W Polsce rozwinęła się dystrybucja narkotyków typu z ręki do ręki. W przypadku legalizacji co niektórych narkotyków wcale by ona nie zniknęła. Zatem sobie wyobraźmy, że teraz trawkę można hodować równie otwarcie jak buraki. Rolnicy nie mają kontroli jakościowych, dopóki nie będą tego upychać choćby do cukrowni, albo do firm przetwarzających żywność. One dopiero weryfikują, sanepid dopiero na tym etapie weryfikuje jakość.

Zatem mamy pola trawki, które może hodować każdy. Czy myślisz, że wtedy ten interes przejdzie z rąk przestępców do rąk legalnych rolników? Nie, gdyż obecnie tylko przestępcy mają dostęp do dużej ilości krzaków trawki. Skąd niby nie-przestępca miałby zakupić krzaki? Z zagranicy? No skąd? Nadal przestępcy, którzy mają dostęp nielegalny do innych źródeł, by kontrolowali to. To oni by nadal mieli by znaczącą przewagę. Z czasem by inni zdobyli dostęp i być może przejęli większość interesu. Jest jedno ale...

Tym ale jest to, że legalny hodowca trawki musi je sprzedać do firmy, która się zajmuje przetworzeniem jej. Zatem musi spełniać wymogi, szereg uwarunkowań prawnych. A trawka z pola, którego właściciel ma odpowiednich kumpli? No nie musi do żadnej apteki iść. Wystarczy, że puści się to starymi kanałami. Bez kontroli. Bez potrzeby zgłaszania zysków itd. Bo rolnicy nie płacą podatku dochodowego, zaś puszczenie to starymi kanałami da też i zysk. Ludzie to kupią, tak jak to do tej pory kupowali. Młody koleś, który się kreuje na gangsta kupi towar od swojego znajomego a nie pójdzie do apteki, bo tam jest sam szmelc, po którym nic nie czuć. Bo przestępcy odpowiednio preparują trawkę by mocniej waliła po głowie. Dla przekonania, proponuję pojechać do Holandii i tam kupić trawkę w coffe shopie. Nawoływanie radosne o legalizacji trawki na tych zasadach to woda na młyn przestępcom. Myślisz, że oni znikną, bo coś jest legalne? Nie, oni tylko zmienią nazwę i założą białe kołnierzyki.

To może zróbmy to na zasadzie leków, tylko, że wtedy jest aparat nadzoru, o którym pisał Rukasu.

Był tu poruszany temat prohibicji... Właśnie w kontekście porównania handlu narkotykami do handlu innymi używkami, można stwierdziż, że legalizacja nie doprowadzi do zaniku mafii narkotykowej. Fakt, że na rynku można kupić legalny alkohol, nie zmienia faktu, że można też zakupić bimber, czy nawet tzw. (przynajmniej w mojej okolicy) ,,wynalazki" z rodzaju ,,Pijmy szybciej, bo się ściemnia".

Przede wszystkim legalne narkotyki byłyby droższe od nielegalnych. Trzeba zatrudnić legalnie pracowników, płacić podatki, spełnić atesty itd.

Po mniej wiecej roku nielegalna trawa zostalaby zmarginalizowana jak nielegalny alkohol i tyton. Jest przemyt alkoholu i papierosow by ominac akcyze, sa pewnie gdzies jakies podziemne bimbrownie, sa ludzie omijajacy czesc akcyzy przez skrecanie wlasmych fajek i sa ludzie robiacy w piwnicy wino i nalewki na wlasny uzytek. Wiekszosc jednak jest kupowana i konsumowana legalnie - liczy sie nie tylko sama legalnosc ale tez wygoda, dostep i wieksza pewnosc ze unikamy naprawde toksycznego syfu.

Trawe pali sporadycznie wiekszosc mlodych ludzi, wiec wiekszosc palacych jest sila rzeczy w miare normalna i nie lansuje sie na gangsta. Majac do wyboru ryzykowanie zdrowiem i dobra opinia i zapalenie nieco slabszej, bezpiecznej substancji - zapala legalna trawke.

W efekcie beda zdrowsi i ich leczenie bedzie tansze dla NFZ.

Trawe pali sporadycznie wiekszosc mlodych ludzi

Tak, jasne. A w gimnazjum nie ma dziewic.
Gdybyś jeszcze napisał ,,Większość młodych ludzi choć raz wypaliła".

"Choć raz wypaliła" i "pali sporadycznie" to samo. Kilka prób między 15 a 18 rokiem życia to właśnie "sporadycznie".

Nie. Ktoś kto pali sporadycznie, palił więcej niż jeden raz.
Gdyby zliczyć wszystkich, którzy wypalili choć jeden raz, może zebrałaby się większość. Gdyby tylko tych co palą co najmniej sporadycznie (czyli odrzucając jeden-raz-próbujących) mocno wątpię.
A jeżeli chodzi chodzi o wiek 15-18 to na 90% mogę stwierdzić, że większość w mojej ówczesnej klasie nie paliła ,,sporadycznie". Co prawda nie przepadam za imprezami, no ale przecież zdarzało się bywać (choćby na osiemnastkach czy połowinkach). I jointów nie zaobserwowałem. Owszem, bywało, że ktoś pił aż zażygał stół, ale żeby się upalił - co to to nie.

Człowiek który spróbował raz prawie zawsze pali jeszcze kilka razy.

Muszę Ci przyznać wstępnie rację - nie znalazłem porządnej statystyki ale wygląda na to, że jest koło 30%. O pamięć kołatała mi się statystyka mówiąca o czymś podobnym do 60% co zawsze wydawało mi się mocno zaniżone bo w mojej klasie ze 3 osoby może ze 30 nie paliły czasem trawki.

Wiesz, nie ma co oceniać tylko po swoich znajomych, no bo różne są mody w różnych miejscach i środowiskach... Inaczej np. fan techno mógłby powiedzieć, że większość ludzi słucha techno (no bo pośród jego kumpli faktycznie tak jest) itd.
Ja też napotkałem statystyki, które mówią o 30% (przy czym tu chodziło o narkotyki w ogóle).

Chciałbym dodać, że narkotyki powodują znacznie częstszą i znacznie większą zmianę zachowania u człowieka niż alkohol czy papierosy. Rozmawiacie o legalizacji tzw "miękkich" narkotyków. Przeczytałem wszystkie argumenty za, a także te przeciw. Osobiście jestem przeciwny legalizacji. Z jednej strony podajemy, że najbardziej kusi zakazany owoc. Podam kilka argumentów które moim zdaniem są przeciw legalizacji.

1) Legalizacja tzw "miękkich" narkotyków (BTW co oznacza ten termin?) spowoduje w perspektywie próby legalizacji kolejnych rodzajów narkotyków.

2) Narkotyki potrafią całkowicie zmienić ludzkie zachowanie, w znacznie większym stopniu niż alkohol. Nawet po trawce ludzie potrafią zachowywać się inaczej, może czasami się śmieją czy łapią "doła" ale są też znacznie większe odchyły. A już mocniejsze substancje potrafią powodować całkowitą stratę kontroli nad sobą, zachowania agresywne, zachowania, których normalnie taka osoba nigdy by nie zrobiła.

3) Legalizując narkotyki nie likwidujemy czegoś takiego jak szara strefa i zyski mafii. Wystarczy zobaczyć to po papierosach czy alkoholu. Jest on powszechnie dostępny, a przemyt, własna produkcja itp. kwitnie. Legalizując narkotyki możemy doprowadzić do paradoksu. Ot cena powiększona o akcyzę i 5 innych podatków będzie dla większości społeczeństwa wysoka. Ci których będzie na to stać sobie kupią (może wcześniej nie ćpali). Ci których nie będzie na to stać, dalej będą kupowali u Dealerów. Co więcej jako, że narkotyki zostaną zalegalizowane, kontrole policji nic nie dadzą. Dzięki takiemu obrotowi spraw mafie narkotykowe tylko umocnią swoją pozycję na rynku. W końcu one nie muszą od swoich produktów płacić ceł, podatków i innych wynalazków.

4) Gdzieś pisano o świadomym społeczeństwie. Miejcie litość. Nasze społeczeństwo to banda tumanów, nie mających własnego zdania i wynoszących swoją wiedzę z TV. Zresztą cały chlubny kapitalizm dąży do jak najgłupszego społeczeństwa (Co nie oznacza niewykształconego) gdyż takie łatwiej jest kontrolować. Pełną świadomość w zakresie narkotyków to nasze społeczeństwo uzyska mniej więcej w czasie kiedy wybudujemy autostrady, czyli nigdy. Nawet teraz większość tego co się szumnie zwie autostradą to drogi szybkiego ruchu. Na autostradę zaczynają one wyglądać dopiero przed bramkami płatniczymi;)

5) Ja mam prawo do życia w kraju, w którym narkotyki nie są zalegalizowane. Nie chcę ich legalizować i nie chcę żyć w kraju, w którym narkotyki zalegalizowane są. Twoja legalizacja Drogi Boreaszu Godzi w to moje prawo. Z kolei Moje prawo nie stoi w zgodzie z Twoim. Uważam, że legalizacja winna być decyzją ludzi. Jeśli uzyskają więcej jak 50% głosów za legalizacją to niech tak będzie. Natomiast nie rozumiem czemu banda fanatyków próbuje ograniczyć moje prawa forsując legalizację narkotyków. Nie da się uszczęśliwić wszystkich jednocześnie, dlatego powinno obowiązywać prawo większości w tym temacie.

Aczkolwiek ja jestem przeciw legalizacji narkotyków i ŻADEN argument za ich legalizacją do mnie nie trafia. Niezależnie od umotywowania ćpanie nie jest dobre i prowadzi do daleko idącej patologii, z którą nie można porównać picia czy palenia.

Zastanawia mnie, skąd rozróżnienie na alkohol/nikotynę i narkotyki. Przecież te dwa pierwsze też SĄ narkotykami (z medycznego punktu widzenia) - tyle że ze względów kulturowych legalnymi. Ba, jeśli popatrzyć na szkodliwość dla zdrowia to alkohol plasuje się na całkiem wysokiej pozycji - stąd zaliczany jest do narkotyków tzw. twardych.

Co do likwidacji mafii i szarej strefy - jasne, że się nie da, ale z pewnością ograniczy to ich udział w rynku. Przecież na tej samej zasadzie działają sklepy monopolowe - ludzie wolą kupować alkohol z pewnego źródła, legalnie - nawet jeśli wiąże się to z wyższą ceną. To samo przewiduję i w wypadku innych używek.
Co do nieskutecznych kontroli policji jeszcze. W wypadku np. alkoholu jakoś się sprawdzają, więc nie widzę powodu dla którego teraz miało by być inaczej?

Świadomość społeczeństwa... Ha, temat rzeka! Ale co się dziwić, skoro nawet Julia Pitera (członkini rządu, jedna z niewielu osób w naszym państwie stanowiących o kształcie prawa) w jednej z dyskusji z Wolnymi Konopiami wykazała się skrajną nieznajomością tematu? No cóż, przynajmniej można było się pośmiać. Przez łzy.

I na koniec powtórzę to, co pisałem we wstępie - my JUŻ żyjemy w państwie z legalnymi narkotykami. Jako że mieszkam w samym centrum dużego miasta, co wieczór widzę i słyszę rzesze ludzi będących pod ich wpływem. Tyle, że z niezrozumiałych dla mnie przyczyn te akurat narkotyki są uznawane za lepsze od innych. Nie mówiąc już o tym, że jak ktoś chce to znajdzie sposób żeby się nawalić: efedrynę (zamiennik amfetaminy) można kupić w aptece bez recepty; szyszki gałki muszkatołowej (bardzo toksyczna, halucynogenna) na początku zeszłego roku szkolnego były całkiem popularne wśród gimnazjalistów.

Pozdrawiam

Jestem za legalizacją narkotyków, przekonałem się do tego po zapoznaniu się z organizacją LEAP:

http://www.leap.cc/

Jednocześnie jestem zdania, że o ile narkotyki powinny być legalne, tak obecnie w Polsce nie ma warunków do wprowadzenia takiego prawa. Głównie przez istnienie państwowej służby zdrowia i, nie wiem jak to określić, "niski poziom świadomości społecznej"(?).
Chodzi mi o to, że ludzie rzadko zdają się pamiętać, że podjęte przez nich decyzje mają swoje konsekwencje i równie rzadko są gotowi ponieść odpowiedzialność za swoje wybory.
Przypominam, że to tylko moje zdanie, i że to jest argument z cyklu "ja i moi koledzy", którego wartość jest niewielka .

I mam taką prośbę, czy jeżeli odwołujecie się panowie do jakichś statystyk albo sytuacji (typu "szara strefa zniknie", "szara strefa zostanie nietknięta" itp.), to moglibyście wrzucać jakieś linki potwierdzające waszą argumentację? Z chęcią przeczytałbym/obejrzałbym jakieś oficjalne materiały na ten temat .

LEAP to IMHO bardzo zły sposób rozumowania: "Jeżeli narkotyki będą legalne, to my, policjanci, będziemy mieć mniej pracy, a przestępcy mniej zarobią."

Na identycznej zasadzie zalegalizować można płatne zabójstwa, sprzedaż broni wojskowej (broń automatyczna, materiały wybuchowe) i ABC (nuklearnej/biologicznej/chemicznej), czy kradzież praw autorskich.

Nie mówiąc o tym, że powszechny dostęp do narkotyków może (choć nie musi) prowadzić do zwiększenia przestępczości: naćpani/uzależnieni ludzie mogą kraść, kłamać, dewastować, obrażać uczucia innych osób, itp. Z całą pewnością mogą powodować też więcej wypadków drogowych / przy pracy.

Nie mówiąc o tym, że powszechny dostęp do narkotyków może (choć nie musi) prowadzić do zwiększenia przestępczości: naćpani/uzależnieni ludzie mogą kraść, kłamać, dewastować, obrażać uczucia innych osób, itp. Z całą pewnością mogą powodować też więcej wypadków drogowych / przy pracy.

I oto w znacznej mierze chodzi. Bo gdyby naprawdę sprawa się rozbijała o ,,nie można mi zakazywać tego, co dotyczy tylko mnie" to byłaby inna sprawa.
Ktoś mógłby powiedzieć, że w takim razie hipokryzją jest jednocześnie nie zakazywać alkoholu. Ok, tylko spójrzcie - ogromna większość ludzi, która używa (nie nadużywa) alkoholu, prowadzi 100% normalne życie. Natomiast większość użytkowników narkotyków (dobra, w każdym razie tych ,,twardych") kończy jako oszołom z trzęsacymi się rękoma, albo zombie.

2) Narkotyki potrafią całkowicie zmienić ludzkie zachowanie, w znacznie większym stopniu niż alkohol. Nawet po trawce ludzie potrafią zachowywać się inaczej, może czasami się śmieją czy łapią "doła" ale są też znacznie większe odchyły. A już mocniejsze substancje potrafią powodować całkowitą stratę kontroli nad sobą, zachowania agresywne, zachowania, których normalnie taka osoba nigdy by nie zrobiła.

Otóż to. A jak sam wspomniał jeden z poprzednich rozmówców, notabene zwolennik legalizacji ,,kto raz spróbował, prawie zawsze będzie jeszcze brał".

Gdzieś pisano o świadomym społeczeństwie. Miejcie litość. Nasze społeczeństwo to banda tumanów, nie mających własnego zdania i wynoszących swoją wiedzę z TV. Zresztą cały chlubny kapitalizm dąży do jak najgłupszego społeczeństwa (Co nie oznacza niewykształconego) gdyż takie łatwiej jest kontrolować.

Tak jest. Idealny obywatel wedle obecnej władzy (mam na myśli realną władzę, a nie polityków - to jest korporacje i media) to człowiek, który nie ma żadnych wyższych potrzeb, dla którego liczy się jedynie konsumpcja i rozrywka.

Rozmawiałem niedawno z 2 Holendrami, m.in. na temat legalności narkotyków w ich kraju. I usłyszałem, że miękkie narkotyki można legalnie zażywać, ba, nawet jak złapie policja i sprawdzi, że jesteś po marihuanie a jednak możesz chodzić prosto i sprawnie reagować, to puszcza cię wolno. Jesli ktoś może to potwierdzić lub zaprzeczyć, to chętnie przeczytam.

Rukasu pisze:

Nie mówiąc o tym, że powszechny dostęp do narkotyków może (choć nie musi) prowadzić do zwiększenia przestępczości: naćpani/uzależnieni ludzie mogą kraść, kłamać, dewastować, obrażać uczucia innych osób, itp. Z całą pewnością mogą powodować też więcej wypadków drogowych / przy pracy.

A tutaj akurat mam dowód na nieprawdziwość tezy - model szwajcarski. Od połowy lat 90 heroina jest tam dostępna dla najciężej uzależnionych ZA DARMO, w specjalnych ośrodkach.
Dzięki temu od pewnego czasu zauważalny jest spadek przestępstw popełnianych przez narkomanów (bo w ostateczności mogą zgłosić się po darmową działkę) a i sam handel zaczyna być coraz mniej opłacalny - bo jak tu konkurować z państwem?
Nie jest to rzecz jasna system idealny, ale z tego co wiem - Szwajcarzy jako jedyni w tym momencie mogą pochwalić się spadkami w statystykach umieralności/przestępstw/liczby osób uzależnionych. W dodatku całość (włączając w to produkcję czystego narkotyku) wychodzi zdecydowanie taniej niż poprzednia, represyjna polityka.

Czyli - da się. Wymaga to niestety przezwyciężenia wielu uprzedzeń i mitów pokutujących wśród społeczeństwa. Ale promyk nadziei już jest.

I jeszcze link: http://www.polityka.pl/nauka/zdrowie/15 ... ykiem.read

Gangrel.
W cytacie, który podałeś, Rukasu pisze o tym, że powszechny dostęp do narkoli zwiększy przestępczość.
A ty mu odpisujesz, ze wcale nie i podajesz przykład Szwajcarii, gdzie jak sam napisałeś, te narkotyki są dostarczane pod kontrolą odpowiednich organów.

Najwyraźniej nie zrozumieliśmy się jeśli chodzi o słowo "powszechny" - dla mnie jedno drugiego nie wyklucza. Taki alkohol, mimo że dostęp do niego jest (chyba wszyscy się co do tego zgodzimy) powszechny - wciąż znajduje się pod kontrolą państwa - zarówno jeśli idzie o produkcję jak i dystrybucję.
Poza tym fakt gdzie się ćpa nie ma znaczenia dla dalszej części cytowanej przez mnie wypowiedzi

naćpani/uzależnieni ludzie mogą kraść, kłamać, dewastować, obrażać uczucia innych osób, itp. Z całą pewnością mogą powodować też więcej wypadków drogowych / przy pracy

bo efekt przecież jest ten sam - mamy na ulicach bandę naprutych po uszy kolesi. W kraju, który nie dość że nie ma zamiaru ich karać, to jeszcze codziennie zapewnia dwie działki narkotyku. Który wyznacza specjalne strefy w miastach, gdzie można dać w żyłę bez strachu że policja się przywali. No jak dla mnie to całkiem nieźle wpisuje się w definicję "powszechności"

gangrel, jedno pytanie, palisz trawkę?

Jeśli tak, to teraz rozumiem dlaczego jesteś za legalizacją. A pomyśl, jakbyś nie palił to też byś był za legalizacją?

Klebernie, Twoja argumentacja nie jest słuszna. Znam wiele osób, które nie piją, nie palą, nie zażywają narkotyków, a jednak nie przeszkadza im, aby te używki były zalegalizowane.

earl, ja nic nie argumentuję. Pytam się tak na prawdę o powody popierania legalizacji. Gangrel, nawet nie musisz tu odpowiadać na moje pytanie. Tylko przemyśl jeśli odpowiedź na pytanie brzmi tak.

Ależ nie ma problemu, chętnie odpowiem.
Zdarzyło mi się parę razy (z tego co liczę, średnio wyjdzie jeden skręt na jakieś siedem lat), ostatni raz dobre kilka lat temu - więc raczej ciężko mi uchodzić za osobę "palącą".
Co do legalizacji zaś... Fakt, nie zaznaczyłem swoich poglądów wcześniej, a w sumie od tego należało by zacząć.
Otóż jestem za przyzwoleniem na posiadanie niewielkich (ja wiem... do trzech gramów?) ilości miękkich narkotyków takich jak MJ, szałwia wieszcza, itp. jak to się mówi "na własny użytek" - oraz wprowadzeniem kontrolowanych miejsc, w których używki te można by nabyć.
Jeśli zaś chodzi o narkotyki twarde... no tu jest problem. Przykład Szwajcarii (albo Hiszpanii, gdzie posiadanie jest legalne ale publiczne zażywanie już nie) fajnie wygląda, ale zdaję sobie sprawę że to wcale nie jest takie różowe.
Z drugiej strony problem istnieje już od dawna i jakoś nie zanosi się, żeby polityka represji w ogóle przynosiła jakikolwiek skutek. Skoro pod tym względem wypróbowano już wszystko (włącznie z karą śmierci w niektórych krajach) a narkomania wciąż istnieje - to chyba znaczy że gdzieś w rozumowaniu tkwi błąd.
A ponieważ są jednak kraje, w których udaje się coś zrobić metodami niestandardowymi - może czas najwyższy wziąć z nich przykład.

gangrel, a nie znasz takiego powiedzenia: "Chcesz by ktoś [coś] zrobił, zakaż tego"?

@gangrel

Od połowy lat 90 heroina jest tam dostępna dla najciężej uzależnionych ZA DARMO, w specjalnych ośrodkach. Dzięki temu od pewnego czasu zauważalny jest spadek przestępstw popełnianych przez narkoman ów (bo w ostateczności mogą zgłosić się po darmową działkę) a i sam handel zaczyna być coraz mniej opłacalny - bo jak tu konkurować z państwem?

To chyba jednak nie tak. Jak sam zauważyłeś, mowa o OŚRODKACH. Jeżeli ktoś chce skorzystać z pomocy, musi zaakceptować pewne zasady: poddać się kontroli państwa, dać się zarejestrować, itp. Taka osoba automatycznie "wypada" ze społeczeństwa: nie będzie mogła wykonywać większości zawodów, będzie znajdować się pod szczególnym nadzorem policji, namawiana będzie na detoks. Z pomocy nie będą chciały skorzystać osoby, które ze swoim nałogiem się kryją i próbują "normalnie żyć" (i które stanowią główną klientelę nielegalnych handlarzy); a raczej osoby, które już się stoczyły. Takie osoby nie stanowią grupy docelowej dealerów, ponieważ nie posiadają pieniędzy. Co najwyżej mogłyby kraść narkotyki, albo przechandlowywać je za skradzione dobra - i to przed takim właśnie zachowaniem program ma zabezpieczać. Program zapewnia, że na ulicy nie pojawią się zdesperowani narkomani na głodzie, a także daje ludziom większą szansę na wyjście z nałogu (łatwiej zaufać komuś, kto pomagał Ci w potrzebie, zaopatrując w kokainę, niż komuś, kto wymaga od Ciebie "z góry" całkowitej narkotykowej abstynencji).

Czy takie podejście sprawia, że przestępstw dokonywanych przez narkomanów (na głodzie) jest mniej? Z całą pewnością tak. Czy sprawia, że naćpany lekarz nie zabije pacjenta na stole operacyjnym, a kierowca na haju nie przejedzie dzieci przechodzących przez ulicę? Z całą pewnością nie.

Warto dodać, że systemy pomocy dla narkomanów funkcjonują w większości państw. System Szwajcarski jest rozwinięciem metody testowanej początkowo przez Anglików. Pomysłów jest jednak dużo więcej: pzykładowo w państwach skandynawskich narkomani zaopatrywani są przez wolontariuszy w darmowe strzykawki i igły jednorazowe. Służy to m.in. "cywilizowaniu" marginesu, i pozwala zachowywać "ćpunom" resztki godności (takie osoby są mniej niebezpeczne, bardziej chętne do współpracy i leczenia).

@Klebern

Ano i właśnie tutaj jest sobaka zaryta.

Poza tym - podstawowy problem to łatwy dostęp do narkotyków wśród nastolatków. A, jak pewnie wszyscy pamiętamy, w tym wieku różne głupie rzeczy się robiło (bo "nigdy takiej obfitości.." i tak dalej). Bo akurat jak jakiś sfrustrowany trzydziestolatek chce się raz na jakiś czas odstresować w sposób inny niż przy piwie - to i niech mu na zdrowie. Rozum swój ma, z reguły wie już co dla niego dobre a co nie. Natomiast jak do narkotyków (wszystko jedno czy chodzi o wódę czy trawkę) dobiera się dzieciarnia, to już tak fajnie nie ma i należy temu zapobiegać.

Kłopot polega na tym, że w tym momencie obaj (frustrat i nielat) zaopatrują się w nielegalne narkotyki u tego samego źródła - u dealera. W momencie kiedy można by kupić marihuanę legalnie, chociażby w aptece - problem częściowo znika, bo mafii odpada całkiem spora liczba odbiorców, a co za tym idzie - spadają przychody. Również policja jest odciążona, bo nie muszą już ścigać każdego - teraz mogą się skupić już tylko na dealerach.

Tu znów powołam się na przykład z alkoholem - gros ludzi kupuje go w sklepie a nie na bazarze od ruskich. Fakt, płacą więcej, ale z drugiej strony otrzymują legalny i zatwierdzony towar. W dodatku państwo ma z tego całkiem niezły zysk, który może przeznaczyć na walkę z alkoholizmem bez zbytniego nadwyrężania i tak już zdychającego systemu opieki zdrowotnej

@Rukasu

Czy sprawia, że naćpany lekarz nie zabije pacjenta na stole operacyjnym, a kierowca na haju nie przejedzie dzieci przechodzących przez ulicę? Z całą pewnością nie.

Jasne, ale w takim razie należało by zdelegalizować również alkohol czy kawę (raz zdarzył mi się haj kofeinowy - to jest nawet gorsze niż po alko...).
Nie mówię też, że ten system jest idealnym lekiem na problem uzależnień. Faktem jest jednak, że przynosi konkretne, wymierne efekty - a o to głównie chodzi.
Swoją drogą czas jakiś temu w badaniach wyszło że takim właśnie "lekiem idealnym" na uzależnienie od kokainy jest... szałwia wieszcza - od dwóch lat zdelegalizowana w Polsce. My już nawet nie stoimy w miejscu. Myśmy się cofać zaczęli.

Poza tym - podstawowy problem to łatwy dostęp do narkotyków wśród nastolatków. A, jak pewnie wszyscy pamiętamy, w tym wieku różne głupie rzeczy się robiło (bo "nigdy takiej obfitości.." i tak dalej). Bo akurat jak jakiś sfrustrowany trzydziestolatek chce się raz na jakiś czas odstresować w sposób inny niż przy piwie - to i niech mu na zdrowie. Rozum swój ma, z reguły wie już co dla niego dobre a co nie. Natomiast jak do narkotyków (wszystko jedno czy chodzi o wódę czy trawkę) dobiera się dzieciarnia, to już tak fajnie nie ma i należy temu zapobiegać.

To prawda. Zalegalizowanie trawki spowodowałoby, ze dzieciarnia by się na to rzuciła. Tak samo jak robi to obecnie z alkoholem czy z papierosami. Niby nie można sprzedawać alkoholu nieletnim, ale na żadnej imprezie u 16 latka nie było tak, że nagle zabrakło alkoholu albo nie można było go dostać. Zawsze się znajdzie ktoś, dla którego zysk będzie ważniejszy niż prawo. Ale to, że dzieciarnia i tak znajdzie sposób na zakup towaru to nie powód, by było to zdelegalizowane.

gangrel pisze:

Kłopot polega na tym, że w tym momencie obaj (frustrat i nielat) zaopatrują się w nielegalne narkotyki u tego samego źródła - u dealera. W momencie kiedy można by kupić marihuanę legalnie, chociażby w aptece - problem częściowo znika, bo mafii odpada całkiem spora liczba odbiorców, a co za tym idzie - spadają przychody. Również policja jest odciążona, bo nie muszą już ścigać każdego - teraz mogą się skupić już tylko na dealerach.

Nie uważam, by mafia, nagle miała drastycznie mniejsze dochody. To ona jest i będzie głównym dystrybutorem trawki. Tylko, że wtedy już nie będzie się nazywać mafią, tylko szanowanymi biznesmenami. Ma możliwość, pieniądze i doświadczenie w produkcji tego typu używek. Ma swoje plantacje, które teraz mogłyby wyjść na światło dzienne, ma własne sposoby dystrybucji, wykwalifikowanych dobrze opłacanych specjalistów z dziedziny chemii. Przez lata zdobywała doświadczenie w hodowli trawki. To nie jest tak prosto wsadzić krzak w ziemię i podlewać go od czasu do czasu. Mimo, że policja znajduje nielegalne plantacje trawki, to nadal bez problemu można ją kupić. Lata nielegalności trawki, zrobiły swoje. Teraz ten rynek w całości należy do mafii. I ona nie odda go, bo zyski z tego są zbyt duże by móc sobie pozwolić na stratę monopolu. Oficjalnie powstanie kilkadziesiąt firm, niby konkurencyjnych do siebie.

Wiki pisze:

W Holandii zarówno posiadanie jak i sprzedaż w tzw. coffee shopach jest legalne, lecz obowiązuje jednorazowy limit zakupu do 5 gramów. Jednocześnie jest to ilość, którą można legalnie posiadać przy sobie. Uprawianie roślin jest w Holandii nielegalne i zabronione (poza uprawą na użytek własny, maksymalnie do 5 roślin, zależnie od regionu). Właściciele coffee shopów nie mogą sprzedawać marihuany z prywatnych hodowli. W Holandii istnieją kontrolowane przez władze hodowle marihuany przeznaczonej na sprzedaż. Większość coffee shopów podporządkowuje się temu prawu. Większym ograniczeniem dla właścicieli jest ograniczona ilość marihuany, która w danym momencie może znajdować się w sklepie.

Dam rękę uciąć, że gdyby u nas wprowadzić takowe rozwiązanie, to zaraz by się znalazło setki pomysłowych Dobromirów, którzy by w najróżniejszy sposób omijali restrykcje. I dam rękę uciąć, że tak samo jest i w Holandii. Kumpel z Brukseli, pojechał do Holandii i tam sobie bez problemu kupił 100 gram trawki. Jak myślisz, z legalnego źródła? Mafia tam zniknęła? Nie sądzę.

gangrel pisze:

Tu znów powołam się na przykład z alkoholem - gros ludzi kupuje go w sklepie a nie na bazarze od ruskich. Fakt, płacą więcej, ale z drugiej strony otrzymują legalny i zatwierdzony towar. W dodatku państwo ma z tego całkiem niezły zysk, który może przeznaczyć na walkę z alkoholizmem bez zbytniego nadwyrężania i tak już zdychającego systemu opieki zdrowotnej

Niestety ten argument jest chybiony. Jeśli chodzi o alkohol, to ludzie nie chcą kupować go z niepewnych źródeł z powodu możliwości otrucia, ślepoty. Często jest to skażony spirytus, który został chałupniczymi sposobami uzdatniony. Poza tym, nawet jak to jest prawdziwy alkohol, to i tak nie ma się pewności, jak był przewożony, np w kanistrze po benzynie. Dlatego ludzie wolą nieraz dwukrotnie więcej płacić, byle tylko przez swoje oszczędzanie nie na robić sobie poważnych problemów zdrowotnych. W przypadku marihuany tego dylematu nie ma, Bo od lat kupuje się ten towar od szemranych dostawców, niepewnych źródeł i nikogo nie zabił. Zatem ich wiarygodność wcale by nie ucierpiała.

@gangrel

Jasne, ale w takim razie należało by zdelegalizować również alkohol czy kawę (raz zdarzył mi się haj kofeinowy - to jest nawet gorsze niż po alko...).

Zgoda - należałoby. Przy czym IMHO najbardziej na delegalizacje zasługują papierosy, bowiem są szkodliwe również dla osób postronnych.

Jak już jednak wcześniej pisałem, problem polega na tym, że alkohol i kawa są wyjątkowo mocno zakorzenione w zachodniej kulturze (przez wiele wieków traktowane były jako "zwykły" napój). Na dodatek alkohol jest niezmiernie prosto zrobić. W rezultacie walka z C2H5OH przypominałaby na chwilę obecną walkę z wiatrakami.

To zupełnie absurdalny pomysł że mafia zostałaby ważnym dostawcą narkotyków gdyby były legalne.

Kiedy skończyła się prohibicja w Stanach to mafia zmieniła się w legalne browary a właściciele podziemnych knajp założyli garnitury i zaczęli płacić podatki? Byzydura.

Prowadzenie nielegalnego i legalnego biznesu to totalnie różne sprawy.

Mafia ma sieć dystrybucji polegającą na szemranych dilerach. Dilerzy muszą spełniać kilka warunków - muszą być gotowi zaryzykować więzienie, muszą nie dawać się złapać, powinni być w miarę lojalni wobec swojego dystrybutora, najlepiej ze strachu, muszą trochę znać się na ludziach i potrafić namówić ich do zakupu nielegalnego towaru i rozpoznać i unikać osób które mogłyby na nich donieść albo coś. Ogólnie jest to sieć osobników zdesperowanych, zdeprawowanych i raczej sprytnych.
Wyobraź sobie ich przekwalifikowanie na sprzedawców w aptekach, zarabiających dużo mniej, płacących podatki i rachunki, rozliczających wszystko na kasie fiskalnej i budzący zaufanie normalnych klientów. To się nie da.

Mafia może mieć jakieś piwnice z sadzonkami. Ogólnie, utajnione uprawy są droższe - potrzebują sztucznego światła, odosobnionej lokalizacji itd. Posadzenie tego samego legalnie w szklarni za pomocą sadzonek sprowadzonych legalnie z Holandii jest banalne i dużo tańsze.

Aczkolwiek myślę że inaczej to wygląda w kwestii amfetaminy i nielegalne laboratoria amfetaminowe mogłyby by być atutem przy rozpoczynaniu legalnej produkcji. Tyle że to podobno super proste.

Do tego kwestia zaufania. Ludzie kupują trawkę z nielegalnych źródeł bo nie mają wyboru, jednak prawie wszyscy ludzie którzy ją palą to normalni obywatele bardzo dalecy od chęci zażycia czegoś mocniejszego kosztem zdrowia. Większość ludzi chciałoby natuturalny czysty produkt tymczasem panuje powszechne przekonanie (nie wiem na ile podstawne), że mafia dosypuje często do swojej trawki ciężką chemię żeby produkt był mocniejszy, bardziej uzależniający i tańszy (tj żeby dało się zrobić coś z mocnym efektem ze słabszej części rośliny w efekcie czego z jednej roślinki wychodzi więcej gram).

Gdyby ludzie mieli do wyboru słabszą nieco ale bezpieczną wersję apteczną, 80% wybrało by ją ze względu na zdrowie. Wśród tych których własne zdrowie nie interesuje większość i tak kupiłoby legalnie bo łatwiej i bezpieczniej.

Skala nielegalnego handlu jaki by pozostał zależałaby wyłącznie od wysokości akcyzy a tym samym opłacalności podjęcia ryzyka w imię oszczędności. Wyglądałoby to tak jak szary rynek papierosów ze wschodu - czyli mimo wszystko margines.

Rukasu pisze:

alkohol i kawa są wyjątkowo mocno zakorzenione w zachodniej kulturze

Nie tylko w zachodniej. Co więcej - kawę do Europy przywieźli Turcy a rozpowszechnił ją, najpierw po monarchii habsburskiej, Franciszek Kulczycki, kupiec wiedeński polskiego pochodzenia.

Albiorix, myślę, że nie wiesz jak wyglądają nielegalne plantacje marihuany w Polsce. Jak ci się wydaje, że to kilkanaście krzaków hodowanych pokątnie w piwniczce u babci, to może tak i robi ktoś kto chce na własny użytek. Mafia działa sobie na o wiele większą skalę. Masz, sobie poczytaj: link. Plantacja na ponad 3000 krzaków, profesjonalna aparatura, do tego aparatura na kolejne 2000 krzaków, 20kg suszu z jednego cyklu hodowlanego. 20kg to nie jest jakaś ogromna ilość. Być może to starczy na Warszawę na jeden tydzień. Takich plantacji jest o wiele więcej, na pewno. Jeśli uważasz, że legalna trawka po nałożeniu podatków, które będą stanowiły jakieś 70% ceny będzie tańsza od nielegalnej, to jakby twierdzić, że legalne papierosy z kiosku są tańsze niż od "ruskich" na bazarku. Koszty produkcji też nie będą mniejsze. Bo państwo zapewne nie pozwoli na jakieś duże uprawy, po kilkadziesiąt tysięcy krzewów, a żeby osiągnąć dobry susz, to trzeba troszkę w to zainwestować. Nielegalne plantacje już dawno przestały wyglądać jak przydomowe bimbrownie.


Co do marginalizacji ilości nielegalnych np papierosów i że one stanowią małą część spalanych papierosów, to odsyłam cię do artykułu w Rzeczpospolitej. Jak na branżę, w której państwo ma pod kontrolą wszystkie fabryki mogące produkować duże ilości papierosów, do tego te nielegalne to wyglądają troszkę śmiesznie i amatorsko. Zakup sprzętu do tego nie jest jaki łatwy, jak w przypadku zakupu sprzętu do hodowli marihuany. Tamten to jest najnormalniejszy sprzęt rolniczy, dostępny w dosłownie w każdym sklepie specjalizującym się w sprzedaży sprzętu rolniczego. A tu? Ciężko raczej wytłumaczyć po co ci sortownica do papierosów, nieprawdaż? Do tego spora część przemytu jest prowadzana za pomocą "mrówek". A i tak mimo olbrzymiej przewagi technologicznej koncernów i państwa, nielegalna część tego interesu to 16-18%. Dużo, na bank nie można tego nazwać marginesem. Niejeden koncern tytoniowy chciałby mieć taką część rynku. Na to, że nie jest to jeszcze większa część rynku wpływa niska jakość szmuglowanych papierosów. One są po prostu okropne. Po zapaleniu ich ma się wrażenia, że płuca za chwilę ci się wywiną na drugą stronę. Gdyby na Ukrainie, Białorusi czy w Rosji produkowano lepsze gatunkowo papierosy - i nie mówię tu o jakiś ich "dziwnych wynalazkach" tylko o papierosach uznanych marek: Marlboro, L&M, Lucky Strike - to sądzę, że nielegalne papierosy opanowałyby znacznie większy rynek. Co ciekawe, im bardziej na wschód tym gorzej z jakością. Jak ktoś jest palaczem, to niech sobie zapali niemieckie Marlboro i polskie. Sam się przekona.

Co do alkoholu. Tu dane są zatrważające. Powołując się na ten artykuł, wychodzi na to, że budżet państwa planuje mniej więcej 5 mld dochodów rocznie z akcyzy na alkohol. W 2008 roku dochody były wyższe niż planowano. A teraz ten artykuł. Tylko na jednym przekręcie budżet przez 5 lat tracił około 10% dochodów z akcyzy rocznie. A ci pomysłowi Dobromiry? Ładnie, 10 mln spirytusu w ciągu 6 lat. A ile jest przydomowych bimbrowni? Tego oszacować pewnie nikt się nie podejmie.

Trzeba wziąć pod uwagę, że przemysł gorzelany i tytoniowy od lat znajduje się pod kontrolą państwa. Do tego panuje przeświadczenie zdobywane przez różniste kontakty z podrabianymi wyrobami, że te są bardzo niskiej jakości. W przypadku marihuany możliwe, że to ta legalna przez kilka lat będzie gorszej jakości niż ta nielegalna, a mimo wszystko droższa. Wiesz pewnie czym się kończą próby wprowadzenia na rynek towaru gorszej jakości i droższego? Po prostu takie przedsiębiorstwa, które nawet powstaną pod ścisłą kontrolą państwa, jak w Holandii, będą potrzebowały lat na dopracowanie technologi hodowli krzaków. To co przestępcy wiedzą już teraz. To oni w każdej dziedzinie są o krok do przodu, bo gdyby tak nie było, to dawno by ich wszystkich wyłapano.

Nielegalna Marihuana jest sprzedawana na gramy w cenach nie wiem w sumie jakich ale zapewne powyżej 10 złotych.

Legalnie produkowana będzie miała zapewne podobne koszty produkcji co różne przyprawy, czyli inne roślinki z których wybiera się tylko małą część jak ziarenka. Przyprawy kupuje się w paczkach po 10-20 gram w cenie 2-4 złote, powiedzmy że to maks 50 groszy za gram. Załóżmy że cena detaliczna to by była w 80% akcyza - lekką ręką legalny producent mógłby więc sprzedawać trawkę po 4 złote za gram. Dojdzie pewnie do 5-10 zależnie od jakości żeby zarobić.

Nawet jeśli z przemytu pochodzi te 20% papierosów czy alkoholu konsumowanego, to wciąż mniejszość. Dla mafii oznacza to optymistycznie 80% straconych zysków i konieczność ostrej reformy.

Ogólnie, im bardziej coś nielegalne i obłożone restrykcjami tym bardziej zarabia się na robieniu tego o ile się uda i tym bardziej brutalni są przestępcy to robiący. Rynek wyrównuje się w ten sposób żeby

<dochód> / (<wysiłek> * <ryzyko>)

był mniej więcej stałą wartością. Tzn - ludzie podejmują większe ryzyko wtedy kiedy mogą zarobić więcej lub łatwiej. Ludzie zgadzają się na mniejszy dochód kiedy wysiłek i ryzyko są mniejsze (ciepłe, pewne posadki). Inni podejmują większy wysiłek by zarobić więcej w sposób w miarę pewny.

Jeśli coś jest bardziej nielegalne, obłożone wyższymi karami i bardziej ścigane, to rośnie ryzyko i z puli dostawców eliminowane są "mięczaki" a zostają sami ludzie stojący na krawędzi.

No i oczywiście dla człowieka stale narażonego na duże kary za jego główne źródło utrzymania mniej straszne są kary za inne przestępstwa. Ludzie handlujący narkotykami z ryzykiem kary np 10 lat będą więc bardziej skłonni do pobić, wymuszeń, szantażu itd niż ludzie przemycający papierosy z ryzykiem 6 miesięcy w zawieszeniu.

Żeby przestawić się z biznesu mniej legalnego na bardziej legalny musisz zmienić kadry, tak samo jak w stronę odwrotną.

Co do opinii - tak jak papierosy ze Wschodu są paskudne, tak trawka od mafii może zawierać szkodliwą chemię. Gdybym był klientem, bardziej bym unikał tego drugiego.