Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 5:26 pm

Czy zwykła, ludzka logika ma zastosowanie w DnD?
Czy nasze, rzeczywiste prawa fizyki są stosowalne w DnD?
Spotkałam się na innym forum, którego nazwy nie będę wspominać, z osobnikiem, który usilnie stosuje prawa i logikę z naszego świata, totalnie ignorując jasne i sensowne argumenty za tym, iż "w DnD mechanika stanowi logikę i prawa fizyki świata". Twierdzi przy tym, że DnD jest przez to głupie i absurdalne i z tego powodu jest on zmuszony do zmiany mechaniki pod kątem realizmu. O ile to, ze modyfikuje sobie mechanikę i gra z przyjaciółmi w taki, a nie inny sposób, mi nie przeszkadza, o tyle głoszone przez niego teorie są bzdurne i nie potrafię się nadziwić, że doświadczony (przynajmniej sam tak twierdzi) RPGowiec nie rozumie tak podstawowych rzeczy. Nie potrafię przemówić temu osobnikowi do rozumu, dlatego postanowiłam poruszyć to zagadnienie tutaj. Może ktoś mądrzejszy znajdzie lepsze argumenty niż ja LUB... wyprowadzi mnie z błędu, który mogę popełniać wskazując jakiś element całości, który ja sama nie pojmuję.
WYJAŚNIAM - Pragnę jedynie zaczerpnąć opinii innych ludzi w tej sprawie. Nie szukam sposobu na narzucenie komuś swojej woli lub poglądu. Biorę pod uwagę możliwość, iż TO JA coś źle rozumiem i jestem w błędzie, mam więc nadzieję, że rozjaśnicie moje wątpliwości.
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 6:17 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 5:32 pm

Kanya Skulls pisze:
Czy zwykła, ludzka logika ma zastosowanie w DnD?

Nie
Kanya Skulls pisze:
Czy nasze, rzeczywiste prawa fizyki są stosowalne w DnD?

Nie
Kanya Skulls pisze:
Spotkałam się na innym forum, którego nazwy nie będę wspominać, z osobnikiem, który usilnie stosuje prawa i logikę z naszego świata, totalnie ignorując jasne i sensowne argumenty za tym, iż "w DnD mechanika stanowi logikę i prawa fizyki świata"

Ma prawo do własnej opinii, nawet jeśli jest błędna.
Kanya Skulls pisze:
Nie potrafię przemówić temu osobnikowi do rozumu, dlatego postanowiłam poruszyć to zagadnienie tutaj. Może ktoś mądrzejszy znajdzie lepsze argumenty niż ja LUB... wyprowadzi mnie z błędu, który mogę popełniać.

Nie ma sensu wyszukiwać argumentów dla kogoś, kto jest wybitnie przekonany o słuszności własnego, błędnego, zdania. Takich ludzi należy unikać lub, w najgorszym przypadku, unikać rozmów na tematy w których występują tematy bez możliwego kompromisu.

EDIT:
Kanya Skulls pisze:
Twierdzi przy tym, że DnD jest przez to głupie i absurdalne

Jest. I mimo tego lub wręcz właśnie dlatego jest miłym sposobem na spędzanie czasu.

Kanya Skulls pisze:
i z tego powodu jest on zmuszony do zmiany mechaniki pod kątem realizmu.

Dostosowuje system pod siebie i ma do tego prawo. Nie gra jednak już w D&D.
Kanya Skulls pisze:
O ile to, ze modyfikuje sobie mechanikę i gra z przyjaciółmi w taki, a nie inny sposób, mi nie przeszkadza, o tyle głoszone przez niego teorie są bzdurne i nie potrafię się nadziwić, że doświadczony (przynajmniej sam tak twierdzi) RPGowiec nie rozumie tak podstawowych rzeczy.

Jakich podstawowych rzeczy? Byłabyś łaskawa wytłumaczyć? Bo na razie widzę tylko "Ktoś ma inną opinię niż ja i jest w błędzie! MUSZĘ ZMIENIĆ JEGO SPOSÓB MYŚLENIA NA MÓJ, ale nie umiem. Pomóżcie".
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 5:36 pm przez Maelstrom, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 5:49 pm

Jakich podstawowych rzeczy? Byłabyś łaskawa wytłumaczyć?

No właśnie, że mechanika jest prawem, na którym bazuje fizyka świata DnD. Lub to, że jeśli mechanika mówi tak, a zdrowy rozsądek (bazujący na naszym świecie) mówi, ze mechanika jest irracjonalna, to trzeba to zmienić, bo inaczej to nie będzie działać jak należy.
Kanya Skulls napisał(a):
Twierdzi przy tym, że DnD jest przez to głupie i absurdalne

Jest. I mimo tego lub wręcz właśnie dlatego jest miłym sposobem na spędzanie czasu.

Może i w przypadku drugiego, ale chyba nie pierwszego słowa.

Bo na razie widzę tylko "Ktoś ma inną opinię niż ja i jest w błędzie! MUSZĘ ZMIENIĆ JEGO SPOSÓB MYŚLENIA NA MÓJ, ale nie umiem. Pomóżcie".

Wiesz... Jak chcesz to w ten sposób interpretować to proszę bardzo, zaprzeczać nie będę, masz prawo do swojej opinii. Wypraszam sobie tylko tego typu pomówienia. Nie wiesz jak jest naprawdę, więc sobie daruj bystre podsumowanie moich zamiarów i motywów. Odpowiedziałeś na zadane przeze mnie pytania. Dość lakonicznie, ale odpowiedziałeś. O więcej nie prosiłam, a to co ty uznałeś za prośbę o pomoc w narzuceniu komuś mojej opinii było tylko przedstawieniem powodu dla którego zadałam te pytania, w razie jakby kogoś to obchodziło.
Proszę o pisanie na temat. Powód istnienia tego wątku nim nie jest.

EDIT: Tak BTW.
Ma prawo do własnej opinii, nawet jeśli jest błędna.

Nie ma sensu wyszukiwać argumentów dla kogoś, kto jest wybitnie przekonany o słuszności własnego, błędnego, zdania. Takich ludzi należy unikać lub, w najgorszym przypadku, unikać rozmów na tematy w których występują tematy bez możliwego kompromisu.

Dostosowuje system pod siebie i ma do tego prawo. Nie gra jednak już w D&D.

Że też nie wpadłam na to wcześniej! O.O Za bardzo się emocjonowałam, by dojść do tak prostych i racjonalnych wniosków. Kurde. :stupid:
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 6:02 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 6:06 pm

Kanya Skulls pisze:
Jakich podstawowych rzeczy? Byłabyś łaskawa wytłumaczyć?

No właśnie, że mechanika jest prawem, na którym bazuje fizyka świata DnD. Lub to, że jeśli mechanika mówi tak, a zdrowy rozsądek (bazujący na naszym świecie) mówi, ze mechanika jest irracjonalna, to trzeba to zmienić, bo inaczej to nie będzie działać jak należy.

Nie ma czegoś takiego, jak fizyka świata D&D. Jest zestaw wewnętrznie niespójnych reguł zwanych mechaniką, która domyślnie opiera się na zasadach fizyki, ale łamie je na każdym kroku, bo tak jest fajniej i wygodniej.
Nigdzie w mechanice nie jest napisane, że krasnolud niosący 5 drabin i taran, mający w rękach 2 krasnoludzkie topory nie może się wspinać po ścianie.
Ba, jak jest postacią epicką, to może spróbować wspinać się po szklanym suficie, dalej niosąc 5 drabin dwa razy większych od siebie.

Nie jest również napisane, że smoka, nie można przewrócić halabardą kiedy lata. Ba, jest to nawet dość łatwe do zrobienia jeśli postać jest do tego stworzona.

Mechanika D&D JEST irracjonalna, w tym jej urok. "It's magic, I ain't gotta explain shit" jak mówi mem z /tg/.

Jeśli MG wymaga spójności od swojego świata, to jak najbardziej należy to zmienić - wtedy nie jest to już D&D, a jego osobisty system oparty na d20. Ma do tego prawo.


A ja nadal nie rozumiem, jaki masz cel w szukaniu konkretnych argumentów przemawiających... no właśnie, za czym? Za tym, że mechanika jest racjonalna? Za tym, że jest nienaruszalnym prawem?
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 6:16 pm

Logika jak najbardziej tak, prawa fizyki tylko z zastrzeżeniami. Jeśli ktoś próbuje ci wmówić że logiki nie można stosować do DnD to najprawdopodobniej miesza do niej jakieś założenia związane z tym jak coś działa "u nas" - tymczasem użycie logiki to tylko proces który doprowadzi do prawdziwych wniosków, jeżeli twoje założenia też są prawdziwe.

Ważne, co należy pamiętać: decyzją co się stanie w pewnych sytuacjach w każdej grze rządzi mechanika gry, która z kolei powinna tak być zrobiona, by produkowała rozgrywkę wyglądającą tak a nie inaczej. Dlatego stosowane są uproszczenia i tzw. Akceptowalne Odstępstwa od Rzeczywistości.


Przykład: nic rozmiaru porządnego smoka nie może latać na skrzydłach bez śmiesznie wielkich skrzydeł i materiałów niewiele gęstszych od powietrza lub silników odrzutowych. Ale ale my chcemy mieć w tej grze smoki wyglądające tak a nie inaczej - więc są. Gra w pełni realistyczna nie różni się od życia - ale to żeby się różniła jest tym czego od niej chcemy.


Przykład: Punkty wytrzymałości. Na pewno narzeka że HP są nierealistyczne. To dlatego że ich normalne stosowanie jest uproszczeniem. Można zmienić system tak, że zamiast tego mamy pulę "Stamina" zużywaną na unikanie ataków, zaś faktyczne trafienie jest już potencjalnie śmiertelne - ale wtedy walka wielkim toporem nie czyni cię bardziej zabójczym niż walka krótkim mieczem, a do stosowania zatrutej broni w ogóle trzeba osobnego zestawu wyjątków, a na dodatek wszystko się komplikuje - a nie tak wygląda rozgrywka którą chcemy mieć w DnD. Pamiętam rozmowy na temat gry (w tym momencie tytułu nie pamiętam) która miała realistyczny i wciągający system walki z mnóstwem manewrów i w ogóle najlepszy system pojedynków w historii - co z tego, kiedy walka stawała się chaosem nie do ogarnięcia jeśli włączył się do niej ktoś trzeci.

"Postać nie powinna wytrzymywać 10 uderzeń toporem" - kiedy właśnie na 10 poziomie jesteś Herkulesem który może walczyć z tłumami z założenia. Że wysokopoziomowi wojownicy miewają niski dmg i zabicie czegoś zajmuje im 2 minuty to już faktyczny błąd w systemie.


Przypomnij mu też że są inne gry. Niech spróbuje WoDa, Zewu Cthulu, Shadowruna minus cybernetyka itp. DnD to gra o herosach - inne gry są o czymś innym. W ostateczności powinien obejrzeć zasady do DnD Epickiej 6 oraz Grom'n'Gritty.
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 6:19 pm przez Schpeelah#144, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 6:23 pm

Nie ma czegoś takiego, jak fizyka świata D&D. Jest zestaw wewnętrznie niespójnych reguł zwanych mechaniką, która domyślnie opiera się na zasadach fizyki, ale łamie je na każdym kroku, bo tak jest fajniej i wygodniej.
Nigdzie w mechanice nie jest napisane, że krasnolud niosący 5 drabin i taran, mający w rękach 2 krasnoludzkie topory nie może się wspinać po ścianie.
Ba, jak jest postacią epicką, to może spróbować wspinać się po szklanym suficie, dalej niosąc 5 drabin dwa razy większych od siebie.

Nie jest również napisane, że smoka, nie można przewrócić halabardą kiedy lata. Ba, jest to nawet dość łatwe do zrobienia jeśli postać jest do tego stworzona.

Mechanika D&D JEST irracjonalna, w tym jej urok. "It's magic, I ain't gotta explain shit" jak mówi mem z /tg/.

Co stoi na przeszkodzie by móc twierdzić "Mechanika DnD JEST ODPOWIEDNIKIEM naszej logiki"?
Logiczne dla nas jest, że człowiek nie może wpłynąć pod prąd wodospadu, bo nie jest to możliwe fizycznie.
W DnD jest to możliwe, bo pozwalają na to zasady mechaniki. Dla mnie jest to w takim razie LOGICZNE, patrząc z perspektywy tego DnDkowskiego świata.

A ja nadal nie rozumiem, jaki masz cel w szukaniu konkretnych argumentów przemawiających... no właśnie, za czym? Za tym, że mechanika jest racjonalna? Za tym, że jest nienaruszalnym prawem?

Doedytowałam, żeby kolejni użytkownicy nie powtarzali tego co ty:
WYJAŚNIAM - Pragnę jedynie zaczerpnąć opinii innych ludzi w tej sprawie. Nie szukam sposobu na narzucenie komuś swojej woli lub poglądu. Biorę pod uwagę możliwość, iż TO JA coś źle rozumiem i jestem w błędzie, mam więc nadzieję, że rozjaśnicie moje wątpliwości.


@ Shpeelah
Pójdę za radą Maelstroma i nie będę narzucać mu mojego zdania. Ten wątek założyłam, bo miałam wątpliwości i chciałam poznać opinie bardzeij doświadczonych i mądrzejszych osób.
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 6:40 pm

Logiczne dla nas jest, że człowiek nie może wpłynąć pod prąd wodospadu, bo nie jest to możliwe fizycznie.

Żeby rozwinąć: logiczne jest, że jeśli w danej sytuacji że jeśli człowiek nie może przesuwać się względem wody szybciej, niż ona przesuwa się względem ziemi, oraz że obowiązują zwykłe prawa odnośnie prędkości obiektów względem siebie to w nieobecności innych czynników względem ziemi będzie się przesuwać w tym samym kierunku co woda, choć trochę wolniej.
Jeśli ktoś może płynąć szybciej niż spadająca woda, bądź potrafi uniezależnić swoją prędkość od prędkości wody, to logicznie płynięcie pod górę wodospadu staje się możliwe.
Tak czy inaczej użycie logiki wymaga dość szczegółowych założeń które przyjmujemy za prawdziwe - logika to w końcu dziedzina matematyki. Nie należy jej mylić ze zdrowym rozsądkiem czy doświadczeniem bądź bardziej ogólnie - tym co zwykliśmy uważać za oczywiste i prawdziwe bo tak to działa "u nas", w każdym razie mnie to irytuje.
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 7:12 pm

Nie, nasza fizyka nie obowiązuje w DnD. Obowiązuje fizyka, wyznaczona przez mechanikę tej gry. W szczególności, jeśli powieści osadzone w FR czy innym settingu i majce logo DnD się jej nie trzymają, to są IMO źle zrobione.

Tak, ta fizyka jest odczapista, ale w DnD fajnie się gra z odrobiną przymrużenia oka i pełną akceptacją odczapistości. :D

W kwestii logiki zgadzam się z Schpeelah#144 (to się odmienia?).

Jeśli komuś nie da się prosto wytłumaczyć, że gada głupoty, to, w każdym razie w kwestiach tak mało istotnych jak filozofia grania w rpg, moim zdaniem należy go zignorować. Inaczej tylko się sfrustrujesz.

Mam nadzieję, że nie zrobi się z tego kolejne miejsce z cyklu "obsmarowujemy inne fora" bo nie lubię takiej działalności.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 7:17 pm

Eri pisze:
Mam nadzieję, że nie zrobi się z tego kolejne miejsce z cyklu "obsmarowujemy inne fora" bo nie lubię takiej działalności.

Nie nie. Jeśli już to obsmarowywujemy jednego anonimowego usera tamtego forum. :razz:
 
Awatar użytkownika
Maelstrom
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 976
Rejestracja: sob mar 12, 2005 1:02 pm

Re: Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 7:57 pm

Schpeelah#144 pisze:
Logika jak najbardziej tak, prawa fizyki tylko z zastrzeżeniami. Jeśli ktoś próbuje ci wmówić że logiki nie można stosować do DnD to najprawdopodobniej miesza do niej jakieś założenia związane z tym jak coś działa "u nas" - tymczasem użycie logiki to tylko proces który doprowadzi do prawdziwych wniosków, jeżeli twoje założenia też są prawdziwe.

Jak również doprowadzi do prawdziwych wniosków, jeśli założenia są fałszywe ;)
Negując "czy zwykła ludzka logika ma zastosowanie w DnD", miałem na myśli definicję zwykłej ludzkiej logiki jako sposobu myślenia przeciętnego obywatela, zwanego inaczej "zdrowym rozsądkiem", a nie logiki-nauki, bo ta dla większości ludzi jest najbardziej "nielogicznym" działem matematyki. :P
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 8:48 pm

Nie no w dnd to obowiązuje nasza fizyka. Tyle że jest tam jeszcze jeden rzecz, mianowicie magia. Należy więc skorygować znane nam wzory, i tak: e=mc^2 to w świecie dnd nic innego jak:

e=(mc^2)*(tx*M)^WMg/Zg + k20

Gdzie:
tx - czas w którym dokonujemy zastosowania wzoru.
M - współczynnik magii (bliżej nie określona wartość)
WMg - wola mistrza gry
Zg - zaangażowanie graczy w to, by obliczane zdarzenie było dla nich jak najbardziej korzystne.
k20 - stała wartość, dodawana do wszystkiego w dnd. Co ciekawe, ta akurat zmienna może występować w dowolnym miejscu każdego wzoru, nawet kilka razy (ale nie mniej niż 0).

Mam nadzieję, droga Kanya Skulls, że teraz już rozumiesz, iż byłaś w błędzie, choć najwyraźniej wynikał on z braku wiedzy o powyższych zmiennych.
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 8:50 pm przez Namrasit, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 9:01 pm

Namrasit pisze:
Mam nadzieję, droga Kanya Skulls, że teraz już rozumiesz, iż byłaś w błędzie, choć najwyraźniej wynikał on z braku wiedzy o powyższych zmiennych.

A ja mam nadzieję, że to miał być tylko żart. Na tle wyjątkowo mądrych postów pozostałych, twój wygląda na próbę bycia zabawnym lub ewentualnie trollowanie. Nie widzę nigdzie w twoim poście żadnego uśmiechniętego emotka, więc z przykrością musze przyjąć, iż prawdziwa jest druga opcja. Wstydź się. ;)
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 9:14 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 9:45 pm

Naimrasit pisze:
e=mc^2
Tak dokładnie to jest E^2=(mc^2)^2 + (pc)^2 normalnie oraz E(0)=mc^2 dla ciała w spoczynku. A z resztą co tam, rola nauki w RPG jest inna.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 9:58 pm

No to teraz będzie na prawdę zabawny post...

:D :) :razz: :wink: :lol: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :stupid: :rockpunk:

...

Chyba się za bardzo zaangażowałaś w dyskusję na Forum Którego Nazwy Nie Będę Wspominać...
A takie mam jeszcze pytanie, skoro w dnd nie stosujemy naszej fizyki, to skąd pewność, że czerwoni magowie są na prawdę czerwoni, a trawa żółta?

Schpeelah#144 pisze:
Naimrasit pisze:
e=mc^2
Tak dokładnie to jest E^2=(mc^2)^2 + (pc)^2 normalnie oraz E(0)=mc^2 dla ciała w spoczynku. A z resztą co tam, rola nauki w RPG jest inna.


To chyba tak bardziej pod systemy s-f podchodzi, ale swoją rację ma.
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 10:00 pm przez Namrasit, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 10:08 pm

A takie mam jeszcze pytanie, skoro w dnd nie stosujemy naszej fizyki, to skąd pewność, że czerwoni magowie są na prawdę czerwoni, a trawa żółta?


Mamy tylko tą pewność, że my - gracze - widzimy takową oczyma wyobraźni, na podstawie tego jak interpretujemy wzrokowo fale elektromagnetyczne. ;)

Miałem się tu udzielić, potem postanowiłem żeby nie udzielać się, Ach...

Namrasit pisze:
e=(mc^2)*(tx*M)^WMg/Zg + k20


A ja dam coś alternatywnego:

E^2 = (Mc^2)^2+k20+(Tg-Tmg)^2+Mc^4-DD^2

Gdzie:
M - poziom czaru/mocy
k20 - współczynnik losowy
Tg - Tensor Wielkoprzedwieczności Gracza, czyli wypadkowa tego jak blisko Wielkich Przedwiecznych są gracze i postacie w sesji. Trudno zmierzalny. ;)
Tmg - Tensor Wielkoprzedwieczności MG, czyli wypadkowa tego jak blisko Wielkich Przedwiecznych jest MG
Mc - współczynnik określający wpływ MacGyvera, czyli energię przez niego wniesioną
DD - współczynnik określający wpływ Drizzta Do'Urdena, czyli energię przez niego wniesioną

:P
Ostatnio zmieniony sob lis 27, 2010 2:40 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 10:15 pm

Chyba się za bardzo zaangażowałaś w dyskusję na Forum Którego Nazwy Nie Będę Wspominać...

Tak, to prawda. Nie jestem doskonała i niestety zdarza mi się za bardzo emocjonować. Ten osobnik mnie mocno zirytował. Teraz staram się hamować, ale wychodzi mi to różnie.

A takie mam jeszcze pytanie, skoro w dnd nie stosujemy naszej fizyki, to skąd pewność, że czerwoni magowie są na prawdę czerwoni, a trawa żółta?

Nie mam 100% pewności, ale zdaje mi się, że gdzieś w którymś z core podręczników (najpewniej w DMG) jest napisane, że światy DnD są stosunkowo podobne do rzeczywistego, czyli można śmiało przyjąć, że zielony to zielony, ludzie oddychają tlenem, a w ich żyłach płynie krew, a nie kwas, itd. Tutaj kwestią jest, że coś co jest jasno oznaczone przez mechanikę jako możliwe, jest negowane przez błędnie stosowaną logikę prawdziwego świata. Chodzi o te szczegółowe prawa fizyki, nie takie kosmetyczne detale jak kolory.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 10:21 pm

Kanya Skulls pisze:
Chodzi o te szczegółowe prawa fizyki, nie takie kosmetyczne detale jak kolory.


Detale? To konkretna częstotliwość i energia fal elektromagnetycznych. Z punktu widzenia fizyki, światło widzialne, promieniowanie ultrafioletowe, mikrofale, fale radiowe (długie, krótkie, ultrakrótkie), podczerwień czy promieniowanie roentgenowskie jest dokładnie tym samym - fotonem.

Kanya Skulls pisze:
światy DnD są stosunkowo podobne do rzeczywistego, czyli można śmiało przyjąć, że zielony to zielony, ludzie oddychają tlenem, a w ich żyłach płynie krew


Znam jeden system, w którym w settingu krew elfów jest dosłownie blękitna. Ale to nie o D&D.

Kanya Skulls pisze:
Nie mam 100% pewności, ale zdaje mi się, że gdzieś w którymś z core podręczników (najpewniej w DMG) jest napisane, że światy DnD są stosunkowo podobne do rzeczywistego


A to napisane jest w Przewodniku Mistrza Podziemi.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 10:28 pm

Laveris de Navarro pisze:
Detale? To konkretna częstotliwość i energia fal elektromagnetycznych. Z punktu widzenia fizyki, światło widzialne, promieniowanie ultrafioletowe, mikrofale, fale radiowe (długie, krótkie, ultrakrótkie), podczerwień czy promieniowanie roentgenowskie jest dokładnie tym samym - fotonem.

No to inaczej: Chodzi o te prawa fizyki, które mają znaczenie dla rozgrywki, te których dotyczy mechanika.
 
Awatar użytkownika
Schpeelah#144
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 939
Rejestracja: pn sie 21, 2006 8:26 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 10:30 pm

 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 11:05 pm

Maelstrom pisze:
Jeśli MG wymaga spójności od swojego świata, to jak najbardziej należy to zmienić - wtedy nie jest to już D&D, a jego osobisty system oparty na d20. Ma do tego prawo.

Nazwałbym to raczej "przeróbką D&D", ponieważ jednak chodzi jak rozumiem o sytuację pozostawienia większości z warstwy fabularnej systemu, nie zaś stosowanie mechaniki d20 przy zmienionym świecie.
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 11:07 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 11:16 pm

Kamulec pisze:
Nazwałbym to raczej "przeróbką D&D", ponieważ jednak chodzi jak rozumiem o sytuację pozostawienia większości z warstwy fabularnej systemu, nie zaś stosowanie mechaniki d20 przy zmienionym świecie.

Warstwy fabularnej systemu? O.o
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

czw lis 25, 2010 11:26 pm

Kamulec pisze:
Nazwałbym to raczej "przeróbką D&D", ponieważ jednak chodzi jak rozumiem o sytuację pozostawienia większości z warstwy fabularnej systemu, nie zaś stosowanie mechaniki d20 przy zmienionym świecie.


D&D nie ma żadnej stałej warstwy fabularnej. Zarówno oficjalne settingi, jak i również Przygody Barona Muchomora na Latającym Kontynencie Marsjan czy Lochy i Smoki - Dosłowne Ujęcie będzie "warstwą fabularną". Faktycznie rzecz biorąc nie da się więc technicznie "nie pozostawić czegoś z warstwy fabularnej", bo nie można usunąć czegoś czego oficjalnie nie ma jako jednolitego wkomponowanego monolitu w okowy systemu.

W sumie, to mieliśmy ignorować Uzytkowników Pewnego Forum, a zwłaszcza ich argumenty z Pewnego Forum. ;)
Ostatnio zmieniony czw lis 25, 2010 11:27 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 12:03 am

Warstwy fabularnej systemu? O.o

System = świat + mechanika.

Dla mnie stałą warstwą fabularną D&D tworzy wyobrażenie, które powstaje po przeczytaniu podręczników podstawowych + Greyhawk i Zapominane Krainy. Kontrast między tę wizją, a światem np. Warhammera jest dość wyraźny.
Ostatnio zmieniony pt lis 26, 2010 12:04 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 8:49 am

Moim zdaniem traktowanie mechaniki jako praw natury rządzących światem gry jest problematyczne. Nie tak bardzo, jak próba przenoszenia do fantastycznego świata naszej nauki czy codziennych doświadczeń, ale czasami niewiele mniej. Są po temu dwa istotne powody - i w przypadku D&D oba wyraźnie się uwidaczniają.

1. Kwestia abstrakcji
Mechanika gry nie odzwierciedla tego, co dzieje się w świecie gry, w pełni szczegółowo. Modeluje jedynie pewne elementy, w sposób (przynajmniej w założeniach) odpowiedni do rozgrywki. Z tego względu nie jest w stanie być "prawami natury" settingu, a najwyżej ich zgrubnym przybliżeniem. Większa szczegółowość pociągałaby za sobą większy stopień skomplikowania, a to, od pewnego momentu, silnie szkodziłoby grywalności.

W D&D ta abstrakcyjność jest ewidentna. Nikt przecież nie będzie twierdził, że w świecie gry wszyscy przemieszczają się skokami co 6 sekund (i to zawsze o wielokrotności 1,5m), pomimo że tak właśnie wygląda w tym systemie reprezentacja ruchu!

2. Kwestia konwencji
W tym miejscu uzupełniam równanie Kamulca:
system = świat + mechanika + konwencja.
Konwencja to to, czym różnią się dramat obyczajowy, film przygodowy i thriller, nawet jeśli osadzone są w tym samym świecie. Tematyka, struktura fabuły, nastrój.

Mechanika systemu odzwierciedla nie tylko funkcjonowanie settingu ("prawa natury"), ale też konwencję ("prawa gatunku"). To z konwencji, zakładającej bohaterów mierzących się z wyzwaniami i pokonujących potwory, wynika taki a nie inny sposób przyznawania PD. To z konwencji, zakładającej że bohaterowie są z przygody na przygodę coraz potężniejsi, wynika nierealistycznie szybkie tempo rozwoju. Tych i wielu innych elementów nie sposób obronić jako reguł według których funkcjonuje setting - bo gdyby tak było, byłby on zupełnie różny od zaprezentowanego (i to tyczy się iluś różnych settingów D&D). To prawa rządzące fabułą, jej założoną przez twórców tematyką i rolą postaci graczy jako głównych bohaterów.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 8:57 am

Kamulec pisze:
które powstaje po przeczytaniu podręczników podstawowych + Greyhawk i Zapominane Krainy.


Jest jeszcze Dragonlance, Blackmoor, Ravenloft, Eberron, Planescape, Spelljammer. Są to równorzędne settingi jak te wymienione. Czyli co, je także mieszać? Wychodzi nam z tego dziwna papka o niewielu mianownikach wspólnych.

Kamulec, Greyhawk oraz ZK to osobne krainy będące opcjonalnym settingiem do D&D. Oficjalnie nie istnieje setting "obowiązkowy do grania" w D&D (3.0/3.5), jeśli nie wybierze się innego z wydanych przez WotC.

Steenan, w sumie wszystko wyjaśniłeś co trzeba. ;) D&D jest do bólu schematyczne i tak dostosowane, by wspierać pewien szczególny sposób grania. Tak naprawdę nie da się skutecznie grać w D&D wymazując z tego systemu konwencję heroiczną (czy wręcz "epicko-heroiczną"), ponieważ wtedy dochodzi do różnych "niezgodnoścy z ludzkim zdroworozsądkiem".
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

Re: Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 9:06 am

Laveris de Navarro pisze:
Kamulec pisze:
które powstaje po przeczytaniu podręczników podstawowych + Greyhawk i Zapominane Krainy.


Jest jeszcze Dragonlance, Blackmoor, Ravenloft, Eberron, Planescape, Spelljammer. Są to równorzędne settingi jak te wymienione. Czyli co, je także mieszać? Wychodzi nam z tego dziwna papka o niewielu mianownikach wspólnych.

Kamulec, Greyhawk oraz ZK to osobne krainy będące opcjonalnym settingiem do D&D. Oficjalnie nie istnieje setting "obowiązkowy do grania" w D&D (3.0/3.5), jeśli nie wybierze się innego z wydanych przez WotC.

Steenan, w sumie wszystko wyjaśniłeś co trzeba. ;) D&D jest do bólu schematyczne i tak dostosowane, by wspierać pewien szczególny sposób grania. Tak naprawdę nie da się skutecznie grać w D&D wymazując z tego systemu konwencję heroiczną (czy wręcz "epicko-heroiczną"), ponieważ wtedy dochodzi do różnych "niezgodnoścy z ludzkim zdroworozsądkiem".


Popieram przedmówcę, chciałam jedynie zauważyć, że settingiem domyślnym dla D&D 3.0/3.5 jest Greyhawk.
 
Awatar użytkownika
Zirnitra
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 104
Rejestracja: czw wrz 02, 2010 11:05 pm

Re: Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 9:23 am

UP
W 3.0 się zgodzę, w 3.5 już niekoniecznie,- nawet neutralne podręczniki (niezwiązane z żadnym settingiem jak choćby seria "complete") miały sporo odniesień do FR (klasa purpurowy smok - żywcem skopiowana z ZKOS czy PGFR).
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 1:05 pm

Kamulec pisze:
System = świat + mechanika.Dla mnie stałą warstwą fabularną D&D tworzy wyobrażenie, które powstaje po przeczytaniu podręczników podstawowych + Greyhawk i Zapominane Krainy. Kontrast między tę wizją, a światem np. Warhammera jest dość wyraźny.

Mi się zawsze zdawało inaczej. Nie czytałam (lub nie pamiętam bym czytała) jakiejś dokładnej definicji "systemu DnD", ale zawsze przyjmowałam, że "System = Mechanika/Zasady gry",a świat to natomiast "Setting". Można grać w FR bez systemu DnD, można też zagrać w Warhammera na zasadach DnD. Przy czym zaznaczę, że ja używam pojęcia "DnD" ogólnie, zamiennie z "d20".
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 1:18 pm

Kamulec pisze:
System = świat + mechanika.

Zgadza się. Ale w takim razie DnD to nie system, tylko mechanika. :P Bo cała warstwa fabularna oznacza tylko: "są magowie. I kapłani. I wojownicy. Nie ma laserów, przynajmniej nie w rękach graczy".
Kamulec pisze:
Dla mnie stałą warstwą fabularną D&D tworzy wyobrażenie, które powstaje po przeczytaniu podręczników podstawowych + Greyhawk i Zapominane Krainy.

A czemu Greyhawk, a nie Ravenloft? Albo nie Ebberon? Czy jest jakiekolwiek kryterium poza faktem wydania po polsku (popularność zależy głównie od istnienia polskiego wydania)?
Sam zauważyłeś - dla ciebie. A Ty, z jakiegoś nieznanego mi powodu, masz twarde przekonanie, że to Ty masz rację i to Twoje podejście do gier jest tym właściwym.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Logika i prawa fizyki, a DnD

pt lis 26, 2010 2:42 pm

Jak ktoś uważa, że nie ma racji, to powinien się nie odzywać.

Greyhawk, bo:
1. jest domyślnym światem 3ed
2. jest najstarszy
Zapomniane Krainy, bo:
1. są stare
2. są znane i popularne
3. wizja ZK jest zbliżona do podręcznikowej

Nie mam czasu na (moim zdaniem jałowe) dyskusje na temat co kto uważa. Przedstawiłem swoje stanowisko, by Kanya mogła i z nim się zapoznać.
Ostatnio zmieniony pt lis 26, 2010 2:43 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości