Zrodzony z fantastyki
Krasnolud czy krzat?
Od wielu lat istnieje spór o to czy z angielskiego dwarwes to krasnoludy, krzatowie czy krasnale. Z jednej strony tłumaczenie to jest uznawane przez większość z nas, ale czy "krasnoludy" byłyby z tego zadowolone? Słowo to w wolnym tłumaczeniu znaczy czerwony człowiek lub człowieczek a muszę powiedzieć że nigdy w życi nie słyszaem o czerwonych dwarwes nazywanych ludźmi. Rozsądniejszą nazwa mogłobyć określenie krzat znane z niektórych przekładów "Władcy Pierścieni".Moim zdaniem powinniśmy się spytać same dwarwes co o tym sądza.
-
-
Verghityax
Zespolony z forum
- Posty: 894
- Rejestracja:
Ekhm... Jako wielbiciel krasnoludów mam ochotę, bez urazy, prać po mordzie każdego, kto ośmieli się nazywać je krzatami, z Łozinem na czele. Najbardziej poprawną IMHO formą jest po prostu karzeł, który to występuje w każdym słowniku ang.-pol. Krzat kojarzy mi się z krasnalem ogrodowym i w ogóle brzmi jakoś beznadziejnie... Wręcz urąga tej rasie... A co do karłów, mimo, iż jest to poprawna forma, to i tak wolę krasnoludy. Te słowo ma znacznie bardziej konkretny wydźwięk od krzata, bo, o ile krzat kojarzy się, przynajmniej mi, z czymś małym i niepozornym, o tyle krasnolud przywodzi raczej na myśl coś potężniejszego. To tyle 
-
-
Troskliwy Miś
Częsty bywalec
- Posty: 146
- Rejestracja:
Witam,
Jak dla mnie tylko i wyłącznie krasnolud. Utarło sie i tyle. Nie ma co na siłę zmieniać ustalonego schematu językowego, który od tylu lat sprawuje sie dobrze i, jak widać z powyższych postów, nikomu nie przeszkadza. Krzaty to co najwyżej szczają babom do mleka po wsiach:). Tak to jest, że krzat nieodmiennie kojarzy sie z jakimś małym chochlikiem, czy innym skrzatem, tudzież dobrym duszkiem co to kozy popilnuje w zagrodzie:).
Jak dla mnie tylko i wyłącznie krasnolud. Utarło sie i tyle. Nie ma co na siłę zmieniać ustalonego schematu językowego, który od tylu lat sprawuje sie dobrze i, jak widać z powyższych postów, nikomu nie przeszkadza. Krzaty to co najwyżej szczają babom do mleka po wsiach:). Tak to jest, że krzat nieodmiennie kojarzy sie z jakimś małym chochlikiem, czy innym skrzatem, tudzież dobrym duszkiem co to kozy popilnuje w zagrodzie:).
'Krasnolud' wywodzi się bezpośrednio od przytoczonego już 'krasnoludka'. 'Krasny' po rosyjsku to tyle, co czerwony, a w nazwie 'krasnoludek' mówiło o czerwonej na ogół czapeczce zainteresowanego. Prawdę mówiąc, to skrzat i krasnoludek to jedno i to samo, ale nazwa wywodzi się z różnych języków. Karzeł jest więc chyba najpoprawniejszą formą...
Nie zmienia to jednak faktu, że 'Krasnoludy' się utarły, więc nie ma co zmieniać schematów, a nad panem Łozińskim można co najwyżej pokręcić głową z politowaniem... Choć z drugiej strony i tak należy mu być wdzięcznym za pracę, jaką odwalił. Nie wiem, czy ktokolwiek z was podjął by się tłumaczenia Władcy Pierścieni na język polski w czasach, kiedy RPG-i nie były jeszcze powszechnie znane, lub nawet teraz.
Nie zmienia to jednak faktu, że 'Krasnoludy' się utarły, więc nie ma co zmieniać schematów, a nad panem Łozińskim można co najwyżej pokręcić głową z politowaniem... Choć z drugiej strony i tak należy mu być wdzięcznym za pracę, jaką odwalił. Nie wiem, czy ktokolwiek z was podjął by się tłumaczenia Władcy Pierścieni na język polski w czasach, kiedy RPG-i nie były jeszcze powszechnie znane, lub nawet teraz.
Krasnoluda wymyslila Maria Skibniewska. Tolkien, zamiast zastosowac zwykla liczbe mnoga w odniesieniu do "dwarf - dwarfs" (nota bene, to sa karły z mitologii nordyckiej) napisal "dwarves". W pierwszym polskim przekladzie wystepowal zreszta "krasnal", dopiero w kolejnym wydaniu naniesiono poprawki. Krasnolud powstal najwyrazniej jako opozycja do krasnoludka (slowo jest zdrobnieniem, do ktorego dorobiono slowo "bazowe", krasnoluda wlasnie). Termin przyjal sie w j. polskim i watpie, by ktos wymyslil lepszy odpowiednik.
Swoja droga, krasnoludow sie nie spyta o zdanie. Krasnoludy nie istnieja.
BTW Rebound:
"Nie wiem, czy ktokolwiek z was podjął by się tłumaczenia Władcy Pierścieni na język polski w czasach, kiedy RPG-i nie były jeszcze powszechnie znane, lub nawet teraz."
Co ma tlumaczenie LotR do istnienia RPG?
Swoja droga, krasnoludow sie nie spyta o zdanie. Krasnoludy nie istnieja.
BTW Rebound:
"Nie wiem, czy ktokolwiek z was podjął by się tłumaczenia Władcy Pierścieni na język polski w czasach, kiedy RPG-i nie były jeszcze powszechnie znane, lub nawet teraz."
Co ma tlumaczenie LotR do istnienia RPG?
-
-
Neverwinter
Zespolony z forum
- Posty: 864
- Rejestracja:
Musze przyznać-krasnolud.Ale jest to obraza tej i tak brzydkiej nazwy.W końcu dwarves to sześciany ( czasami prostokąty, dłuzsze na szerokość, lub inne deltoidy) tłuszczy z cherlawymi mięśniami.....
Dlaczego krasnolud
za: Jak jest upity ( 97,8 % życia ) to rzeczywisto biwa krasny
Przeciw:tłuszcz jest biały.Wiem, wczoraj miałem na obiad kurczaka
Dlaczego krasnolud
za: Jak jest upity ( 97,8 % życia ) to rzeczywisto biwa krasny
Przeciw:tłuszcz jest biały.Wiem, wczoraj miałem na obiad kurczaka
Erpegowych? Khe, khe, Rebound, kogo jest wiecej w Polsce: graczy fantasy RPG czy czytelnikow fantasy RPG? :). Lozinski tlumaczyl LotR dla tych pierwszych czy dla tych drugich?
RPG nie ma tu nic do rzeczy. Lozinski uznal, ze przelamie kanon nazewnictwa fantasy. Coz, nie wyszlo mu :). Krasnolud to calkiem zgrabne slowko.
RPG nie ma tu nic do rzeczy. Lozinski uznal, ze przelamie kanon nazewnictwa fantasy. Coz, nie wyszlo mu :). Krasnolud to calkiem zgrabne slowko.
-
-
Kairon Askariotto
Częsty bywalec
- Posty: 145
- Rejestracja:
Dla mnie sprawa jest jasna Krasnoludy to krasnoludy i nie ma oczym tu mówic i się rozwodzić (przynajmniej wg. mnie 
)
A co do nazywania ich Przydupami, Karłami bądź też Krzatami to jak najbardziej jeśli jest to robione w sesji i w zartobliwy sposób
A co do wywodów naszych uczonych członków tego forum co, jak i dlaczego tyczącego sie tej nazwy to mam takie pytanie; "Dlaczego i po co zmieniać coś co sie przyjeło i jest dobre
(mam na mysli nazwę KRASNOLUD)"
)
A co do nazywania ich Przydupami, Karłami bądź też Krzatami to jak najbardziej jeśli jest to robione w sesji i w zartobliwy sposób
A co do wywodów naszych uczonych członków tego forum co, jak i dlaczego tyczącego sie tej nazwy to mam takie pytanie; "Dlaczego i po co zmieniać coś co sie przyjeło i jest dobre
(mam na mysli nazwę KRASNOLUD)"Dzięki wszystkim że tak ochoczo odpowiedzieliście na moje pytanie i w wiekszości rozwialiście moje wątpliwości a Panu Zeusowi zwracam honor bo rzeczywiście trochę mi się potegowało. Powinno pisać się DWARVES.Doszłem do wniosku że rozważania na taki temat nie mają większego sensu, dlatego że każdy z nas widzi te sprawę inaczej.Ci co muwia że krzat to zbyt "dziecinne" słowo aby określić ponad 100kg wysoką na 120 pare centymetrów górę mięcha krzatem czy moze skrzatem. Wygodnym rozwiązaniem wydaje sie być krasnolud jako że jest to nazwa utarta w środowisku RPG i używa jej zdecydowana większość.
-
-
Malavon Despana
Użytkownik zaawansowany
- Posty: 77
- Rejestracja:
ISTAR pisze:(...) aby określić ponad 100kg wysoką na 120 pare centymetrów górę mięcha krzatem (...)
Nie nazwałbym czegokolwiek mającego 100kg i wysokiego na 120 cm górą mięcha. Jeśli już, to raczej kulą tłuszczu. W zasadzie nie nazwałbym niczego mającego 120 cm górą :/
Ubiquit pisze:Z tego co się orientuje to Łoziński opracował nazwę krzaty i to nie wziął jej z nikąd tylko dokładnie uzasadnił swoją decyzję, udowodnił także że nazwa krasnoludy jest językowo niepoprawna.
O, a to bardzo ciekawe. A masz jakieś źródła albo linki? Ew. mógłbyś napisać czym uzasadniał, że nazwa krasnolud jest niepoprawna językowo? (A krzat poprawna?)
Ekel pisze:O, a to bardzo ciekawe. A masz jakieś źródła albo linki? Ew. mógłbyś napisać czym uzasadniał, że nazwa krasnolud jest niepoprawna językowo? (A krzat poprawna?)
To wyjaśnienie znajduje się w przypisie w Prologu do „Władcy Pierścieni” (Bractwo Pierścienia) w przekładzie Jerzego Łozińskiego. Nie będę go przepisywał bo jest dość długi, a ponadto było by to chyba łamanie praw autorskich, ale polecam lekturę tego przypisu, znajduje się on na samym początku i można na niego trafić po przewertowaniu kilku pierwszych stron.
-
-
Suldarr'essalar
Arcypsion
- Posty: 13173
- Rejestracja:
Znajduje się tam, gdzie jest opis kosmcostopców (podrasy hobbitów, jakby ktoś nie wiedział jak ten.... pan... przetłumaczył to).
Jeśli patrzeć na poprawność językową, to wiele wyrazów naszego języka współczesnego nie istniałaby, gdyż w przeszłości stanowiła właśnie błędną odmianę, czy niepoprawny zwrot. Tak już jest z ewolucją języka.
Zaś co do krzatów, to podobnie jak większość, nie podoba mi się ta nazwa (podobnie jak całe tłumaczenie Łozińskiego). Nie wiem, co by było, jeśli Łozinski wydałby swoją niezbyt radosną twórczość przed Skibniewską (w sensie, czy mówilibyśmy wtedy krzaty i śmiali się z krasnoludów), ale jest jak jest.
Dodam tylko, że miałem okazję czytać wypociny Łozinskiego i przekład Skibniewskiej i różnica jest jak między podręcznikiem do fizyki (Łozinski) i pełną baśni opowieścią (Skibniewska).
Jeśli patrzeć na poprawność językową, to wiele wyrazów naszego języka współczesnego nie istniałaby, gdyż w przeszłości stanowiła właśnie błędną odmianę, czy niepoprawny zwrot. Tak już jest z ewolucją języka.
Zaś co do krzatów, to podobnie jak większość, nie podoba mi się ta nazwa (podobnie jak całe tłumaczenie Łozińskiego). Nie wiem, co by było, jeśli Łozinski wydałby swoją niezbyt radosną twórczość przed Skibniewską (w sensie, czy mówilibyśmy wtedy krzaty i śmiali się z krasnoludów), ale jest jak jest.
Dodam tylko, że miałem okazję czytać wypociny Łozinskiego i przekład Skibniewskiej i różnica jest jak między podręcznikiem do fizyki (Łozinski) i pełną baśni opowieścią (Skibniewska).
Jak tam Łozińskiego lubię i podobał mi się jego przekład. Uważam także że dzięki niemu świat Tolkiena stał się bliższy i bardziej zrozumiały polskiemu czytelnikowi, za co jestem mu wdzięczny. Wielu ma mu za złe tak dosłowne tłumaczenie, ale jak by nie patrzeć to dzięki niemu możemy lepiej zrozumieć fantazy, które staje się bardziej rodzime. I jak już mam wybierać to wolę kszaty, bo ta nazwa ma jakieś uzasadnienie, a nie tylko fajnie brzmi. Jak dla mnie nie wszystko co brzmi obco, lub jest zapożyczone jest lepsze.
A ja kiedyś na prelekcji przeprowadziłem test i przeczytałem fragmenty tłumaczenia "Władcy Pierścieni" bez podawania autora przekładu. Konkretnie był to ten sam fragment w różnym przekładzie. Wyszło na to, że wszystkim (no, może prawie wszystkim) bardziej podobało się tłumaczenie Łozińskiego. Co więcej, utrzymywali, że to na pewno przekład Skibniewskiej, bo zdania są ładniejsze, płynniejsze i bardziej składne.
Wot surpriza jak mawiają...
pozdr
tk
Wot surpriza jak mawiają...
pozdr
tk
-
-
Suldarr'essalar
Arcypsion
- Posty: 13173
- Rejestracja:
Zależy które wydanie
Nowsze wydania wzorowane są na przekładzie Skibniewskiej (a w zasadzie jest lepsza korekta). Pierwsze wydania były naprawdę koszmarne (na myśl przychodzą choćby krzatowe kalosze, Bilbo Bagosz z Bagoszowa i kosmcostopcowie (pisownia orginalna)). Nie pamiętam już jak przetłumaczył Rivendel, ani Aragorna, ale też było to coś w rodzaju hobbitowych podras.
'Pomyłki' Skibniewskiej były troszkę innej natury: wyprawa zamiast drużyna pierścienia, czy gryf, zamiast cienistogrzywy, jednakże tłumaczenie oceniamy po całości, a nie wybranych subiektywnie fragmentach.
no i pamiętajmy, że późniejsze wydania Łozinskiego przeszły gigantyczną przemianę w porównaniu do pierwszych wydań.
Nowsze wydania wzorowane są na przekładzie Skibniewskiej (a w zasadzie jest lepsza korekta). Pierwsze wydania były naprawdę koszmarne (na myśl przychodzą choćby krzatowe kalosze, Bilbo Bagosz z Bagoszowa i kosmcostopcowie (pisownia orginalna)). Nie pamiętam już jak przetłumaczył Rivendel, ani Aragorna, ale też było to coś w rodzaju hobbitowych podras.
'Pomyłki' Skibniewskiej były troszkę innej natury: wyprawa zamiast drużyna pierścienia, czy gryf, zamiast cienistogrzywy, jednakże tłumaczenie oceniamy po całości, a nie wybranych subiektywnie fragmentach.
no i pamiętajmy, że późniejsze wydania Łozinskiego przeszły gigantyczną przemianę w porównaniu do pierwszych wydań.
Nie chcę tutaj przesadnie przepychać się słownie, ale pierwsze wydanie w przekładzie Skibniewskiej (to z 61 roku) roiło się od błędów że hej. Łozińskiego też idealne nie było, nie przeczę. Niemniej tyle było na ten temat dyskusji, że chyba nie warto znów marnować czasu. O gustach się nie dyskutuje, a w tym przypadku można bawić się tylko w takie coś. Wyjątek stanowią błędy merytoryczne, opustki, zmiany oryginału, a te zdarzały się obojgu. No i poza tym jest to strasznie poza tematem, więc albo moderatorzy wydzielą dyskusję, albo szkoda poświęcać na to czas.
pozdr
tk
PS. Moim zdaniem największy wpływ na ocenę ma nasze przyzwyczajenie do przekładu Skibniewskiej. Dla mnie Gryf był Gryfem, dopóki nie zacząłem czytać w oryginale opracowań "WP" (długo się głowiłem, kim jest Shadowfax).
pozdr
tk
PS. Moim zdaniem największy wpływ na ocenę ma nasze przyzwyczajenie do przekładu Skibniewskiej. Dla mnie Gryf był Gryfem, dopóki nie zacząłem czytać w oryginale opracowań "WP" (długo się głowiłem, kim jest Shadowfax).
Obieżyświata przetłumaczył jako Łazika, zaś Merego, czy Pipina na Rudego. Jednak ładniej brzmią nazwy orginalne. Czemu? Bo w tedy w języku Polskim są nazwami własnymi.. kojażonymi z konkretną rzeczą i światem. Natomiast uważam, że pisanie W FR Stonshield, Whitehorn, Bladebite, czy Eveningfall jest jedynie irytujące i niepotrzebne. To powinno koniecznie być przetłumaczone. Czemu? Bo dla BG nic nie znaczy jeśli klanowe nazwisko krasnoluda brzmi Dorn Stoneshield. Lecz jeśli powiem Dorn Kamienna Tarcza, to brzmi to zupełnie inaczej, oddając naturę krasnoludzkich nazwisk. Dlatego ostatno zabroniłem graczom używania nazwisk, które da się przetłumaczyć na polski przy użyciu słownika (no chyba że słownika krasnoludzko-polskiego lub innego języka fantazy).
To tyle z mojej strony.-"zawsze chciaałem to napisać i poczuć się jak mod"
To tyle z mojej strony.-"zawsze chciaałem to napisać i poczuć się jak mod"
Dla mnie jak najbardziej krasnolud. Mimo znaczenia staropolskiego, tłumaczeń itp. Uwarzm że ta nazwa jest poprawna do krasnoludów z WP i D&D(zresztą chba we wszystkich RPG są podobni). Skrzaty ogrodowe zwiemy terz gnomami. A małe istoty baśniowe w bajeczkach itp. to elfy, a mimo to nikt skrzatami ich nie nazywa. W RPG to co innego. Mali ludzie to niziołki.
-
-
a_fire_inside
Zespolony z forum
- Posty: 582
- Rejestracja:
Tu chodzi o -
-
Var Kezeel
Częsty bywalec
- Posty: 140
- Rejestracja:
Mały OFFTOP : Ostatnie wydania Tolkiena zostały mocno zmienione, co ciekawe bez zgody Łozińskiego. Ja mam pierwsze wydania i Łozińskiego i Skibniewskiej - zacząłem czytać od Silmarilionu 
(cza twardym być) następnie resztę. Jakoś tak zeszło, że ojciec wystartował od Skibniewskiej a na później od Łozińskiego. Nie mogliśmy się dogadać więc ojciec zmęczył Ł a ja S. I jednak wolę Skibniewską.
Krasnoludy są przyjętą nazwą - zwłaszcza w środowiskach fantastycznych. Krzat, skrzat kojaży sięwszystkim z 90 cm kurduplem w czerwonej czapeczce, który utrzymywał "kontakty" ze Śnieżką, a nie z mającym 120 cm brodaczem, rzłopiącym piwo i walczącym dwuręczym toporem (wiem, stereotypy ). Nie ma sensu wymyślać niczego nowego. Wielu z was nie pamięta, ale był pan J. K. Bielecki (nie premier) który tłumaczył książki informatyczne, wymyćlił on ciekawe okteślenia na klik - click myszy : Mlask, dwumlask lun tupnięcie, podwójne tupnięcie. Przypominało mi to Łozińskiego, mając ugruntowany przekład Skibniewskiej wymyślił coś nowego - po co? Jest tłumaczem nie artystą, ma przełożyć a nie dokonywać artystycznej interpretacji.
(cza twardym być) następnie resztę. Jakoś tak zeszło, że ojciec wystartował od Skibniewskiej a na później od Łozińskiego. Nie mogliśmy się dogadać więc ojciec zmęczył Ł a ja S. I jednak wolę Skibniewską.
Krasnoludy są przyjętą nazwą - zwłaszcza w środowiskach fantastycznych. Krzat, skrzat kojaży sięwszystkim z 90 cm kurduplem w czerwonej czapeczce, który utrzymywał "kontakty" ze Śnieżką, a nie z mającym 120 cm brodaczem, rzłopiącym piwo i walczącym dwuręczym toporem (wiem, stereotypy
). Nie ma sensu wymyślać niczego nowego. Wielu z was nie pamięta, ale był pan J. K. Bielecki (nie premier) który tłumaczył książki informatyczne, wymyćlił on ciekawe okteślenia na klik - click myszy : Mlask, dwumlask lun tupnięcie, podwójne tupnięcie. Przypominało mi to Łozińskiego, mając ugruntowany przekład Skibniewskiej wymyślił coś nowego - po co? Jest tłumaczem nie artystą, ma przełożyć a nie dokonywać artystycznej interpretacji.ma przełożyć a nie dokonywać artystycznej interpretacji.
Czy to się nam podoba, czy nie - przekład jest interpretacją. Czasem staje się zaś dziełem artystycznym (vide "Shrek"). Ba, zdarzają się tłumaczenia lepsze od oryginału i bardzo różne od oryginału (w czym króluje Barańczak i jego poeazja). Ale to też nie dotyczy tematu. Bo odpowiedź jest prosta: w światach fantasy (i w sumie nie tylko) utarło się, by niskie, brodate, silne i uparte istoty nazywać krasnoludami. Choć w "Hobbicie" krasnoludowie nie są wcale tacy krasnoludzcy.
pozdr
tk
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości