Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

pn paź 17, 2005 5:07 am

Co do zachowywania bushido- rozumiem że mówimy o tym w świecie Rokuganu i jego idealistycznych postaciach ? Bo jeśli o Japonii to tak długo jak długo trwały walki było z tym tak samo jak w Europie z ideałami rycerskości- istniały, owszem- podczas dworskich zabaw, w opowieściach i żywotach świętych bo odsetek tych którzy według nich postępowali był żałośnie niski. Zresztą- spróbujcie sami w całej historii Japonii od epoki Heinan do Edo znaleźć choć jednego samuraja o którym da się powiedzieć że przestrzegał zasad bushido. Sam próbowałem i było z tym strasznie kiepsko.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

pn paź 17, 2005 1:42 pm

Nie wiem, moze warto by to wydzielic jako oddzielny watek...

Rado pisze:
Zresztą- spróbujcie sami w całej historii Japonii od epoki Heinan do Edo znaleźć choć jednego samuraja o którym da się powiedzieć że przestrzegał zasad bushido. Sam próbowałem i było z tym strasznie kiepsko.


A co to znaczy "przestrzegal zasad bushido"? Jak mozna jednoznacznie okreslic kto przestrzegal, a kto nie kodeksu, ktory nigdy nie zostal klarownie sprecyzowany, ba, nawet spisany.

Inna sprawa jest to, ze w kronikach z reguly mamy wladcow, politykow, ich pozycja wrecz wymuszala "nieuczciwe zagrywki". Nie stosowanie ich konczylo sie wlasnie zniknieciem z kart historii :)

Jak wynika chocby z "Bushido - dusza Japonii" Inazo Nitobe bushido przetrwalo, do dzisiaj odciska swoje pietno w mentalnosci Japonczykow. Jak niby mogloby sie to powiesc, gdyby istnialo tylko na papierze czy na pokaz?
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

pn paź 17, 2005 2:55 pm

Dokładnie tak jak zasady "rycerskości"- na dobrą sprawę bardzo rzadko stosowane w życiu ale pozostające ideałem bardzo długo- one również o ile się nie mylę nigdy nie zostały skodyfikowane. Nitobe napisał swoją książkę w początkach naszego wieku i sam przyznasz że mocno idealizował samurajów. Zestaw go z powieściami o rycerzach pochodzącymi z tej samej epoki i obraz będzie zaskakująco podobny.
 
Awatar użytkownika
Miszczu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:28 am

pn paź 17, 2005 4:59 pm

Czyżby można na tej podstawie wysnuć wniosek iż całkowite przestrzeganie bushido było niemożliwe do realizacji lub też było... bardzo śmiertelne?? ;)
Natomiast co do roninów to także podzielam zdanie iż znakomita większość z nich żyje jak bandyci bo tylko tak potrafią utrzymać się przy życiu, to najłatwiejsza droga zarobku jeśli potrafi się jedynie władać mieczem. Aczkolwiek jak ktoś już napisał - ronin roninowi nierówny i oczywiściewśród nich tak jak i wśród samurajów zdarzają się jednostki wybitne, honorowe i wielkiego formatu. Chciałbym także zauważyć iż przy tak ogromnej ilości samuyrajów w Rokuganie 5także stosunkowo niewielki procent stanowią Ci bohaterowie przez duże B :)
 
Fingal
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pt maja 27, 2005 1:24 pm

pn paź 17, 2005 5:39 pm

A ja się złośliwie zapytam, gdzie jest moderator, który by albo przeniósł offtopy albo cokolwiek? Bo od oryginalnego zamysłu tego tematu to już rozmowa dawno odeszła.

nie niepokój się, moderator czuwa :) Zaś co do zbaczania tematu o roninach i Żurawiach - niestety nie możesz zmusić innych forumowiczów by zgadzali się z twoimi tezami a większość dyskusji dotyczyła przeciez zaprzeczaniu teorii o ogromnym upośledzeniu roninów i braku mrocznych stron w niektórych klanach. Jesli mimo wszystko masz jakies wątpliwości, zapraszam na priva.
fairhaven
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

wt paź 18, 2005 10:40 pm

Tak naprawdę trudno powiedzieć cokolwiek konkretnego o bushido - to pojęcie trochę podobne do "rycerskości" i jak pisał Zgreg przez bardzo długi czas nie definiowale. Usztywnieniu uległo akurat w tym momencie kiedy samurajowie przebrali się w ciepłe kapciuchy i przestali de facto pełnić rolę bushi- wojowników. Trochę tak jak nasza szlachta która póki aktywnie spełniała funkcje rzeczywistych obrońców kraju nie tworzyła rozbudowanych ideologii- te pojawiły się wtedy kiedy szlachta zamieniła siodła na posadki. I dokładnie jak nasza szlachta swoją wolność szlachecką, miłość ojczyzny i pobożność tak samurajowie- nawet ci którzy sami nie świecili cnotami- wyciągali z kąta bushido jako zarzut przeciw wyłamującym się z systemu kastowego i zagrażającym ich spokojnemu dobrobytowi roninom.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

śr paź 19, 2005 7:43 am

Miszczu pisze:
Czyżby można na tej podstawie wysnuć wniosek iż całkowite przestrzeganie bushido było niemożliwe do realizacji lub też było... bardzo śmiertelne??


Tak, pod warunkiem, ze mowimy o przywodcy klanu. Jak sobie wyobrazasz przetrwanie w okresie wojen gdy np. Wspolczucie nie pozwala Ci podniesc podatkow by chlopi sie nie przemeczali (lub zezwolic zolnierzom na grabienie wrogich wiosek)? Na wojnie nie bardzo jest czas na konwenanse i honory. Chyba, ze uzytych w roli broni. :)

Wsrod "szeregowych" samurajow z pewnoscia zbalazlo by sie wielu odpowiednikow naszego Zawiszy. Zeby za gleboko nie siegac dobrymi kandydatami byloby 47 roninow.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

śr paź 19, 2005 5:09 pm

No tak tylko 47 roninów to raz- roninowie (czyli zaprzeczenie pierwotnej tezy o nieprawości roninów) dwa- środek epoki Edo czyli czasy kiedy samurajowie już od ponad stu lat nie walczyli.

Edit: chyba trochę za bardzo wchodzimy w historię (co nie znaczy że rozmowy o historii Japonii sprawiają mi przykrość- wręcz przeciwnie) -koniec końców RPG to RPG i ma swoje prawa które albo się przyjmuje albo nie- uzasadniać ich nie ma sensu.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr paź 19, 2005 7:32 pm

Rado pisze:
koniec końców RPG to RPG i ma swoje prawa

Co masz na myśli (w kontekście bushido - nie wchodźmy tu w ogólne prawa RPG)?

Powracając do systemu L5K i odchodząc tu od historii - nie sądzę, by świat Szmaragdowego Cesarstwa zakładał, że sotsowanie bushido jest szczególnie powszechne. Owszem, zdażają się postacie czy jednostki o ponadprzeciętnym (3 i wzwyż) honorze, jednakże większość rokugańskich samurajów zadowala się stosowaniem do litery kodeksu (o ile w ogóle można tu mówić o literze, jak już zauważono nikt nigdy bushido nie spisał). Fantastycznie jest to pokazane w tabelce honoru w 3ed, gdzie wiele czynów ocenianych jest zarówno z punktu widzenia jednostki o niskim, jak i wysokim honorze.

Pomijając już zwykłych samurajów zauważmy, że pewien klan ma bardzo specyficzny kodeks, nieprzystający do powszechnego rozumienia bushido. Oczywiście, mówię tu o systemie Skorpionów. Kolejny klan generalnie uważa bushido za nieprzydatne (mowa tu o obrońcach Muru). Dlatego sądzę, że rozważania teoretyczne - co by było gdyby wszyscy daimyo przestrzegali bushido - są bezcelowe o tyle, że system L5K wcale nie zakłada, że tak jest naprawdę. W świecie Legendy honor jest równie rzadką cnotą, co u nas. I to właśnie stwarza ogromne pole do popisu dla graczy.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

śr paź 19, 2005 7:54 pm

Myślałem o tym że jeśli twórca/twórcy systemu mówią " słońce jest zielone" to tak jest, takie są realia ich świata i to czy tak naprawdę słońce może być zielone czy nie nie ma znaczenia- według praw ich świata może i jest. Dokładnie tak samo z bushido- autorzy przyjęli trochę pop-kulturowy obraz samuraja - ich święte prawo, widać tacy są samurajowie w ich świecie i to jak wyglądali w rzeczywistości- jakkolwiek interesujące- nijak nie wpływa na ustanowione przez nich reguły.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr paź 19, 2005 8:20 pm

Ale pokaż mi gdzie przyjeli pop-kulturowe rozumienie samuraja w konteście bushido :)

Swoją drogą zupełnie się zgadzam - gdy coś zostało wyraźnie określone w systemie, powinnismy to akceptować jako część świata. Oczywiście, zawsze możemy coś zmienić, ale z pełną świadomością ingerencji w system.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

śr paź 19, 2005 9:11 pm

Gdzie pokazali ? Ano choćby tam, gdzie skodyfikowali bushido. "Życie samurajów regulują przepisy skomplikowanego kodeksu bushido, który zawiera przepisy dotyczące każdego ich zachowania" ; "samuraj musi dążyć do mistrzostwa we wszystkich dziedzinach swojego życia"; "gdy samuraj nie wypełni swych obowiązków należycie lub kwestionuje sie jego dzielność, musi dowieść swego poświęcenia i podjąć ostateczną próbę odwagi- seppuku"- nijak się to ma do rzeczywistości za to świetnie pasuje do filmowo-komiksowej papki i obiegowej "wiedzy" o samurajach.

Nie zrozum mnie źle- lubię L5K i jego bajkowy Rokugan- po prostu uważam że korzystając ze stereotypów utrwala je.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr paź 19, 2005 9:57 pm

Ale opis BNów i klanów przeczy tej utopijnej wizji, wyraźnie pokazując, że nie wszyscy samuraje są honorowi i, co więcej, brak poszanowania dla zasad bushido sięga nawet najwyższych warstw Rokuganu.

Przyznam się szczerze, gdy prowadzę, idealistyczni samuraje BNowie są u mnie wyjątkiem. Podobnie nie miałam jeszcze postaci gracza, która zawzięcie dążyłaby do życia w pełnej zgodzie z niepisanymi zasadami bushido.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

śr paź 19, 2005 10:00 pm

Pewnie znasz L5K lepiej niż ja więc nie ma sensu się kłócić :) . Kings for you.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

czw paź 20, 2005 1:43 am

Fajny temat. Nie tak dawno myślałem nad tym doć poważnie.

Oczywiście z kwestiami historycznymi nie sposób się nie zgodzić - faktycznie o bushido zaczęto w Japonii głośno mówić, gdy bushi przeminęli. Porównanie do rycerskości jest jak najbardziej na miejscu.

Ale RTNJ (Rokugan to nie Japonia). Czytając wiele postów wylanych na ten temat, scenariuszy i porónując to z lekturą historyczną, a nawet kinem samurajskim doszedłem do wniosku, że w Rokuganie jest więcej Japonii niż było w samej Japonii.
To się tyczy wszystkiego - wrzucenia do jednego wora tych wszystkich japońskich elementów, które nie występowały jednocześnie. Wyeliminowanie pieniądza z życia samuraja. Na siłę udziwnianie japońskiej mentalności, która jak uczy historia wcale nie była tak niezrozumiała (jasne, torchę inna, ale ziemia jest ziemią, niebo niebem, a ludzie ludźmi)....
No właśnie - L5K czasami zdaje się prezentować taki model samuraja, że aż dziw bierze, ze ktokolwiek dożywał tam 21 roku życia, nie wycnając sobie flaków honorowo (hehe, określenie jak z Pratchetta).

To wszystko, co stereotypowo myśli się o Japonii (niekoniecznie prawdziwie) sprawdza się w Rokuganie. Łącznie z tym bushido. Sądzę, że to dobrze - o ile nie znoszę stereotypów w podejściu do postaci, to w kwestii budowy wizerunku świata jest to błogosławieństwo.
Dlaczego - bo dzięki temu uzyskamy świat, w którym można się poruszać nie posiadając już na starcie ogromnej wiedzy historycznej. Gracze mogą radzić sobie w Rokuganie bazując na paru komiksach, kilku filmach i utartych (choć niekoniecznie prawdziwych) opiniach dotyczących samurajów i ich życia. Dla przeciętnego odbiorcy w efekcie L5K jest tak japońskie, że bardziej się nie da. I nie trzeba studiować orientalistyki, aby to poczuć.
Dopiero przy bliższym wgryzaniu się okazuje się, ze Japonia nie była aż tak pokręcona, jak L5K.
W kazdym razie oparcie się na powszechnym i bardzo pop-kulturowym (Rado ma rację) spojrzeniu jest mądre. Bo to pop-kulturowy wizerunek Japonii jest najbardziej znany. W końcu RPG też są do pewnego stopnia pop-kulturowe.
Jestem pewien, ze Wick wiedział, ze tworzy system nie o Japonii, ale o jej pop-kulturowym wizerunku. I chwała mu za to, Sengoku RPG mnie nie rusza.
 
Fingal
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 182
Rejestracja: pt maja 27, 2005 1:24 pm

czw paź 20, 2005 4:07 pm

Cóż - fakt, jest to system na podstawie stereotypów, co widać choćby w budowie klanów - jest klan odpowiadający fanom generałów japońskich (lewki), ninja (skorpiony) czy nawet mnichów (smoki). I tak powinno to wyglądać - a fakt że tylu japonistów i innych orientalistów jęczy na wszystko w L5R bierze się być może z prostej przyczyny, mianowicie martwego pola w dziedzinie rekonstrukcji historycznej z feudalnej Japonii. W rekonstrukcjach poprawność historyczna jest ważna, ale ortodoksyjni japoniści pozostali z "niedoskonałym" L5r, nie mają tego dobrodziejstwa, co wielbiciele rycerzy, wikingów, Celtów, piratów, szlachty polskiej czy Osmańskiego Imperium. Zatem starają się jakoś na siłę uhistorycznić Legendę.

Co do bushido i jego przestrzegania, to naprawdę polecam obejrzeć Shoguna (tym, którzy jeszcze nie widzieli). Mamy tam różne formy przestrzegania bushido - wszak inny był oportunistyczny pan Yabu, a inny Toranaga, czy Buntaro. Wiem, RtnJ, ale warto właśnie takimi rzeczami się inspirować/
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

czw paź 20, 2005 4:43 pm

Drachu- jak najbardziej zgoda, tworzenie produktu w założeniu popularnego (przepraszam "elytę") nie może opierać sie na ścisłej wiedzy bo byłoby to niecelowe. Cała zabawa polega na tym że w którymś momencie to co jest w podręcznikach nie wystarcza i zaczyna się szukanie wiadomości które mogą pomóc w budowaniu świata. Oczywiście ciągle gdzieś tam majaczy hasło RtnJ ale tak naprawdę większość informacji o kulturze Japonii zostaje przez mistrzów gry po prostu wklejonych w materię świata (ale patetycznie) żywcem. Później różnego rodzaju "znawcy" podnoszą stereotypy do rangi wiedzy bo wszystko im się zlewa i nie do końca wiadomo co było informacją historyczną a co zmyśleniem czy modyfikacją rzeczywistości i opowiadają bajki o obsesyjnym przestrzeganiu bushido przez samurajów, oddziałach kobiet- samurajów czy armii Japońskiej szkolonej przez Amerykanów. O ile sama zabawa stereotypami i udawaniem jest urocza o tyle ta druga postawa o wiele mniej.

Fingal- raczej nie masz racji. Jest świetne Sengoku (które nie rusza Drachu :) - jak to odmieniać ? Dracha ? ) - jest tak historyczne jak tylko możliwe w RPG, jest całe mnóstwo realistycznych bitewniaków osadzonych w Japonii- nie bardzo wiem dlaczego orientaliści mieliby się czuć zaniedbani i "uhistoryczniać" właśnie Legendę. Legendy nie da się "uhistorycznić" z przyczyn podanych powyżej.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw paź 20, 2005 7:46 pm

Mnie też nie rusza Sengoku, Drachu - ale czy to na pewno oznacza, że wszyscy legendowi samuraje są honorowi? (Swoją drogą, doczekałam się pochwały stereotypów z twoich ust - chyba zaraz niebo zwali mi się na głowę :P ) Jak dla mnie ten świat nie jest czystą, komiksową kalką - żyje, oddycha i podobnie robią zamieszkujący go ludzie. Dlatego wymóg honorowości ma zastosowanie bardziej u graczy - tych świetlistych bohaterów, którzy przemierzają ziemie Rokuganu :) . Lub może nie być go wcale, lub może byc jakimś dziwnym, pokrętnym rozumieniem bushido jak kampania prowadzona dla honorowych Skorpionów.

Co do mnichów, ninja i generałów - im bardziej wgłębiasz się w Rokugan, tym mocniej zauważasz, że skojarzenia tych profesji z klanami są tylko pozorne. Bo mnisi Togashi nie umywają się do tych z Bractwa (są dużo płytsi :) ), ninja Cienia może napluć w twarz wychowankowi Skorpionów, zaś każdy generał Lwów, który lekkomyślnie podejdzie do swego przeciwnika Daidoji czy Kraba, będzie skazany na porażkę. Kolejne dodatki znacznie przełamują ten schematyzm skojarzeń - co moim zdaniem jest ze zdecydowana korzyścią dla systemu.

Czemu japoniści chcieliby zmieniać L5K? Bo ma dużo lepszą mechanikę :D
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

czw lis 10, 2005 8:02 pm

Po pierwsze to nie porównywał bym kodeksu bushido do kodeksu rycerskiego, to były 2 zupełnie inne światy, inne kodeksy, i inne reguły stosowania.(M.Ossowska- Etos rycerski. Polecam)

Po wtóre. Kiedy czyta się podstawkę, „way of-y” powstaje obraz rokuganu jako przesyconego kodeksem. Tyle że czymś innym jest klepanie kodeksu linijka po linijce, słowo w słowo tak jak podano w podręczniku, a czym zupełnie innym własna interpretacja. Problem kodeksów etycznych polega na tym iż różne sytuacje wymagają różnego spojrzenia. Hida może by honorowym nawet na murze, tyle tylko że „jego honor” nie jest „honorem żurawia” który sto obok. Dla niego aktem miłosierdzia będzie strzaskanie czaszki własnemu bratu, by nie dopadł go cień. Dla stojącego obok żur’a będzie to barbarzyństwo. Honor jest w dużej mierze sprawą prywatną.
Rokugan jest pełen bushi którzy kroczą ścieżką bushido, ale rozumienie tej drogi zależy od rozumienia samego klanu z którego pochodzi, oraz „natury” samego bushi.

Ps. A jaki rozsądny generał będzie podchodził do przeciwnika ?
 
Craven

czw lis 10, 2005 8:47 pm

Rado pisze:
Nitobe napisał swoją książkę w początkach naszego wieku i sam przyznasz że mocno idealizował samurajów. Zestaw go z powieściami o rycerzach pochodzącymi z tej samej epoki i obraz będzie zaskakująco podobny.


I mniej więcej to samo można przeczytać we wstępie do polskiego wydania Księgi Pięciu Kręgów Musashiego. Nic tu zaskakującego, można wręcz dojść do wniosku, że moralność niekoniecznie (czy raczej nie w całości) jest jedynie wytworem kulturowym.


fairhaven pisze:
Przyznam się szczerze, gdy prowadzę, idealistyczni samuraje BNowie są u mnie wyjątkiem.

W L5K w które grałem i które prowadziłem również nie było ich wielu, liczni natomiast dążyli do zgody z bushido, ew. do swojej interpretacji tych reguł. Zatem twiedzenie, iż żyją według niego jest prawdziwe, choć nie oznacza, że wszystkim wychodzi to dobrze.

fairhaven pisze:
Podobnie nie miałam jeszcze postaci gracza, która zawzięcie dążyłaby do życia w pełnej zgodzie z niepisanymi zasadami bushido.


A to mi się to zdarza :-)
Ale ja w ogóle zawsze lubiłem grać "tymi dobrymi" i w L5K granie takim bushido-samurajskim bohaterem jest fajne. Niekoniecznie to są to osobnicy z wywindowanym honorem - raczej tacy, którzy do tego dążą.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

czw lis 10, 2005 11:33 pm

Vino-
Po pierwsze to nie porównywał bym kodeksu bushido do kodeksu rycerskiego, to były 2 zupełnie inne światy, inne kodeksy, i inne reguły stosowania


Nie do końca rozumiem dlaczego nie mielibyśmy porównywać jednych i drugich skoro robią i robili to sami Japończycy- Nitobe, Takagi (wymieniając choćby tych wydanych w Polsce) czy najlepsi badacze zachodni (choćby sam Turbull). Kodeksów porównać się nie da bo nie istniały. Simple as that. ;)
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

pt lis 11, 2005 4:31 pm

Dlaczego nie? To tak jakbyś chciał porównać kodeks etyczny zawodu dziennikarza i nauczyciela(ten swoja drogą też nie jest sformalizowany) Owszem obydwie grupy wydają się by podobne, jednak jeśli przyjrzymy się im bliżej okaże się że mają ze sobą mało wspólnego. Sam tryb życia i warunki społeczne spowodowały iż interpretacja słowa Honorowy czy Lojalny jest całkiem odmienna w wypadku każdej z tych grup. To nie jest problem zapisania paragrafów, ale interpretacji i hierarchii wartości. W przypadku Bushido czy Cnót Rycerskich mamy te same etykietki, ale aksjologiczne znaczenie każdej z nich jest rozbieżne. :papieros:
 
Awatar użytkownika
Mayhnavea
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: pt kwie 09, 2004 3:36 pm

sob lis 12, 2005 1:08 pm

Na tym chyba polega porównanie, nie? Na szukaniu podobieństw, różnic, róznych płąszczyzn rozumienia i stosowania... Porównać można wszystko, słowika i parówkę - pozostaje tylko kwestia wniosków.
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

sob lis 12, 2005 4:12 pm

Tyle że z porównania ogórka z parówką wiele nie uzyskamy, co najwyżej upewnimy się że jedno drugim nie jest. Kanibal lubi ludzi, ja też... tyle że każdy z nas „lubi” ich w „nieco innej” formie
 
Craven

sob lis 12, 2005 4:29 pm

Vino pisze:
Tyle że z porównania ogórka z parówką wiele nie uzyskamy, co najwyżej upewnimy się że jedno drugim nie jest.


Parówka i ogórek, natomiast w przypadku kodeksów samuraja i rycerza można dojść do wniosku, że nie są takie zupełnie różne. Coś mi wygląda na to, że przegapiono mój wpis który miał nieszczęście pojawić się jako ostatni na poprzedniej stronie.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

pn lis 14, 2005 3:17 am

Vino - samurai tak jak i rycerz był wojownikiem, służącym panu feudalnemu (czyli w przeciwieństwie do dziennikarza i nauczyciela pełnili w społeczeństwie nie odmienną a dokładnie tą samą funkcję). Obaj przygotowywani byli do tego od dziecka, w obu przypadkach funkcja ta była dziedziczna co dało początek powstaniu szlachty. W obu przypadkach warstwa wojowników stała na czele społeczeństwa, w obydwu to ona decydowała o kształcie państwa, w obydwu wpłynęła na kulturę narodów w ramach których egzystowała na tyle silnie że widać to jeszcze po kilkuset latach.

Tryb życia i warunki społeczne decydują o odmienności jednych i drugich w takim stopniu że porównanie nie ma sensu ? Możesz wyjaśnić dlaczego ? Na czym polega według Ciebie ta radykalna odmienność ?

Moim zdaniem porównywanie jest jak najbardziej uprawnione- choćby dlatego że pozwala na uchwycenie pewnych prawidłowości rozwoju społeczeństw.... i odpłynęliśmy od L5K cholernie daleko ;)

Craven- nic w przyrodzie nie ginie ;)
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn lis 14, 2005 10:15 pm

Tak Rado, ale podobne grupy możemy znaleźć w większości społeczeństw (pomijając takie pacyfistyczne wyjątki jak np Indianie Zuni) - społeczeństwa zazwyczaj wytwarzają warstwę wojowników, która zawsze ma kulturę i zwyczaje i nader często znajduje się u władzy. Czy to o czymś świadczy? Tylko o ogólnej prawidłowości, która bynajmniej nie łączy masajskiego wojownika czy Apacza z klasą samurai.

Vino pisze:
Rokugan jest pełen bushi którzy kroczą ścieżką bushido, ale rozumienie tej drogi zależy od rozumienia samego klanu z którego pochodzi, oraz „natury” samego bushi.

I z tym twierdzeniem zdecydowanie się zgadzam

Z drugiej strony, system jakoś nie zakłada możliwości dowolnej interpretacji bushido i bycia zarazem honorowym - bo dlaczego niby Kraby miałyby 1,5 na starcie?
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pn lis 14, 2005 10:39 pm

fairhaven pisze:
Z drugiej strony, system jakoś nie zakłada możliwości dowolnej interpretacji bushido i bycia zarazem honorowym - bo dlaczego niby Kraby miałyby 1,5 na starcie?


Trafna uwaga. Myślałem nad tym doś długo.
Prawdę mówiąc system L5K w paru miejscach gubi się w ocenie tego, czym własciwie jest honor. W jednym miejscu pisze, że to samoocena, w Drodze Skorpiona zaś pisze, że Skorpiony mają wysoką samoocenę, bo u nich honor=lojalność (więc skutkiem ich wysokiej samooceny jest honor 1,5). W paru momentach jeszcze pojawiają się sytuacje, gdy od honoru samuraja zalezy jego postrzeganie przez świat zewnętrzny (np. niektóre nemuranai) - więc nie jest to tylko kwestia samooceny, a oceny przez środowisko...
Swoją drogą - bushido to bushido, a przecież jesli to kwestia samooceny to inaczej ocenia Stereotypowy lew i Stereotypowy feniks - co innego jest dla nich istotny. Jeden będzie dumny z tego, drugi z czego innego.
No i nie wiem, czy można mieć osobista interpretację bushido jako takiego - bo w drodze Lwa dokładnie sprecyzowano co i jak, pozostawiając niewielki margines dowolności.
Naprawdę, sprawia to wrażenie niespójności.

Przypomina mi się też kwestia 7 filarów bushido - pamiętacie, takie zestawienie cech. Jeśli na nie patrzeć, to nagle Kraby stałyby się najbardziej honorowymi klanami (oczywiście w ramach tych przebrzydłych stereotypów, z którymi walczę... Sancho Pansa podaj mi kopię :P) - gdyż ich jedyną wadą jest to, że nie są dworne, jednak celują w pozostałych 6 filarach...

Nie bez znaczenia jest też kwestia, że najwyraźniej Rokugan jest skondensowaną Japonią, o zawyżonym stopniu skośnooctwa, więc o ile historycznie samuraj nie przywiązywał aż tak ogromnej wagi to kodeksu, tak w grze powinniśmy się w to raczej bawić. Bo to nie jest gra o historycznych samurajach, a "o tym, co przeciętny uczestnik kultury zachodu o samurajach sądzi"

Ale co zabawne - mimo tych wszystkich śmieszności system działa tak, jak powinien - co mi osobiście bardzo się podoba. Te wszystkie bzdurki świadczą o tym, że można to sobie interpretować na swój sposób, bo zawsze znajdzie sie zdanie w podręczniku, które pozwala jakoś poprzeć każa tezę, wszystko zatem sprowadze się do zdroworozsądkowego podejścia MG i graczy.

PS. Sądzę, że porównanie z rycerzem jest jak najbardziej na miejscu.
 
Craven

wt lis 15, 2005 8:04 am

Drachu pisze:
W jednym miejscu pisze, że to samoocena, w Drodze Skorpiona zaś pisze, że Skorpiony mają wysoką samoocenę, bo u nich honor=lojalność (więc skutkiem ich wysokiej samooceny jest honor 1,5). W paru momentach jeszcze pojawiają się sytuacje, gdy od honoru samuraja zalezy jego postrzeganie przez świat zewnętrzny (np. niektóre nemuranai) - więc nie jest to tylko kwestia samooceny, a oceny przez środowisko...


I czy to nie jest argumentem na to, że jest to kwestia inerpretacji? :-)

Generalnie :

Drachu pisze:
Ale co zabawne - mimo tych wszystkich śmieszności system działa tak, jak powinien - co mi osobiście bardzo się podoba. Te wszystkie bzdurki świadczą o tym, że można to sobie interpretować na swój sposób, bo zawsze znajdzie sie zdanie w podręczniku, które pozwala jakoś poprzeć każa tezę, wszystko zatem sprowadze się do zdroworozsądkowego podejścia MG i graczy.


Ja te nieścisłości i różnice z tego powodu właśnie uznaję za zaletę/urok L5K. To nie SF gdzie wszystko musi być od linijki :-)
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

wt lis 15, 2005 4:07 pm

Fairhaven

Tak Rado, ale podobne grupy możemy znaleźć w większości społeczeństw (pomijając takie pacyfistyczne wyjątki jak np Indianie Zuni) - społeczeństwa zazwyczaj wytwarzają warstwę wojowników, która zawsze ma kulturę i zwyczaje i nader często znajduje się u władzy. Czy to o czymś świadczy? Tylko o ogólnej prawidłowości, która bynajmniej nie łączy masajskiego wojownika czy Apacza z klasą samurai.


I tak i nie- nie wszystkie kultury wytworzyły sformalizowane rytuały związane z szczelnie zamkniętą kastą wojowników, nie wszystkie znajdowały się na podobnym stopniu cywilizacyjnym (w przypadku indian czy masajów trudno raczej mówić o kulturze feudalnej). Akurat w tym przypadku znajdujące się na podobnym szczebelku rozwoju kultury rycerska i samurajów zostały zestawione po to żeby pokazać że w obu przypadkach z podążaniem za szczytnymi ideałami było różnie i na tym zasadzała się użyteczność porównania- które oczywiście można obracać na wszystkie strony, zastanawiać sie czy wojownicy feudalni istnieli gdziekolwiek poza Eurazją i tak dalej i tak dalej z tym że tego rodzaju rozważania- choć ciekawe- nie do końca należą już do tematu :P.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości