Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr sie 24, 2005 9:29 am

Miałem się już tu nie wypowiadać, bo to rozmowa o gustach, ale...

Sony, wiele przkładów nie jest wiernych orginałom. W niektórych przypadkach można powiedzieć o nowej książce na podstawie książki X, niż jej przetłumaczeniu na nasz język (np. Robinson Cruzoe :P ). Takie prawo tłumaczy. To czy to ludzie zaakceptują, to już inna sprawa. Niektóre przekłady się przyjmują, do innych są pretensje. Siedzisz w isie, powinieneś to wiedzieć :P

Ubiquit, nie dziw się, że ludzie mylą krzata ze skrzatem. Po prostu, jak to już było wielokrotnie napisane, krzaty kojarzą się z kurduplami w (jak na ironię) czerwonych czapeczkach, sikających do mleka.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

śr sie 24, 2005 11:35 am

Ja doskonale wiem na czym polega tłumaczenie, ale tłumacz powinien wziąść pod uwagę czy istnieją słowa, czy może poprzednicy nie wprowadzili pewnego kanonu itp. Zaś tłumaczenie Shrecka nie jest żadnym argumentem - tu występował humor, który jest zależny od kraju. Kiss my eyes - wcale nie znaczy pocałuj mnie w oczy w potocznym języku prawda ? Tłumacz nie powienien też przekładać nazw własnych - Brandywina na przykład. W Tarnowie jest ulica Goldhammera - to co Ulica Złotego Młotka? Złotomłotkowa? Nie które nazwy się tłumaczą New York - Nowy Jork a niektóre nie Smallville (Mała Wiocha/Osiedle :D )
Trzeba zachować umiar - zwłaszcza, że Skibniewska wyznaczyłą kanon, i każdy to przyznaje. Łoziński nie powinien się unosić ambicją, tylko poprawić błędy Skibniewskiej, zachowując nazwy i terminy.

Nie siedzę w ISIE, i nie mam wpływu na tłumaczenia. :D

Natomiast ludzie zweryfikowali artystyczne zapędy Pana Ł - i słusznie. :D
 
Awatar użytkownika
Ubiquit
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 485
Rejestracja: pn cze 20, 2005 6:46 pm

śr sie 24, 2005 12:22 pm

A mnie to smuci, że ludzie wolą hammer, zamiast naszego młota, albo gold zamiast złota i nie rozumiem czemu coś co ma swój odpowiednik w polskiej mowie nie jest stosowane, bo nie jest cool?! Jeżeli English language jest so cool to po co cokolwiek translate. I don’t understand :? .
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

śr sie 24, 2005 1:29 pm

Goldhammer był burmistrzem miasta Tarnowa, wg. Ciebie Ubiquit pan Weiss, który prowadzi w radiu Zet program "Dzwonię do Pani/Pana w bardzo nietypowej sprawie" powiniem NATYCHMIAST być nazywany BIAŁY? Tak? Nie wiem, jestem kiepski z polskiego, ale zawsze mi się wydawało, że imion, nazwisk i nazw własnych się raczej nie tłumaczy.
Okręt Nelsona to Zwycięstwo a nie Victory, Prom kosmiczny Odkrycie (Discovery) a kanała telewizyjny TVN DOŁADOWANIE (Turbo). O Manipulatorze wychyłowym (Joystick) czy Urządzeniu do Przesyłaniu Danych po Łączach Telefonicznych za Pomocą Modulacji i Demodulacji Sygnału nie wspominam (Modem) :D (oficjalna propozycja rady ochrony języka polskiego). No i w aparatach fotograficznych mamu automatyczny skupiacz (Fokus) :D

Gratulacje, Łoziński rulezz. :cry: :cry:
 
Awatar użytkownika
Var Kezeel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 140
Rejestracja: pt lis 26, 2004 11:07 pm

śr sie 24, 2005 2:46 pm

Cholera, moje nazwisko kala język polski! Trzeba je przetłumaczyć! Od dziś mówcie na mnie Zachodniospadowiec! XD
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

śr sie 24, 2005 3:09 pm

Dak sie do Sonego dorzuce: kiedys Polonia 1 puscila ktorys STar Trek. Okret nazywal sie - zaleznie od tluamczenia - Przedsiwewziecie lub Przedsiebiorczosc. Cool, nie? ;)

A Lozinski bodaj w wywiadzie w Science Fiction udowodnil, ze sie zna na Tolkienie lepiej od samego Tolkiena. Co spowodowalo, ze nie tylko mocniej przybilem postawiony na nim krzyzyk, ale jeszcze przywalilem glazem narzutowym. A i tak Diune skopal :/.
Ostatnio zmieniony śr sie 24, 2005 4:43 pm przez Seji, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Neratin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 170
Rejestracja: wt gru 02, 2003 5:16 pm

śr sie 24, 2005 4:19 pm

Seji pisze:
Dak sie do Sonego dorzuce: kiedys Polonia 1 puscila ktorys STar Trek. Okret nazywal sie - zaleznie od tluamczenia - Przedsiwewziecie lub Przedsiebiorczosc. Cool, nie? ;)

A Lozinski bodaj w wuywiadzie w Science Fiction udowodnil, ze sie zna na Tolkienie lepiej od samego Tolkiena. Co spowodowalo, ze nie tylko mocniej przybilem postawiony na nim krzyzyk, ale jeszcze przywalilem glazem narzutowym. A i tak Diune skopal :/.


Tak tylko w kwestii formalnej.

Jerzy Łoziński powiedział w tym wywiadzie m. in. dwie rzeczy:

1. Że zna język polski lepiej od Tolkiena - z czym trudno się nie zgodzić;

2. Że _gdyby_ Tolkien nie zgodził się z jego racjami, to uznałby że pisarz "sam nie zrozumiał jednego z najważniejszych przesłań swojej książki [...] Nie pytaj, komu bije dzwon, bije - zawsze tobie".

I szczerze mówiąc nie wiem co w tym takiego bulwersującego.

Co do kwestii krasnoludów i krzatów - sprawa była dyskutowana milion razy, i chyba nikt nic mądrego już nie wymyśli. Jak napisał tk, jedynym poważnym argumentem przemawiającym za 'krasnoludami' jest uzus językowy. Możecie mówić, że krzat się kojarzy z kurduplem w czerwonej czapeczce - ale fakty są takie, że to 'krasnolud' jest z tym krasnym kurduplem związany silniej, bo etymologicznie, jak to już tu ktoś zauważył.

PS. A neologizm 'krasnolud' wymyśliła podobno Maria Dąbrowska, nie Maria Skibniewska.
 
Awatar użytkownika
Var Kezeel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 140
Rejestracja: pt lis 26, 2004 11:07 pm

śr sie 24, 2005 4:52 pm

Co do 1 punktu - co ma piernik do wiatraka i Tolkien do języka polskiego? To ja ogłaszam, że polski znam lepiej od, dajmy na to, Orwella. To coś zmienia?
No chyba, że kontkst był jakiś głębszy, jeśli tak rzeczywiście było, to prosiłbym o przytoczenie tegoż kontekstu.
Co do 2 punktu - jak do ciężkiej cholery można nie rozumieć przesłania własnej książki :shock: A poza tym ten właśnie podpunkt pokazuje, że Łoziński zna się lepiej od Tolkiena na Tolkienie.

Co do krasnoludów - weźcie się odklejcie od tego, co? :) I tak nie będzie sie mówiło krzat tylko krasnolud.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

śr sie 24, 2005 5:02 pm

Var Kezeel pisze:
Tak tylko w kwestii formalnej.

Ok, Neratin. Zanim znow padne na kolana ;), wez mi jeszcze Tajar uzasadnij ;).

PS. Wlasnie, spoznione ale szczere dzieki za pizze ;).
 
Neratin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 170
Rejestracja: wt gru 02, 2003 5:16 pm

śr sie 24, 2005 7:35 pm

Var Kezeel pisze:
Co do 1 punktu - co ma piernik do wiatraka i Tolkien do języka polskiego? To ja ogłaszam, że polski znam lepiej od, dajmy na to, Orwella. To coś zmienia?
No chyba, że kontkst był jakiś głębszy, jeśli tak rzeczywiście było, to prosiłbym o przytoczenie tegoż kontekstu.


Chodziło o to, że ludzie mieli do Łozińskiego pretensje, że powiedział iż wie lepiej od Tolkiena. W rzeczonym wywiadzie można znaleźć dwa takie sformułowania. Więc przytoczyłem oba, dla porządku.

Niezależnie od tego, jak nisko oceniamy Łozińskiego, i jak bardzo wielbimy Tolkiena, nie da się ukryć faktu, iż są rzeczy, na których Łoziński zna się lepiej od Tolkiena.

A co to ma do rzeczy? No właśnie, to zależy od tych rzeczy. Ale sam pomysł, że Łoziński może pewne rzeczy wiedzieć lepiej od Tolkiena, jest dla wielu herezją (nie Seji, nie piję do Ciebie - Ty jesteś normalny).

Co do 2 punktu - jak do ciężkiej cholery można nie rozumieć przesłania własnej książki :shock: A poza tym ten właśnie podpunkt pokazuje, że Łoziński zna się lepiej od Tolkiena na Tolkienie.


Więc skoro nie można nie rozumieć przesłania własnej książki, to nie można nie rozumieć wskazówek dla tłumaczy, które się na potrzeby tej samej książki napisało. Na które to wskazówki powołuje się Łoziński.

Seji pisze:
Ok, Neratin. Zanim znow padne na kolana Wink, wez mi jeszcze Tajar uzasadnij.


Przecież nie mówię, że Łoziński przetłumaczył wszystko perfect. Bronię samej idei takiego spolszczonego przekładu, tudzież niektórych jej realizacji. A Tajar jest do dupy akurat.

PS. Wlasnie, spoznione ale szczere dzieki za pizze

Weź nie przypominaj. Chyba miałem zaćmienie umysłowe, kiedy powiedziałem 'poproszę DUŻĄ pizzę'.
 
Awatar użytkownika
Var Kezeel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 140
Rejestracja: pt lis 26, 2004 11:07 pm

śr sie 24, 2005 7:59 pm

Nie dobra, ja może jestem jakiś półdebil, ale ni cholery nie mogę zrozumieć jak można nie znać przesłania własnego tworu :/
A to, że Łoziński zna się lepiej na języku polskim od Tolkiena, to co to wogóle ma być? Ja dalej nie mogę zrozumieć :( No i szkoda że nie powiedział, iż on bardziej się zna na robieniu omletów od Tolkiena, a mówi to tylko po to, by udowodnić, że jest w czymś lepszy od niego. No bez przesady, Tolkien to nie wszystkowiedźma ;) więc...

PS Nie mówię o fanatykach dla których Tolkien to półbóg ;)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr sie 24, 2005 8:27 pm

Sony, jako kontrprzykład mogę podać Świecową Wieżę :P

Neratin, jak już to zostało wcześniej powiedziane, stwierdzenie, że Łozinski zna się lepiej na języku polskim jest jak najbardziej prawdziwe, tylko, że... trywialno oczywiste. Nie wiem o czym ma świadczyć. O tym, że Ł. czuje się niedowartościowany, czy też, że chce koniecznie udowodnić swoje racje (tłumaczenia), 'konkurując' z niewłaściwą osobą :?

Co się zaś tyczy punktu drugiego, to autor wie co napisał i jakie przesłanie zawarł w książce. A to, że niektórzy doszukują się czegoś, czego nie ma (patrz cenzorzy w minionej epoce), świadczy tylko o nich, a nie o tym, że wiedzą lepiej od autora o co chodzi.
Niezależnie od tego, jak nisko oceniamy Łozińskiego, i jak bardzo wielbimy Tolkiena, nie da się ukryć faktu, iż są rzeczy, na których Łoziński zna się lepiej od Tolkiena.
Oczywiście, ale do tych rzeczy nie może należeć wiedza i chęci autora.
Neratin pisze:
Więc skoro nie można nie rozumieć przesłania własnej książki, to nie można nie rozumieć wskazówek dla tłumaczy, które się na potrzeby tej samej książki napisało. Na które to wskazówki powołuje się Łoziński.
Mi się wydaje, ze to Łozinski nie zrozumiał owych wskazówek, albo je zinterpretował inaczej.


Seji pisze:
Ok, Neratin. Zanim znow padne na kolana Wink, wez mi jeszcze Tajar uzasadnij Wink.
Mnie tam interesuje Łazik :P
Dobrze, ze nie Gazik, choć obydwie nazwy przede wszystkim kojarzą się z modelem Radzieckich samochodów terenowych.
 
tk
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: sob lis 27, 2004 11:18 am

śr sie 24, 2005 11:57 pm

Łazik - odpowiedź banalna: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=29811.
 
Awatar użytkownika
Ekel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 139
Rejestracja: pn lis 15, 2004 10:24 am

czw sie 25, 2005 8:37 am

OT - łazik to akurat określenie rdzennie polskie, używane odnośnie samochodów terenowych jeszcze przed IIWŚ, kiedy UAZów jeszcze nie było. Więc nie tylko radzieckich, nie tylko radzieckich proszę... ;P
 
Neratin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 170
Rejestracja: wt gru 02, 2003 5:16 pm

czw sie 25, 2005 8:56 am

Var Kezeel pisze:
Nie dobra, ja może jestem jakiś półdebil, ale ni cholery nie mogę zrozumieć jak można nie znać przesłania własnego tworu :/

Przecież Łoziński nie napisał, że Tolkien nie rozumie przesłania własnego utworu. Łoziński użył trybu warunkowego: gdyby Tolkien się nie zgodził z moim (a pośrednio swoimi) racjami....

A to, że Łoziński zna się lepiej na języku polskim od Tolkiena, to co to wogóle ma być? Ja dalej nie mogę zrozumieć

Biorąc pod uwagę fakt, że kontrowersje dotyczą przekładu z języka angielski na język polski, jest to dość istotny fakt...

Suldarr'essalar pisze:
Co się zaś tyczy punktu drugiego, to autor wie co napisał i jakie przesłanie zawarł w książce. A to, że niektórzy doszukują się czegoś, czego nie ma (patrz cenzorzy w minionej epoce), świadczy tylko o nich, a nie o tym, że wiedzą lepiej od autora o co chodzi.

Przecież nikt nie kwestionuje tego, że Tolkien wie co napisał. Jeśli Łoziński stwierdziłby np. "gdyby Tolkien nie zgodził się z moimi tezami o jungowskiej interpretacji 'Władcy Pierścieni'", to mielibyśmy prawo podejrzewać, że coś imputuje autorowi. No ale akurat to, czego doszukuje się Łoziński brzmi rozsądnie. I jest akurat uzasadnione słowami Tolkiena ()

Mi się wydaje, ze to Łozinski nie zrozumiał owych wskazówek, albo je zinterpretował inaczej.


Nie wszystkie dobrze zrozumiał, niektóre zignorował. Ale sama idea przekładu - za którą zbierał bęcki - jest dobrze uzasadniona.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw sie 25, 2005 9:37 am

tk pisze:
Łazik - odpowiedź banalna: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=29811.
Nie chodzi o to geniuszu zbrodni, ale o charakter i rolę (oraz angielską nazwę) Aragorna, do której Łazik jest średnio obraźliwą formą.
Neratin pisze:
Przecież Łoziński nie napisał, że Tolkien nie rozumie przesłania własnego utworu. Łoziński użył trybu warunkowego: gdyby Tolkien się nie zgodził z moim racjami....
Tryb warunkowy w postaci: Jeżeli nie zgodzisz się ze mną, to znaczy, że nie rozumiesz co napisałeś :roll:

Mały fragment listu Tolkiena, jaki znalazłem na sieci (jego orginalności nie jestem pewien, ale poszukać możecie):
Tolien podobno pisze:
"Przykro mi, że [...] nie odpowiedziałem na list pani Skibniewskiej. [...] Nie jestem w stanie sporządzić dla niej szczegółowych wskazówek. [...] Powinna kierować się ogólna zasadą, żeby jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. [...] Moim zdaniem nazwiska osób powinny zostać nietknięte. Wolałbym także nie ruszać nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym wyjściem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku."


Poza tym, tak jak wiele osób, uważam, że Łozinski siedział nad orginałem, mając tłumaczenie Skibniewskiej pod ręką. Czytał jedno, potem drugie, a potem starał się na siłę coś zmienić.
 
tk
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: sob lis 27, 2004 11:18 am

czw sie 25, 2005 10:07 am

Suldarr'essalar
tk napisał:
Łazik - odpowiedź banalna: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=29811.
Nie chodzi o to geniuszu zbrodni, ale o charakter i rolę (oraz angielską nazwę) Aragorna, do której Łazik jest średnio obraźliwą formą.


A ja rozumuję tak. Strider zwali Aragorna vel Elessara ludzie w Bree i okolicy. I jak Barliman dosłownie to powiedział, nie przepadali za nim. Zatem forma obraźliwa jak najbardziej pasuje.

Co do listu: Jak się ma on do dość dużego "wykładu" Tolkiena o przekładzie "WP" na języki germańskie, w którym sugerował przekład nazw własnych?

pozdr
tk
 
Awatar użytkownika
Rishta
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 264
Rejestracja: wt gru 28, 2004 8:28 pm

czw sie 25, 2005 10:18 am

O rany krzat..... nie....nazywajcie sobie jak chcecie dla mnie zawsze będzie to krasnolud!
 
Widmo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: czw gru 04, 2003 5:36 pm

czw sie 25, 2005 3:27 pm

Jak ktoś będzie nazywał krasoludów krzatami, czy jeszcze gorzej krasnalami to mu wy... To po prostu obraza. Czy ktoś sobie wyobraża wielki oddział zorganizowanych i maszerujących, nie do przebicia krasnali (ogrodowych). TO SĄ PO PROSTU KRASNOLUDY i koniec. Nic więcej na ten temat.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

czw sie 25, 2005 3:33 pm

Tolkien nie zrozumiał przesłania własnego utworu.


Wiem, że to było już wyjaśnione, ale: Tolkien nie jest idealny. Nie posiada pamięci absolutnej. Przecierz pisząc przedmowę, nie pamiętał wszystkich myśli i uczuć, jakie miał podczas np. opisywania karczmy w Bree. Człowiek nawet niechcący, pod wpływem własnych przemyśleń i uczuć może zawrzeć coś, co jest wprawdzie jego zdaniem, ale wcale nie miał zamiaru tego tam umieszczać. Tolkien mówił, że II wojna światowa nie wywarła wpływu na jego powieści. Może i maił schemat opracowany wsześniej, lecz szczegóły jak niektóre zdania lub opisy, zależały od tego, co działo się podczas i przed pisaniem książek. Poza tym pisząc beletrystykę o bitwie o Lenino i chcąc obudzić patriotyzm w Polakach, łatwo sprowaokować myśli o kruchości życia i wiele innych, wbrew własnym odczuciom.
PS: U mnie doszło do profanacji krasnoludów przez użąd miejski. Rozstawili krasnale ogrodowe (mniejsze od gnomów) w mieście (w życiu takiego kiczu nie widziałem... no może na targu)
To tyle z mojej strony.
 
Awatar użytkownika
Var Kezeel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 140
Rejestracja: pt lis 26, 2004 11:07 pm

czw sie 25, 2005 3:53 pm

Neratin pisze:
gdyby Tolkien się nie zgodził z moim (a pośrednio swoimi) racjami....

Tryb warunkowy czy nie, IMO bezmyślne zdanie :/ Nawiasem mówiąc, to ogólnie rzecz biorąc jakiekolwiek gdybanie to można sobie rozbić o kant... Kuli :razz:

Neratin pisze:
Biorąc pod uwagę fakt, że kontrowersje dotyczą przekładu z języka angielski na język polski, jest to dość istotny fakt...

Dość istotny dla Łozińskiego, nie dla Tolkiena. To, że Łoziński, jak każdy (prawie :wink: ) Polak lepiej zna się na Polskim od Tolkiena, nie świadczy jak dla mnie o niczym. Co z tego, że owa wypowiedź dotyczyła przekładu na Polski? Zaprawdę, głupieję.
To chyba autor powinien mówić, co winno być tłumaczone a co nie, a to, jak Łoziński przłożył coponiektóre słówka, to chyba Tolkiena zbytnio nie obchodziło... A to, że pochodznie słówka "krzat" ma sens, a "krasnolud" niekoniecznie (w odniesieniu do owejż rasy), to mam w głębokim poważaniu. IMO Krasnolud brzmi lepiej, koniec kropka. Może to i kwestia przyzwyczajenia, ale jakoś mnie to wali.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

czw sie 25, 2005 4:02 pm

Ubiquit pisze:
Z tego co się orientuje to Łoziński opracował nazwę krzaty i to nie wziął jej z nikąd tylko dokładnie uzasadnił swoją decyzję, udowodnił także że nazwa krasnoludy jest językowo niepoprawna. Ale jak tu walczyć z utartymi schematami kiedy jest się samemu


Albo nie przeczytałeś wszystkich komentzry, albo to jest cytat.
 
Neratin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 170
Rejestracja: wt gru 02, 2003 5:16 pm

wt sie 30, 2005 10:57 am

Sorry, odpowiedź z opóźnieniem, ale byłem na Polconie.

Suldarr'essalar pisze:
Nie chodzi o to geniuszu zbrodni, ale o charakter i rolę (oraz angielską nazwę) Aragorna, do której Łazik jest średnio obraźliwą formą.

'Strider' też jest średnio obraźliwą formą. Oba słowa są lekko pejoratywne.


Tryb warunkowy w postaci: Jeżeli nie zgodzisz się ze mną, to znaczy, że nie rozumiesz co napisałeś

Tak. Szczególnie jeśli można go rozwinąć do postaci: Jeżeli nie zgodzisz się ze swoimi poglądami, do których ja się odwołuję, to znaczy że nie rozumiesz co napisałeś.

Mały fragment listu Tolkiena, jaki znalazłem na sieci (jego orginalności nie jestem pewien, ale poszukać możecie)

Widzisz, dowcip polega na tym, że kiedy Skibniewska zaczęła tłumaczyć WP, istniało tylko jedno tłumaczenie powieści, tzn. holenderskie Schucharta, zaś szwedzkie Ohlmarksa dopiero miało zostać opublikowane. Oba oczywiście zawierały tłumaczoną nomenklaturę, i dlatego zresztą z początku (tzn. jeszcze przed ich wydaniem, kiedy Tolkienowi przedstawiono listę propozycji tłumaczeń imion i naz własnych) pisarz był do nich bardzo uprzedzony.

Schuchart zresztą przekonał w końcu do swoich pomysłów Tolkiena, ten zresztą ostatecznie ciepło przyjął gotowe już, holenderskie tłumaczenie.

Natomiast Ohlmarks miał u Tolkiena przerąbane już do końca. Pisarz uważał, że Ohlmarks jest mniej kompetentny niż Schuchart, do tego gorzej się mu z nim współpracowało przy autoryzowaniu przekładu. Czary goryczy dopełniła przedmowa do WP popełniona przez Ohlmarksa.

Kiedy Skibniewska pisała do Tolkiena, ten był akurat 'po przejściach' z Ohlmarksem. Nie dziwię się więc, że pisarz przestraszył się, iż ze Skibniewską będzie tak samo - tyle że tym razem w ogóle nie będzie miał kontroli nad procesem przekładu. Stąd embargo na tłumaczenie imion i nazw własnych.

Jakiś czas potem (na pewno przed ukazaniem się niemieckiego WP) Tolkien doszedł do wniosku, że zamiast zakazywać przekładu nomenklatury lepiej jest ułatwić tłumaczom ich pracę. I wtedy właśnie powstały wskazówki dla tłumaczy, "The Guide to the Names in The Lord of the Rings", w których Tolkien jasno określa, które i w jaki sposób imiona oraz nazwy przekładać na języki obce. I na ten tekst powołuje się właśnie Łoziński.

Poza tym, tak jak wiele osób, uważam, że Łozinski siedział nad orginałem, mając tłumaczenie Skibniewskiej pod ręką. Czytał jedno, potem drugie, a potem starał się na siłę coś zmienić.


To, że tak uważasz, nie znaczy że tak było.
 
Awatar użytkownika
Saervok Pogromca Torma
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: czw wrz 01, 2005 4:46 pm

pt wrz 02, 2005 8:03 pm

Łożiński położył tłumaczenie na maxa-z Aragorna zrobił Łazika itp. Ale nie wyobrażam sobie nazywania Krasnoludów krzatami- to mi się kojarzy z pewną sierotką :hahaha: Mój stary mistrz gry nazwał kiedyś krasnoluda krzatem a ja byłem tym krasnoludem (wspominałem że nie jest on już MG :evil: )
 
Awatar użytkownika
magiker
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: czw sie 25, 2005 10:23 am

pt wrz 02, 2005 10:32 pm

No mimo, że nie lubie tych dziwnych, bezkształtych mas mięśni:) to trzeba przyznać, że nazwą ich jest KRASNOLUD, a i przy&^*^* komuś mogą i umieją, tylko czemu one tkie tępe są?? i tylko bić umieją?? Nie ma to jak DROW:P:P

Prosze Cie, pisz z sensem i w odniesieniu do tematu. Inaczej Twoje posty beda kasowane bez ostrzezenia.
Thoron
 
Awatar użytkownika
Verghityax
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 894
Rejestracja: śr mar 19, 2003 8:43 am

sob wrz 03, 2005 12:42 pm

Dobra, a teraz przestańcie już bić tego samego konia, bo od pewnego czasu nikt już nie wniósł niczego nowego do dyskusji. W ramach podsumowania z mojej strony powiem tyle: z takim nastawieniem, to Łozin mógł sobie pisać własną książkę, a nie "tłumoczyć" Tolkiena.
 
Orange
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: czw paź 29, 2009 11:51 am

Re: Krasnolud czy krzat?

czw paź 29, 2009 12:18 pm

Uwaga Cytuję:Jak dobrze wiadomo tekst J R R tolkiena możliwie jak najwierniej oddaje o angielsku to co oryginalne zestawone zostało w języku zachodu czyli wspólnej mowie używanej w śródziemiu w trzeciej epoce.Niniejszy tekst jest zatem przekaładem z przekładu,a w tej chwili problemem staje się to jak po polsku oddać sens pojącia które w wsólnej mowie po angielsku przetumaczone zostało jako dwarvers.Kwestię tę należało by dłożyć do umieszczonych na zakończenie częsci 3 dodatków ,do pojęcia jej jednakjuż tutaj zmusza nas fakt dodychczasowi tłumaczenie tolkiena dokonali wyboru niefortunności :krasnoludy trzy są przynajmniej powody owej niefortunności.Po pierwsze jak nie trudno zorietować się z opisów,istoty nazywane po angielsku dwarvers nie mają na sobie najmniejszej czerwonej kropki.Nie sposub ich nazwać krasno... ,po drugie zupełne błedne nazywać ich ...ludami,gdyż stanowią odmienny od ludzi gatunek istot, podobnie jak hobbici elfowie orkowie itd.po trzecie krasnoludy odmieniają się nieosobowo,co stanowi parwdziwy afront dla istot nazywanych po angielsku dwarvers. tym czasem istniało bardzo dobre rozwiązanie.oto w zeszycie 22 /Rozpraw wydziału filiologicznego akademii umiejętności w krakowie z roku 1893 zawierającym część II średniowiecznej poezyi łacińskiej w polsce A. Brucknera znajdujemy tu sobie ,gdyż chodziprzede wszyskim występujące tam slowo "crzat".Łaciński tekst darujemysobie.Otóż w nadpalonym fragmęcie zapisków poczynionych przez brucknera przy opracowaniu wzmiankowego dziala zasadniczy korpus spłoną z biblioteką krasińskich czytamy na marginesie :"Skrzat-skrzaty; krzat krzatowie(khazad).mar Occ Lib rub" Wzmianka w nawiasie nie pozostawila żadnych wątpliwości że skrót należy czytać marchia Occidentalii liberrubidus Czerwona księga marchii zachodniej.
fragmęt książki :JRR Tolkien Władca pierscieni Bractwo pierścienia



Tak więc Krzatowie to naj poprawniejsza forma jeżeli ktoś ma coś do krzatów to ma coś do mnie
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

Krasnolud czy krzat?

czw paź 29, 2009 2:13 pm

Orange, możesz napisać to jeszcze raz, ale tym razem stosując się do zasad pisowni języka polskiego? Bardzo trudno czytać co napisałeś, jeśli nie używasz spacji i enterów.

"Lud" nie musi w tym wypadki oznaczać ludzi. Po prostu nie mamy tak jak w j. angielskim rozróżnienia miedzy people, man i human.

Poza tym, życzę powodzenia w walce Don Kichocie ;)
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Krasnolud czy krzat?

czw paź 29, 2009 3:08 pm

"Krzat" to bardziej poprawna forma, ale tylko i wyłącznie pod względem językowym... Niestety, w tym wypadku taka poprawność działa na niekorzyść. Po prostu "krasnolud" lepiej brzmi. Jeśli coś nie jest ewidentnym błędem językowym, który czytelnikowi zgrzyta w zębach, to ważniejsze jest IMHO WRAŻENIE, jakie odniesie ów czytelnik. Wiadomo, że "krasnolud" pochodzi od słowa "krasnoludek" (więc związek ze składowymi "krasny" i "ludek" jest pośredni), więc czytelnik najpierw myśli o karzełku wielkości kciuka, którego w wyobraźni przerabia na coś większego i bardziej -za przeproszeniem - "topornego". Ponieważ "krasny" w obecnym języku polskim praktycznie nie funkcjonuje, więc mało kto w pierwszej chwili kojarzy krasnoludy (a nawet krasnoludki) z czerwienią jako taką.
Co do "krzatów"... niestety, to słowo z kolei jest jak najbardziej poprawne, ale oznacza po prostu "krasnoludki" czy inne ubożęta wielkości paru centymetrów. Albo mniej zorientowanym nie kojarzy się z niczym.

Moim zdaniem Łozińki po prostu wpadł w pułapkę nadmiernej poprawności językowej.
Ostatnio zmieniony czw paź 29, 2009 3:09 pm przez Kumo, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Aldebarn
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: ndz cze 21, 2009 3:59 pm

Re: Krasnolud czy krzat?

czw paź 29, 2009 3:13 pm

Najpoprawniejsza forma to po prostu Dvergr. Nazwanie Dvergr'a - krasnoludem/krasnolutkiem czy skrzatem/krzatem to po prostu nieporozumienie. Dvergr (angielski Dwarf) jest stworem zaczerpniętym przez Tolkiena z mitologii nordyckiej, więc w naszym słowiańskim języku trudno znaleźć dla niego odpowiednik, dlatego tak jak Warg, Elf, Gnom czy Goblin powinien zostać nieprzetłumaczony a co najwyżej powinna być dostosowana pisownia - jak w przypadku Gnoma.
Wg mnie najlepiej pasowała by np: forma Dwergar bo łatwo zrobić liczbę mnogą w naszym języku - Dwergarowie, zwłaszcza że funkcjonuje w naszym języku D&Dkowy Duergar / Duergarowie i nikt się nie obrusza czytając np. przekłady książek R.A. Salvatore.

Ale oczywistym jest że angielski Dwarf jest w języku polskim Krasnoludem. Bo słowotwórstwo rządzi się swoimi prawami. I nie ma się co obruszać że Krasnolud zawiera w sobie cząstkę słowiańskiego słowa czerwony, a Krasnoludowie nie noszą czerwonych czapek. Tak samo samochód - ani nie chodzi tylko jeździ ani nie sam tylko ma kierowcę, a nikt się nie czepia. Więc Krasnolud pozostanie Krasnoludem a nie jakimś imputowanym na siłę Krzatem :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości