństwa. Fakty, sprawiają, że prawdziwe jest jedno i drugie. Ale jednocześnie się to wyklucza. I bądz tu mądry 
Skała pisze:Ale w Świecie Mroku to nie jest problem wiary, tylko faktów! Kainici boją się prawdziwej wiary, istnieje księga nod itp. itd. A wilki modlą się do duchów i dostaja ich błogosławieństwa. Fakty, sprawiają, że prawdziwe jest jedno i drugie. Ale jednocześnie się to wyklucza. I bądz tu mądry
To chyba nie całkiem tak z tymi faktami
Jest Księga Nod, ale nie sądzę żeby jedyną słuszną interpretacją było odczytywanie jej dosłownie. Coś jak z Biblią.
Z Prawdziwą Wiarą też nie jest tak oczywista sprawa: trudno jednoznacznie uznać, czy jej wpływ na kainitów wynika z mocy Boga, czy po prostu z siły umysłu osoby, która wierzy.
Wilki rozmawiają z duchami - z ich punktu widzenia potwierdza to istnienie Gai i prawdziwość ich wierzeń. Ale z punktu widzenia judeo-chrześcijańskiego po prostu dają się zwodzić demonom.
Moja konkluzja jest taka, że istoty nadnaturalne mają mniej więcej taką samą szansę na doatrcie do Absolutu, co śmiertelnicy. Mają swoje systemy wierzeń, ale u samych podstaw są one i tak oparte na wierze. Nie ma faktów, nie ma dowodów. To co się dzieje, można interpretować na wiele sposobów. I jak prowadzę, pokazuję świat przez pryzmat postaci graczy. Dla wampirów inaczej, dla wilków inaczej i dla magów inaczej.
No wlasnie...
... Garnek racje ma i dobrze mowi, dac mu wodki. Podstawowy blad, jaki popelniamy, to traktowanie ktoregokolwiek z systemow religijno-filozoficzno-jakich tam zbyt uniwersalnie. Skad pewnosc, ze jest jedna prawda, rzadzaca cala rzeczywistoscia?
Jedna z wiekszych zalet WoDu jest fakt, ze swiat ten jest - teoretycznie przynajmniej, na tyle, na ile chce nam sie go poglebiac - niesamowicie skomplikowany. Niespojny, owszem, ale czemu niby mialby byc spojny, nasz niby jest? I co, jeszcze nikt nie wyemigrowal na Alfa Centauri!
Dopoki nie chcemy, zeby Druzyna spotkaly sie z Absolutem twarza w twarz (a to nie DD ani Conan barbarzynca, panowie, tu nie sie zostaje bogiem), ten Absolut wcale nie jest nam potrzebny. W laczonych druzynach albo w kontaktach z BNami z "przeciwnej strony", rozmaitosc wierzen dodaje smaczku interakcjom, no bo niby jak to, ja mam racje i on ma racje? Ale ja mam silniejsza racje, trzy metry wzrostu i futro na plecach! A wytrwali dlubacze o dlugowiecznych postaciach z zacieciem niech zglebiaja calosc, niech dostaja do lapek niepasujace kawalki ukladanki, dochodzac do coraz to bardziej sprzecznych prawd. Fajnie bedzie.
A tak z innej beczki, Garnek, ja teraz dopiero zauwazylam, kto Ty jestes! Wiedz, ze za same famous wordy na Dark Inn, nie wspominajac juz o reszcie, jestem Wasza gorliwa wyznawczynia, bede sie do Was modlic, bic Wam poklony i w ogole zrobie Wam maly oltarzyk w specjalnej wnece w rogu pokoju. Moge autograf, moge, moge, moge? Bede grzeczna, obiecuje!
Pa
Hania
PS. A co, pozdrow Miglanca. Za to, ze jest odpowiednikiem Mordora, patrzac po tekstach.
Jedna z wiekszych zalet WoDu jest fakt, ze swiat ten jest - teoretycznie przynajmniej, na tyle, na ile chce nam sie go poglebiac - niesamowicie skomplikowany. Niespojny, owszem, ale czemu niby mialby byc spojny, nasz niby jest? I co, jeszcze nikt nie wyemigrowal na Alfa Centauri!
Dopoki nie chcemy, zeby Druzyna spotkaly sie z Absolutem twarza w twarz (a to nie DD ani Conan barbarzynca, panowie, tu nie sie zostaje bogiem), ten Absolut wcale nie jest nam potrzebny. W laczonych druzynach albo w kontaktach z BNami z "przeciwnej strony", rozmaitosc wierzen dodaje smaczku interakcjom, no bo niby jak to, ja mam racje i on ma racje? Ale ja mam silniejsza racje, trzy metry wzrostu i futro na plecach! A wytrwali dlubacze o dlugowiecznych postaciach z zacieciem niech zglebiaja calosc, niech dostaja do lapek niepasujace kawalki ukladanki, dochodzac do coraz to bardziej sprzecznych prawd. Fajnie bedzie.
A tak z innej beczki, Garnek, ja teraz dopiero zauwazylam, kto Ty jestes! Wiedz, ze za same famous wordy na Dark Inn, nie wspominajac juz o reszcie, jestem Wasza gorliwa wyznawczynia, bede sie do Was modlic, bic Wam poklony i w ogole zrobie Wam maly oltarzyk w specjalnej wnece w rogu pokoju. Moge autograf, moge, moge, moge? Bede grzeczna, obiecuje!
Pa
Hania
PS. A co, pozdrow Miglanca. Za to, ze jest odpowiednikiem Mordora, patrzac po tekstach.
No i znów nie mogę się zgodzic 
Ja naprawdę wiem Haniu, że nie ma jednego systemu filo-reg, który by wszystkim odpowiadał i miał absolutną rację. Ale w Świecie Mroku, zwłaszcza wilkołaki, maja namacalny dowód istnienia chociażby Umbry i mieszkających w niej duchów. A jak pójdą do odpowiedniego wymiaru to zobaczą, że i Tkaczka i Dzikun i Żmij istnieją. A w Astralnym to mogą sobie nawet z bogami pogadać. Jasne - wygodnie byłoby, gdyby to mogli zrobić tylko oni - wtedy wampir mówi : miałes halucynacje stary. I jest spokój. Problem zaczyna sie wtedy, kiedy wilkołak napuści na tego wampira Fenrisa czy innego pegaza. Istoty te nie mieszczą się w rzeczywistości wampira. Nie sa od Boga ani Szatana -więc skąd? Spotkałem ostatnio w podręczniku (
, których Mikk ma 87 ) taki pomysł, żeby chrześcijańskiego boga zrobić Incarną. Jak dla mnie naciągane.
Widzę tylko w tym wszystkim, że wampiry nie pasuja ze swoimi wierzeniami do reszty ŚM i jeżeli chodzi o możliwość ich udowodnienia sa poszkodowane. (Biedne twory Tkaczki i Żmija )
Ja naprawdę wiem Haniu, że nie ma jednego systemu filo-reg, który by wszystkim odpowiadał i miał absolutną rację. Ale w Świecie Mroku, zwłaszcza wilkołaki, maja namacalny dowód istnienia chociażby Umbry i mieszkających w niej duchów. A jak pójdą do odpowiedniego wymiaru to zobaczą, że i Tkaczka i Dzikun i Żmij istnieją. A w Astralnym to mogą sobie nawet z bogami pogadać. Jasne - wygodnie byłoby, gdyby to mogli zrobić tylko oni - wtedy wampir mówi : miałes halucynacje stary. I jest spokój. Problem zaczyna sie wtedy, kiedy wilkołak napuści na tego wampira Fenrisa czy innego pegaza. Istoty te nie mieszczą się w rzeczywistości wampira. Nie sa od Boga ani Szatana -więc skąd? Spotkałem ostatnio w podręczniku (
, których Mikk ma 87 ) taki pomysł, żeby chrześcijańskiego boga zrobić Incarną. Jak dla mnie naciągane.
Widzę tylko w tym wszystkim, że wampiry nie pasuja ze swoimi wierzeniami do reszty ŚM i jeżeli chodzi o możliwość ich udowodnienia sa poszkodowane. (Biedne twory Tkaczki i Żmija
)Bardzo, ale to bardzo chcesz, zeby sie wszystko kupy trzymalo?
Istniala kiedys taka sliczna idea, ze kazdy sam sobie wymysla bogow, boginie, zaswiaty... Idea byla dosc popularna, zwazywszy, ze dostala sie do ksiazek za specjalnie ambitne nie uwazanych, na przyklad do Marion Zimmer Bradley. A moze caly SM jest wymyslony przez mieszkancow? Umbra trzyma sie kupy tylko dzieki temu, ze niektorzy w nia wierza? Jezeli przestaniemy kurczowo trzymac sie idei upadku, Apokalipsa przestanie postepowac?
No dobra, przesadzilam.
A pewnie, wampiry sa poszkodowane, bo ich wiara nie jest namacalna (BTW, wiara nie moze chyba byc namacalna? I czy wampiry maja wiare?), ale to ma fajny wplyw na psychologie postaci. Przyznaje, ze mi przyjemniej gra sie w futrzaki, bo sa milutko zakorzenione i maja sens, i w maga, ktory z natury ma tendencje do rozumienia rzeczywistosci, ale wampir tez cos tam ze soba niesie.
A kto im, biednym wampirkom powiedzial, ze ma im sie cos zgadzac? Przeciez na tym niezgadzaniu sie opiera sie caly system!
Juz sie nie czepiam
Pa
*Hania*
Istniala kiedys taka sliczna idea, ze kazdy sam sobie wymysla bogow, boginie, zaswiaty... Idea byla dosc popularna, zwazywszy, ze dostala sie do ksiazek za specjalnie ambitne nie uwazanych, na przyklad do Marion Zimmer Bradley. A moze caly SM jest wymyslony przez mieszkancow? Umbra trzyma sie kupy tylko dzieki temu, ze niektorzy w nia wierza? Jezeli przestaniemy kurczowo trzymac sie idei upadku, Apokalipsa przestanie postepowac?
No dobra, przesadzilam.
A pewnie, wampiry sa poszkodowane, bo ich wiara nie jest namacalna (BTW, wiara nie moze chyba byc namacalna? I czy wampiry maja wiare?), ale to ma fajny wplyw na psychologie postaci. Przyznaje, ze mi przyjemniej gra sie w futrzaki, bo sa milutko zakorzenione i maja sens, i w maga, ktory z natury ma tendencje do rozumienia rzeczywistosci, ale wampir tez cos tam ze soba niesie.
A kto im, biednym wampirkom powiedzial, ze ma im sie cos zgadzac? Przeciez na tym niezgadzaniu sie opiera sie caly system!
Juz sie nie czepiam
Pa
*Hania*
Skała pisze:Ale w Świecie Mroku, zwłaszcza wilkołaki, maja namacalny dowód istnienia chociażby Umbry i mieszkających w niej duchów. A jak pójdą do odpowiedniego wymiaru to zobaczą, że i Tkaczka i Dzikun i Żmij istnieją. [...] Istoty te nie mieszczą się w rzeczywistości wampira. Nie sa od Boga ani Szatana -więc skąd?
Właśnie tutaj mam trochę inne zdanie
Dla wilkołaków te prawdy są niepodważalne. Umbra istnieje, Żmij, Gaja istnieją.
A teraz spójrzmy na to z punktu widzenia koncepcji judeo-chrescijańskiej. Świat niematreialny istnieje. Wszystko co w nim jest pochodzi albo od Boga, albo od szatana. Jeśli objawi ci się "duch" to albo to anioł, albo demon. Nie ma stanu pomiędzy. A demony przeybierają przeróżne kształty.
Nie staram się tak "wyjaśnić wilkołaka" ale pokazać, jak zareagowałby ktos myślacy w paradygmacje j-chrz.
A teraz spójrzmy na to ze strony Maga - wyjątkowość wampirów i wilkołaków dotyczy różnic w przepływie Kwintesencji, typach Avatarów, Umbra po której chodzą Wilki to tylko cząstka całości Tellurii, byty astralne być może przyjmują taką formę, jakiej oczekują od nich ich "wyznawcy". A jeśli zejdziesz na szczególy, to każda Tradycja da inne wyjaśnienie.
Ale nikt nie będzie miał DOWODÓW. Bo to, co w jego paradygmacie jest pewne, w innym zależy od punktu widzenia. I dochodzimy znowu do podstaw - w coś na samym początku trzeba uwierzyć, bez dowodów i na takich założeniach interpretować resztę.
Nie ma większych sprzeczności niż w prawdziwym świecie.
Róznice pokazane w podręcznikach dotyczą sposobu widzenia świata, nie obiektywnego kształtu świata.
Dla wilkołaków te prawdy są niepodważalne. Umbra istnieje, Żmij, Gaja istnieją.
A teraz spójrzmy na to z punktu widzenia koncepcji judeo-chrescijańskiej. Świat niematreialny istnieje. Wszystko co w nim jest pochodzi albo od Boga, albo od szatana. Jeśli objawi ci się "duch" to albo to anioł, albo demon. Nie ma stanu pomiędzy. A demony przeybierają przeróżne kształty.
Jedna uwaga. Tylko to nie do końca jest tak że to są dwa różne punkty widzenia tego samego zjawiska. Zauważ że wierzenia judeochrześcijańskie maja taki trick który sie nazywa "wiara", natomiast z drugiej strony wilkołaki sa pół-duchami długo przebywają w umbrze maja kontakt z duchami a przez to wiedze a nie wiarę. Jasne część ich systemu może opierać się na przekonaniach lub niedokładnych historiach ale to zupełnie dwie różne sprawy. Chrześcijanie w swojej doktrynie mają pojęcie zła i dobra absolutnego - jednak nie maja namacalnych dowodów ich istnienia ani tym bardziej kontaktów z jednym albo drugim.
Jeżeli by próbować porównywać te dwie wizje świata okazuje sie że bardzo sie one różnią z fundamentalnych przyczyn.
W obu wersjach mamy konflikt dobra ze złem (to straszne uproszczenie jeśli chodzi o wilkołaka ale nie ma sensu sie rozpisywać)
Gdy nakładamy kalkę okazuje sie że podstawowa różnicą jest nie sam konflikt, jego powody czy tez osoby biorące w nim udział ale punkt widzenia. Walka Triady odbywa się na Gai i o panowanie nad nią. Wilkołaki są Jej obrońcami - "aniołami". Konflikt dobra ze złem według chrześcijan odbywa się w człowieku o jego duszę. To jego trzeba bronić i prowadzić za rękę.
Człowiek dorasta i dowiaduje sie od innych ludzi o religii i wierze wtedy wybiera. Wilkołak nie wybiera po między wiarą lub nie wiarą on co najwyżej może odrzucić walkę.
Muszę stwierdzić, że pośrednio potwierdzacie moją wizję.
Nie chodziło mi o zanegowanie judeo-chrześcijańskiej wizji świata ale o skłonienie do nieco innej jej percepcji (niestety zbrakło czasu na rozwinięcie myśli).
Wampiry w ŚM są nieco pokrzywdzone i temu nie zaprzeczacie. Może więc wynika to z faktu,że w pewnym momencie historii jakaś grupa magów "stworzyła" judeo-chrześcijańskiego Boga.
W okultyzmie istnieje określenie na byt powołany do istnienia za pomocą woli, uczuć lub myśli osoby (grupy osób) - egregor.
Jeśli założymy, że Bóg, który przeklął Kaina i jego potomstwo był takim egregorem, wcale nie obniża to jego statusu a pozwala jednocześnie wyjaśnić dlaczego wyznawcy jednej wiary walczyli ze sobą niosąc w sercach wiarę do tego samego Boga - to nie był ten sam Bóg ale różne jego "wersje", różne egregory, z których każdy pragnął być tym najwłaściwszym.
Wrzos
PS. Co do Demiurga, to może poroniona koncepcja, ale trudno mi wyjaśnić w inny sposób pochodzenie Gai i związanych z nią duchów oraz pochodzenie mocy Magów.
Nie chodziło mi o zanegowanie judeo-chrześcijańskiej wizji świata ale o skłonienie do nieco innej jej percepcji (niestety zbrakło czasu na rozwinięcie myśli).
Wampiry w ŚM są nieco pokrzywdzone i temu nie zaprzeczacie. Może więc wynika to z faktu,że w pewnym momencie historii jakaś grupa magów "stworzyła" judeo-chrześcijańskiego Boga.
W okultyzmie istnieje określenie na byt powołany do istnienia za pomocą woli, uczuć lub myśli osoby (grupy osób) - egregor.
Jeśli założymy, że Bóg, który przeklął Kaina i jego potomstwo był takim egregorem, wcale nie obniża to jego statusu a pozwala jednocześnie wyjaśnić dlaczego wyznawcy jednej wiary walczyli ze sobą niosąc w sercach wiarę do tego samego Boga - to nie był ten sam Bóg ale różne jego "wersje", różne egregory, z których każdy pragnął być tym najwłaściwszym.
Wrzos
PS. Co do Demiurga, to może poroniona koncepcja, ale trudno mi wyjaśnić w inny sposób pochodzenie Gai i związanych z nią duchów oraz pochodzenie mocy Magów.
MIKK pisze:Jedna uwaga. Tylko to nie do końca jest tak że to są dwa różne punkty widzenia tego samego zjawiska. Zauważ że wierzenia judeochrześcijańskie maja taki trick który sie nazywa "wiara", natomiast z drugiej strony wilkołaki sa pół-duchami długo przebywają w umbrze maja kontakt z duchami a przez to wiedze a nie wiarę. Jasne część ich systemu może opierać się na przekonaniach lub niedokładnych historiach ale to zupełnie dwie różne sprawy. Chrześcijanie w swojej doktrynie mają pojęcie zła i dobra absolutnego - jednak nie maja namacalnych dowodów ich istnienia ani tym bardziej kontaktów z jednym albo drugim.
Tak, ale porównujesz tutaj dwie różne rzeczy - niestiejące nadnaturalne wilkołaki i istniejacych realnych chrześcijan.
Natomiast jeśli zamkniemy się w świecie gry, to tam "nadnaturalni chreścijanie" mają dowody - ich wiara przepędza demony, doznają objawień i rozmawiają z aniołami.
I z tym nigdy nie polemizowałem.
Tylko tak jak wilkołak interpretuje działania wampira ze swojego punktu widzenia (jako efekt podszeptów Żmija), tak egzorcysta z Prawdziwą Wiarą zinterpretuje działania wilkołaka ze swojego punktu widzenia (jako efekt opętania przez demona).
I może napiszę to po raz ostatni: tak ja widzę ten konflikt między systemami - jako starcie poglądów na świat, nie jako sprzeczność w wizji świata.
Generalnie sie z tobą zgadzam. Żadnej istocie w Świecie Mroku nie jest potrzebna spójna wizja kosmologii obejmująca cały wszechświat. Zgadzam się z tobą że każdy interpretuje ba opisuje swiat w swoich kategoriach (z tąd choćby wynika głębokie nie zrozumienie pomiędzy różnymi istotami nad naturalnymi).
Pytanie jakie postawił Skała dotyczyło jednak takiej wizji absolutnej nie na poziomie wierzeń istot ze Świata Mroku ale na poziomie rozumienia nas narratorów czy też graczy. Jest to pytanie na które można odpowiedzieć tylko w wymyślonym świecie. Oczywiście nie trzeba odpowiadać na to pytanie. Nie jest to konieczne by prowadzić i grac w Świat Mroku. Nadaje to nieco "realizmu" temu uniwersum w odróżnieniu od wielu innych światów Fantasy (oczywiście nie oznacza to ze te inne są gorsze). Z resztą takie założenie o nie odpowiadaniu na to pytanie przyjęli twórcy gry.
Pytanie jakie postawił Skała dotyczyło jednak takiej wizji absolutnej nie na poziomie wierzeń istot ze Świata Mroku ale na poziomie rozumienia nas narratorów czy też graczy. Jest to pytanie na które można odpowiedzieć tylko w wymyślonym świecie. Oczywiście nie trzeba odpowiadać na to pytanie. Nie jest to konieczne by prowadzić i grac w Świat Mroku. Nadaje to nieco "realizmu" temu uniwersum w odróżnieniu od wielu innych światów Fantasy (oczywiście nie oznacza to ze te inne są gorsze). Z resztą takie założenie o nie odpowiadaniu na to pytanie przyjęli twórcy gry.
Rzeczywiście, chyba poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie, na poziomie narratora nie jest potrzebne. Z drugiej strony, taka tajemnica : kto stworzył ten cholerny świat jest denerwująca. No i istnieją przecież pewne siły, których wilkołak nie wytłumaczy sobie na swój sposób. Ba, one wg praw nim rządzących nie powinny istnieć. Np. True Faith - nie od wyrma, ani od Gai, ani żadnej innej siły czyli skąd? Z drugiej strony, przeczytałem dziś o wilkach, które nie wierza w Magów i Hunterów, bo ludzie nie mogą mieć mocy
Popieprzony ten świat mroku, ale to jest własnie w nim fajne
Popieprzony ten świat mroku, ale to jest własnie w nim fajne
..relatywizacaj..
..nie można było zaczać od tego..?
..do prowadzenia nie są potrzebne żadne przemyślenia (uproszczenie), ale takoz doo strzelanki.. co innego, gdy chce się poświęcić Czas Grze....
wybaczie, ale stawiam na polu okultyzmu pierwsze kroki.. czy mieszanie czegoś, co, jak było powiedzaine, jest bajzlem wierzeniowym/poglądowym/ i nie stanowi rzeczywistego odzwierciedlenia tego, co ludzka cywilizacja osiągnęłła przez milllenia z rzeczywistością własnie nie jest chore..? ktoś wspomniał o człowieku, amerykaninie, który podobno wprowadził pojęcie 'mieszanie wierzeń' czy czegos w tym stylu.. amerykańscy naukowcy.. to już było i nazywałos ie (i nadal się nazywa) tops, miejsce wspólne (z gr.).. coś, co łaczy każda istotę ludzką, niezależnie od pochodzenia czy stopnia wykształcenia.. ale równiez stanowi kwintesencje podziałów..
dyskusja o systemach wierzen jest dobra wśród studentów relogioznawstwa.. jesli ma pozostać związk z grą, to nie mozna potraktowac tego naprawde poważnie.. nie poważniej niż np. taki komiks o niezbyt logicznej fabule.. wiem, są różne komiksy, ale pod tymi wzglęadmi ten jest kiepski..
no bo, w końcu jak srobiliby to (wod) na przykład holendzrzy..?
czyż nie..? przepraszam że pzreszkadzam w interesującej dyskusji, kontynuujcie.. (o ile znam takie yematy, to trafiłem akurat na koniec i zawieszenie broni.. I hope not..)
..nie można było zaczać od tego..?
..do prowadzenia nie są potrzebne żadne przemyślenia (uproszczenie), ale takoz doo strzelanki.. co innego, gdy chce się poświęcić Czas Grze....
wybaczie, ale stawiam na polu okultyzmu pierwsze kroki.. czy mieszanie czegoś, co, jak było powiedzaine, jest bajzlem wierzeniowym/poglądowym/ i nie stanowi rzeczywistego odzwierciedlenia tego, co ludzka cywilizacja osiągnęłła przez milllenia z rzeczywistością własnie nie jest chore..? ktoś wspomniał o człowieku, amerykaninie, który podobno wprowadził pojęcie 'mieszanie wierzeń' czy czegos w tym stylu.. amerykańscy naukowcy.. to już było i nazywałos ie (i nadal się nazywa) tops, miejsce wspólne (z gr.).. coś, co łaczy każda istotę ludzką, niezależnie od pochodzenia czy stopnia wykształcenia.. ale równiez stanowi kwintesencje podziałów..
dyskusja o systemach wierzen jest dobra wśród studentów relogioznawstwa.. jesli ma pozostać związk z grą, to nie mozna potraktowac tego naprawde poważnie.. nie poważniej niż np. taki komiks o niezbyt logicznej fabule.. wiem, są różne komiksy, ale pod tymi wzglęadmi ten jest kiepski..
no bo, w końcu jak srobiliby to (wod) na przykład holendzrzy..?
czyż nie..? przepraszam że pzreszkadzam w interesującej dyskusji, kontynuujcie.. (o ile znam takie yematy, to trafiłem akurat na koniec i zawieszenie broni.. I hope not..)
MIKK pisze:Pytanie jakie postawił Skała dotyczyło jednak takiej wizji absolutnej nie na poziomie wierzeń istot ze Świata Mroku ale na poziomie rozumienia nas narratorów czy też graczy.
Wizja na poziomie Narratora? To zależy - prowadzę od pewnego czasu grupie złożonej z samych wampirów, więc opieram się na wizji świata przedstawionej w wampirze. Jest świat duchów, są wilkołaki, ale są to watki poboczne. Najważniejsze są legendy wampirze, opowieści o Przedpotopowcach, półprawdy i kłamstwa. Gracze nie są na 100% pewni co z "podstaw świata" jest prawdą, a co nie. Ich postaci w coś wierzą i przedstawiam im świat w tym kontekście.
Czyli prowadząc znowu "relatywizuję". Dla klimatu i spójności wybieram jeden ze światopoglądów jako dominujący.
Natomiast, kiedy zastanmawiam się nad całością ŚM teoretycznie, albo dyskutuję z kimś poza grą, to chyba najbliższa mi jest wizja przedstawiona w Magu i używam jej jako klamry spinającej Wampira, Wilkołaka i Wraitha.
selard pisze:a nie uważasz, ze posiadanie przez graczy różnego info o otaczającej ich rzeczywistości może urozmaicić rozgrywkę..? dyskusje, pzrekonywanie do swoich racji pod tym wzgledem.....
Jasne, że może urozmaicić, jeśli tylko gracze znajdują przyjemność w dyskusjach. Z mojego doświadczenia z moimi graczami wynika, że najlepsze dyskusje wychodzą w obrębie jednej wizji świata. Ostatnio na tapecie mamy znających się od dawna Toreadora z pobłażliwym lecz dość przyjaznym podejściem do ludzi i Ventrue, który z żarliwością mocno ocierającą się o fanatyzm wierzy, że jedyna droga do doskonałości wiedzie ścieżką Kaina. I to są dopiero dyskusje
A zestawianie w jednej drużynie wampirów, wilkołaków i magów kończyło się zawsze na jeden z dwóch sposobów: 1) nikt nie zważał na różnice w widzeniu świata i powstawała standardowa "drużyna" bijąca wszystkich otaczających NPCów - bo nikt im przecież nie ufał, skoro zadają się z (wilkołakami/wampirami/magami) 2) dochodziło do konfrontacji w której wilkołaki wyrzynały się z wampirami, czasami po chwilowym przymierzu przeciw magom. Jeśli przymierza nie było, kończyło się zazwyczaj na magu z kilkoma butelkami wampirzej krwi w lodówce i wilkołaczymi skórami na ścianie.
Czyli wolę grać w obrębie jednego paradygmatu. Całość jest bardziej spójna.
nie będę sie sprzeczał..
..najczęściej jest tak jak mówisz.....
a i ciekawą kronikę mozna stworzyć..
ja nie myslałem o czyms tak extremalnym.. możliwe jest, że gangrel żyje w dobrych stosunkach z jakąs sforą a eutanatos prowadzi długie dyskusje ew. poszukuje czegos, co budzi zainteresowanie również tremere'a.. musza sprzymierzyc siły póki co, ale potem..... czy cos takiego..
heh.. zawsze można 'poinstruować graczy', opisac im wydarzenia z przeszłości, które doprowadziły do tak wielkiej zarzyłości.. wyjaśnić, czemu to dla nich takie istotne, czemy wazniejsze niz obrona gai..
hyh.. wyszło trochę niespójnie, sory ^^'
..najczęściej jest tak jak mówisz.....
a i ciekawą kronikę mozna stworzyć..
ja nie myslałem o czyms tak extremalnym.. możliwe jest, że gangrel żyje w dobrych stosunkach z jakąs sforą a eutanatos prowadzi długie dyskusje ew. poszukuje czegos, co budzi zainteresowanie również tremere'a.. musza sprzymierzyc siły póki co, ale potem..... czy cos takiego..
heh.. zawsze można 'poinstruować graczy', opisac im wydarzenia z przeszłości, które doprowadziły do tak wielkiej zarzyłości.. wyjaśnić, czemu to dla nich takie istotne, czemy wazniejsze niz obrona gai..
hyh.. wyszło trochę niespójnie, sory ^^'
Moim zdaniem łączenie systemów WoD mija się z celem. Po prostu. Możemy dyskutować o wizji świata i wierzeniach, ale prawda niestety jest taka że White Wolf to firma, która ma zarabiać. A o wizję świata dba odpowiedni menadżer. Najlepszy opis świata i wierzeń według nich to taki, do którego da się wydać jak najwięcej dodatków.
Nie zmienia to faktu, że systemy WW są bardzo fajne i super się przy nich można bawić (bo ja grę traktuję jako zabawę przede wszystkim). Osobiście preferuję Wampira, gdyż jako jedyny jest tak silnie oparty na religii chrześcijańskiej. A to robi na nas - wychowanych w tym systemie wierzeń - znacznie większe wrażenie, niż szamanistyczne motywy z Wilkołaka (którego też bardzo lubię swoją drogą). Bardzo fajny jest również Mag, ale to już nie ten klimat co Wampir.
Wraitha i Changelinga (nie mówiąc już o Mumi, czy Hunterze) pomijam milczeniem - moim zdaniem nie pasują do Świata Mroku, ale to moje subiektywne odczucie.
Nie zmienia to faktu, że systemy WW są bardzo fajne i super się przy nich można bawić (bo ja grę traktuję jako zabawę przede wszystkim). Osobiście preferuję Wampira, gdyż jako jedyny jest tak silnie oparty na religii chrześcijańskiej. A to robi na nas - wychowanych w tym systemie wierzeń - znacznie większe wrażenie, niż szamanistyczne motywy z Wilkołaka (którego też bardzo lubię swoją drogą). Bardzo fajny jest również Mag, ale to już nie ten klimat co Wampir.
Wraitha i Changelinga (nie mówiąc już o Mumi, czy Hunterze) pomijam milczeniem - moim zdaniem nie pasują do Świata Mroku, ale to moje subiektywne odczucie.
ja subiektywnie nie skomentuję.. kazdy ma prawo do swego zdania..
derbeth, faktem jest, że współczesny wod jest nieźle rozstrzelony.. rónoczesne zajście kluczowych dla kazdej z grup nadnaturali wydarzeń to chyba sprawa oczywista, ale czy zbiorą to do kupy..? imo raczej przedstawią z różnych punktów widzenia.. czyli znowu nie będzie jednej wersji wydarzeń, ale chyba o to chodzi..?
derbeth, faktem jest, że współczesny wod jest nieźle rozstrzelony.. rónoczesne zajście kluczowych dla kazdej z grup nadnaturali wydarzeń to chyba sprawa oczywista, ale czy zbiorą to do kupy..? imo raczej przedstawią z różnych punktów widzenia.. czyli znowu nie będzie jednej wersji wydarzeń, ale chyba o to chodzi..?
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości