Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

sob sty 19, 2008 11:58 pm

Suldarr'essalar pisze:
Hmm, a dlaczego drowy nie podbiły jeszcze Podmroku, po powierzchni nie wspominając?
Ach tak, rywalizacja. ;)

Tak :razz: Nadmierna rywalizacja też jest olbrzymim problemem, ale gdy pojawia się wspólny cel to można ją przezwyciężyć. Zjednoczone w jakimś celu drowy to ogromna siła(choć bardzo, bardzo rzadka :razz:)
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz sty 20, 2008 11:56 am

Lendir, jesteś nieelastyczny i ignorujesz moje przyznanie ci racji. Powtórzę więc-TAK, Pomrok ma więcej epików.TAK, to świadczy o jego potędze. TAK, pomroczni tworzą jedno z najwyżej umagicznionych społeczeństw w Faeurnie. Z drugiej strony ja pisałem o tym, czym się Halruua od Pomroku różni i co stanowi o jej wyjątkowości i sile, co jest dla mnie prawdziwym wysokomagicznym społeczeństwem. Nie jakieś mythale-srale, ale ilość zwykłych ludzi korzystających aktywnie z magii i stosunek do niej całej populacji. Zignorowałeś to. Niech będzie. Pisałem o statystycznych porównaniach. To też zignorowałeś. Niech będzie. Ale nie wypada ignorować wiedzy książkowej. W Halruua nie 1/3 pobiera nauki magiczne, ale WSZYSCY, madafaka. Jedna trzecia to ma do tego talent.

Co to zresztą za argument " no no, widzę, że nie masz pojęcia o czym mówisz". Całe twoje wypowiedzi są naszpikowane podobnymi insynuacjami, opartymi tylko na twoim własnym chciejstwie. Dyskusja przestaje być merytoryczna, a zaczyna być ćwierć-pyskówką. bo co wspólnego z prawdą ma stwierdzenie, że Pomrok może produkować przedmioty za śmieszne pieniądze? Zapominasz dodać, że tylko w obrębie miasta mogą one działać. I tak dalej.

Albo na przykład czepiasz się stwierdzenia o praktycznym podejściu do magii pomroków. Gadasz coś o rzeźbach, a moja wypowiedź wyrwałeś z kontekstu, robiąc ze mnie idiotę, podczas gdy ja mówiłem o magii bojowej.

Już przyznałem, że epickość pomroku czy Evereski przebija Halruua, choć i w tym kraju mogłoby się znaleźć trochę epików. Zwróciłem uwagę, że liczy się podejście do magii i sposób jej stosowania, ilość czarujących. I na tej podstawie sugerowałem odmienne podejście do słowa "wysokomagiczny". Cały czas powtarzam, że Halruua to nie Netheril jeśli chodzi o potęgę, ale że przebija tego drugiego pod względem powszechności magii. Osiągnięto to nie dzięki nagromadzeniu w jednym mieście kupy magów, czy za pomocą mythallaru, ale za pomocą pracy setek tysięcy magów.

Całe te dyskusje natomiast o wojnie między potęgami magicznymi dałem jako tło, a ni oś główna dyskusji. Robienie z tego głównego tematu rozmowy to nieporozumienie, ale z drugiej strony można sie było czegoś takiego spodziewać.

Widzę tutaj dużą niekonsekwencję argumentów (mythal/mythallar jest super! on wszystko załatwia! Co z tego, że go przenieść nie można, by zaatakować Halruua! on jest the best i wszystko tłumaczy! ), oraz stosowanie osobistego nastawienia do kwestii spornej, która przyćmiewa rozsądek. Każdy z nas grzeszy tym ostatnim, ale ja przynajmniej mam świadomość tego błędu i staram się go korygować, przyznając drugiej stronie rację. Niektórzy jednak tego nie potrafią, mimo że popełniają ewidentne błędy.

Nie mam zamiaru tracić czasu na bezpłciowa dyskusje o wyższości lata nad wiosną. Fakty mówią same za siebie, a jak ka zdy wyciąga wnioski to już jego sprawa. Gorzej, jak własne poglądy wymieszane z chciejstwem zaćmiewają umysł.
Jakby powiedział mały Bogusław Linda - nie chce mi sie z wami gadać.
(primabalerina Zarrow odstawia focha i wychodzi :razz: pewnie zaraz wróci :wink: )
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz sty 20, 2008 11:59 am

Suldarr'essalar pisze:
Nie widzałem tam żadnej wzmianki o ataku na Everaskę, czy Myth Drannor.


Czepiasz się jednego słowa. Moja wypowiedź tyczyła się Pomroku. Evereskę dodałem na wszelki wypadek i w nawiasie. O Myth Drannor nie wspomniałem, ale oczywiście także ich można podciągnąć pod powyższe stwierdzenie. Całość była całkowicie zrozumiała i związana z wcześniejszą wypowiedzią Zarrowa. Mniej uszczypliwości proszę :wink:

Suldarr'essalar pisze:
Hmm, czyżby dało się taki mythal przenieść na pole bitwy?
Czy może jego moc jest tak wielka, że potrafi zadziałać na dowolne miejsce w FR?


Wydaje mi się, że tak - taki mythal chyba nakłada się po prostu na dane miejsce a nie przenosi. Ale nie rozumiem do czego zmierzasz. Chcesz udowodnić, że ilość magów Halruaa przeważa militarnie nad elfią magią?

Suldarr'essalar pisze:
I wszystkie naraz mamy w Everasce, czy w Myth Drannor?


Bardzo śmieszne. Oczywiście w Halruaa mamy wszystko i w ogromnych ilościach i generalnie jeden Halruaańczyk zmiótłby pół Torilu kichnięciem.

Suldarr'essalar pisze:
Bardzo nie lubię takich pustych słów. Niby co próbujesz tym osiągnąć? Narzucić mi (nam?) swoje zdanie autorytarnie? Czy może dajesz do zrozumienia, że masz gdzieś dyskusje, bo i tak wiesz swoje?


Puste słowa? Porównaj sobie osiągnięcia Halruaa z mocą mythalu Myth Drannor (chyba najlepiej opisany mythal). Nie licząc mocy typowo obronnych mamy między innymi: leczenie chorób, regeneracje utraconych kończyn, featherfall, powstrzymanie starzenia czy kontrolowanie wariacji pogodowych. A to tylko niektóre opisane moce. I wszystkie wpływają na każdego mieszkańca. Trzeba mieć naprawdę podejście na zasadzie "muszę wygrać dyskusję za wszelką cenę", żeby nie zauważyć astronomicznej różnicy między magią mythalu a użytkową magią Halruaa. Tak więc nie próbuję niczego narzucić autorytarnie, możemy dyskutować nad tym do końca świata, ale to i tak nie zmieni faktu (a nie mojego zdania), że kotek nie pobije tygrysa.

Suldarr'essalar pisze:
Odnośnie zaś porównania mythalu i mythalarów, to raczej kiepsko to wychodzi, bo w chwili obecnej żadne państwo nie dysponuje magią zdolną odtworzyć zniszczony artefakt lub stworzyć nowy. Pomroki nie posiadają nawet mocy, żeby naprawić swoje cacko. A Halruaa nie ma tych problemów osiągając porównywalne, jeśli nie lepsze efekty.


Halruaa nigdy nie osiągnęła i raczej nie osiągnie porównywalnych do mythallaru efektów magicznych. Co do możliwości naprawienia mythallaru, czy ktoś czytający Twilight War może powiedzieć czy Pomrok lata? A tak w ogóle wcale się nie zdziwię jak w czwartej edycji będzie on już zupełnie sprawny.

[spoiler]
Poza tym Pomrok nie jest już jedyny. Pomroczni wznieśli enklawę Sakkors z głębin Morza Spadających Gwiazd i dysponują kolejnym latającym miastem z w pełni sprawnym mythallarem.[/spoiler]

Suldarr'essalar pisze:
Jeśli jest to normalne społeczeństwo to magów powyżej 15 poziomu w samej stolicy powinno być ~30, w tym co najmniej 2 epickich.


Sądzę, że normalne zasady omijają Halruaa z daleka. Sama stolica drastycznie zawyża średnią.

Suldarr'essalar pisze:
Są spadkobiercami Netherilu. Raumark zakładając Halruaę, miał całkiem pokaźną flotę zawierającą, oprócz niedobitków wojny z phaerrimami całą wiedzę jaką udało im się zabrać ze sobą. Jak już pisałem, startowali z tego samego poziomu i każde poszło w inną stronę. To, że miasto Pomrok trafiło spowrotem na Anauroch wcale nie daje im w niewytłumaczalny sposób dostępu do całej wiedzy i magii Netherilu.


Jak już pisałem, nie startowali z tego samego poziomu. Zapewne Raumarkowi udało się ewakuować część jakiś zbiorów magicznych, jednak nie może się to w żaden sposób równać z całym latającym miastem, pełnym bibliotek, magicznych zbrojowni i mythallarem. Nie mówiąc o tym, że Halruaańczycy to nie są Netherilczycy a jedynie wywodzą od nich swój rodowód.

Btw, ta "całkiem pokaźna flota" to jeden latający statek.

Suldarr'essalar pisze:
Lol. Spróbuj je gdzieś shandlować poza murami miasta cieni.


Nigdzie nie napisałem, że Pomrok miałby handlować przedmiotami quasimagicznymi poza terenem miasta.

Suldarr'essalar pisze:
A znamy możliwości Everaski? Myth Drannor? Halruaa?


Halruaa całkiem dobrze. Generalnie to zwykłe ludzkie państwo z dużą ilością magów i wynikającymi z tego pozytywnymi konsekwencjami. Evereska i Myth Drannor opisana jest dużo gorzej (brak opisu do trzeciej edycji) - trudno określić ilość Wysokich Magów, poza tym rytuały WM nie doczekały się porządnego rozpisania na trzecią edycję.

Suldarr'essalar pisze:
No nie do końca w ten sposób to działa, ale przyjmijmy. Czy dobrze wyczytałem, że Halruaa również dysponuje latającym miastem?


To mógłbyś napisać jak wg Ciebie to działa?

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Halruaa dysponowała latającym miastem.

Suldarr'essalar pisze:
Piszesz tak, jakby Halruaa nie była rządzona przez krąg divinerów ;)


Nie sądzę, żeby Zalathorn zdołał szpiegować magicznie Telamonta.

Suldarr'essalar pisze:
I co to jest za argument? Na podstawie czego?


Argument jest jasny i chyba nie wymaga dalszych wyjaśnień.

Suldarr'essalar pisze:
Bo to Thay, nie Halruaa. Jakoś nie widzę, aby 6 zulkirów od tak z siebie zjednoczyło się i używało magii kręgów by wspomóc siebie nawzajem. Oj, nie widzę takiego scenariusza ;)


A niby po co robić krąg zulkirów. Jeden zulkir spokojnie wśród swoich magów zebrałby ogromną ilość poziomów.

Suldarr'essalar pisze:
Tak było zawsze wtedy, gdy mechanika była kiepsko rozpisana. 3.0 weszło na raczej nieodwracalną ścieżkę, gdzie fabuła musi iść w zgodzie z mechaniką, dlatego takie wydarzenia raczej się już nie przydarzą.


Fabuła musi iść w zgodzie z mechaniką? Wyjaśnij mi więc jak to jest, że mythal Evereski został odtworzony z obu Splotów naraz.

Suldarr'essalar pisze:
Nie pisałem o negatywnych efektach powszechności, ale o negatywnych efektach używania magii przez Netheril. Jakie to negatywne efekty? Rozwarstwienie społeczne, wyniszczająca wojna z phaerrimami zakończona powstaniem Anauroch, czy w końcu idiotyzm Karsusa.


Zdaję sobie sprawę z negatywnych efektów używania magii przez Netheril. Pytam się jednak o negatywne dla Pomrocznych efekty używania magii przez Pomrocznych. Proszę, oto cytat z Twojej wypowiedzi:

Suldarr'essalar pisze:
Halruaa po prostu zrobiła to, czego nie udało się zrobić netherilowi, czy pomrokom. Zbudowała państwo w którym magia jest tak powszechan jak kowalstwo, czy uprawianie roli i jednocześnie nie przynosi negatywnych konsekwencji


Negatywne konsekwencje dla Netherilu są oczywiste, ale dalej nie widzę, żadnych negatywnych konsekwencji dla Pomroków. A przecież piszesz powyżej, że Halruaa zrobiła coś, co nie udało się pomrokom.

Suldarr'essalar pisze:
Hmm, jakoś to kłóci się z wizją wysokiego i niskiego Netherilu, ale może coś się w między czasie zmieniło?


Uszczypliwości ciąg dalszy :wink: Oczywiście chodziło mi o wysoki Netheril i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Suldarr'essalar pisze:
Śmieszne to troszkę. Uważasz, że Pomroki są bardziej magiczne, bo mają uszkodzony relikt przeszłości, którego nie mogą naprawić? Mimo posiadania w swoim mieście istot, które były obecne przy jego tworzeniu? Doprawdy, rozczarowujesz mnie. To troszkę jakby dać aborygenom superklasy mercedesa i mówić, że mają lepsze samochody niż dajmy na to, Mongolia. Co z tego, skoro nikt nie potrafi go naprawić, jak już się zepsuje?
Czy o sile świadczą przedmioty, które są w posiadaniu, czy to, co dane państwo może zrobić?


Doprawdy, także mnie rozczarowujesz. Czy nazywanie mythallaru "reliktem przeszłości" ma na uwadze celowe zdyskredytowanie jego potęgi na rzecz jednej dyskusji? Strasznie tanie zagranie. Co do możliwości jego naprawy, naprawdę nie wypowiadałbym tak zdecydowanych słów. Tym bardziej, że uszkodzenie nastąpiło niedawno.

Suldarr'essalar pisze:
No bez przesady. Porównujesz sztuczki do praktykujących magów?
Zresztą, zakładając, że pod tym względem Halruaa niczym nie różni się od pomroku, to przez samą liczbę mieszkańców odsetek osób parających się magią jest kosmicznie większy.


Nie. Porównuję sztuczki do sztuczek. Praktykujących magów w Halruaa jest mniej więcej 10%. Co do odsetka osób parających się magią - masz oczywiście rację i dawno to już przyznałem.

Suldarr'essalar pisze:
To może jakiś szkic dowodu tej hipotezy? Bo widzisz przy populacji 1'676'160 (ponad półtora miliona istot), jeśli jedna trzecia para się magią, to daje ponad pół miliona magów. Z tego wychodzi, że ~341'936 jest poniżej 5 poziomu, co daje lekko licząc ponad 150 tysięcy magów na poziomach 6-10 i ponad tysiąc pięćset na poziomach 10+ przy rozkładzie normalnym. Zakładając, że jedna dziesiąta procenta z nich przekroczyła poziom 15, daje to około 500 magów. Pomroków jest 500. Dalsze porównania zostawiam Tobie.


Twoje obliczenia są błędne od samego początku. Rozkład procentowy znajomości magii w Halruaa wygląda tak (na podstawie Lśniącego Południa):

67% - nie zna się na magii
23% - opanowuje maksymalnie sztuczki (feat Magical Training)
10% - realni spellcasterzy

10% populacji Halruaa to ponad 167 tysięcy osób. Od tej liczby należałoby pewnie odjąć znaczącą liczbę na adeptów. Reszta, która zostanie to czarodzieje.

Suldarr'essalar pisze:
Cóż, ta grupa uchodźców była prowadzona przez jednego z dwóch arkanistów, którzy przewidzieli wpadkę Karsusa (drugim był Iolaum).


To miło z jego strony. Szkoda, że gość nie był na tyle ważny, żeby chociaż trafić na strony N:EoM. Nie mówiąc o tym, że nie był archwizardem. I jest od dawna martwy.

Suldarr'essalar pisze:
Drobne sprostowanie: opiera się na mythallarze ;)
A to nie świadczy w żaden sposób o sile samych pomrocznych.


Nie? Gdyby nie wynalezienie mythallaru Netheril nigdy nie osiągnąłby swojego statusu. Poza tym nie cała potęga Pomroku opiera się na mythallarze. Książęta sami w sobie dysponują astronomiczną mocą a zdolności pomroków jeszcze je potęgują (na przykład OC Telamonta wynosi w cieniu 46 :wink:).



EDIT

Zarrow pisze:
W Halruua nie 1/3 pobiera nauki magiczne, ale WSZYSCY, madafaka. Jedna trzecia to ma do tego talent.


I co to jest za argument? 2/3 populacji nigdy nie nauczy się nawet jednej sztuczki.

Zarrow pisze:
Co to zresztą za argument " no no, widzę, że nie masz pojęcia o czym mówisz". Całe twoje wypowiedzi są naszpikowane podobnymi insynuacjami, opartymi tylko na twoim własnym chciejstwie. Dyskusja przestaje być merytoryczna, a zaczyna być ćwierć-pyskówką.


Wypraszam sobie posądzanie mnie o insynuacje. Zwróciłem Ci uwagę, że nie zdajesz sobie sprawy z wyglądu netherilskiej enklawy bo zacząłeś się rozwodzić jaka to stolica Halrruaa jest niesamowita, iż budynki potrafią tam latać a mieszkańcy mają dostęp do drobnej magii. I uparcie twierdziłeś, że w Pomroku czegoś takiego nie znajdziemy.

Zarrow pisze:
bo co wspólnego z prawdą ma stwierdzenie, że Pomrok może produkować przedmioty za śmieszne pieniądze? Zapominasz dodać, że tylko w obrębie miasta mogą one działać.


Nic nie zapominam. Widzisz, Halruaa musiała zużyć ciężkie pieniądze i ogromny potencjał magiczny na stworzenie takiego przesyconego magią miasta. W Pomroku dzięki przedmiotom quasimagicznym i mythallarowi było to śmiesznie tanie. O to mi chodziło.

Zarrow pisze:
Albo na przykład czepiasz się stwierdzenia o praktycznym podejściu do magii pomroków. Gadasz coś o rzeźbach, a moja wypowiedź wyrwałeś z kontekstu, robiąc ze mnie idiotę, podczas gdy ja mówiłem o magii bojowej.


Przepraszam bardzo. Napisałeś, że Pomrok wykorzystuje magię tylko w sposób praktyczny. Skontrowałem Twój argument. Zamiast przyznać mi rację to się niepotrzebnie czepiasz.

Zarrow pisze:
Cały czas powtarzam, że Halruua to nie Netheril jeśli chodzi o potęgę, ale że przebija tego drugiego pod względem powszechności magii.


A ja cały czas powtarzam, że to myślenie błędne bo nie liczy się ilość, ale jakość.

Zarrow pisze:
Całe te dyskusje natomiast o wojnie między potęgami magicznymi dałem jako tło, a ni oś główna dyskusji. Robienie z tego głównego tematu rozmowy to nieporozumienie, ale z drugiej strony można sie było czegoś takiego spodziewać.


To Ty pierwszy napisałeś, że Halruaa pokonałaby inne potęgi magiczne. Trzeba było liczyć się z odzewem przy tak kontrowersyjnych teoriach.

Jeśli chodzi o resztę Twojej odpowiedzi Zarrow - nie mam ochoty się kłócić, więc nie będę odpowiadał na zaczepki. Proszę jednak następnym razem o więcej merytoryki a mniej emocji.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz sty 20, 2008 1:14 pm

Lendir pisze:
Zarrow pisze:
W Halruua nie 1/3 pobiera nauki magiczne, ale WSZYSCY, madafaka. Jedna trzecia to ma do tego talent.

I co to jest za argument? 2/3 populacji nigdy nie nauczy się nawet jednej sztuczki.

To jest taki argument, jak cała twoja reszta, mógłbym rzec. Znów wyrywasz z kontekstu. Wskazałem na tym przykładzie że wytykasz mi brak wiedzy źródłowej, a sam masz braki. Z twoich słów wynikało, że wiedzę magiczna posiada 1/3 Halruuańczyków. Nie ma sensu zakrywać się intencjami-ale do tego zaraz dojdziemy.

Lendir pisze:
Wypraszam sobie posądzanie mnie o insynuacje. Zwróciłem Ci uwagę, że nie zdajesz sobie sprawy z wyglądu netherilskiej enklawy bo zacząłeś się rozwodzić jaka to stolica Halrruaa jest niesamowita, iż budynki potrafią tam latać a mieszkańcy mają dostęp do drobnej magii. I uparcie twierdziłeś, że w Pomroku czegoś takiego nie znajdziemy.

I znowu jedziemy emocjonalnie. Insynuacje! A to dobre! a czym jest ostatnie zdanie twojej wypowiedzi, jeśli nie insynuacją? Poza tym nie zaprzeczyłeś wyglądowi stolicy Halruua, a więc znowu mam sprzeczność w twojej wizji. Bo jakoś latające budynki nijak się mają do "drobnej magii użytkowej".

Lendir pisze:
Zarrow pisze:
bo co wspólnego z prawdą ma stwierdzenie, że Pomrok może produkować przedmioty za śmieszne pieniądze? Zapominasz dodać, że tylko w obrębie miasta mogą one działać.

Nic nie zapominam. Widzisz, Halruaa musiała zużyć ciężkie pieniądze i ogromny potencjał magiczny na stworzenie takiego przesyconego magią miasta. W Pomroku dzięki przedmiotom quasimagicznym i mythallarowi było to śmiesznie tanie. O to mi chodziło.

Nieprawda. Jeśli takie były twoje intencje, w takim razie masz problemy z komunikacją. Z twojej wypowiedzi wynikało, że Pomrok góruje nad Halruuą, bo w zastosowaniu bojowym przedmiotów magicznych mają przewagę, jaką daje mythallar.

Lendir pisze:
Zarrow pisze:
Albo na przykład czepiasz się stwierdzenia o praktycznym podejściu do magii pomroków. Gadasz coś o rzeźbach, a moja wypowiedź wyrwałeś z kontekstu, robiąc ze mnie idiotę, podczas gdy ja mówiłem o magii bojowej.

Przepraszam bardzo. Napisałeś, że Pomrok wykorzystuje magię tylko w sposób praktyczny. Skontrowałem Twój argument. Zamiast przyznać mi rację to się niepotrzebnie czepiasz.

O nie nie nie. Tak to rozmawiać nie będziemy-znowu omijasz kontekst. Mówiłem o magii bojowej, nie użytkowej czy powszechnej. Mówiłem o potencjalnym wyniku konfliktu, ba! ja ci tutaj przyznałem rację! Ale naturalnie, należy szukać dziury w całym.

Lendir pisze:
Zarrow pisze:
Cały czas powtarzam, że Halruua to nie Netheril jeśli chodzi o potęgę, ale że przebija tego drugiego pod względem powszechności magii.

A ja cały czas powtarzam, że to myślenie błędne bo nie liczy się ilość, ale jakość.

Kiedy ja ci już mówiłem kilka razy, ale powtórzę i ten jeden jeszcze: masz rację. Ale to Halruua tworzy prawdziwe społeczeństwo wysokomagiczne. Quit with this epic shit i odnieś się do tej drugiej części mojej wypowiedzi.
(wiem, nieuczciwie teraz zagrałem, ale sam się prosiłeś)

Lendir pisze:
To Ty pierwszy napisałeś, że Halruaa pokonałaby inne potęgi magiczne. Trzeba było liczyć się z odzewem przy tak kontrowersyjnych teoriach.

Tak uznałem na początku, dosyć nieostrożnie, ale pogląd ten zrewidowałem. Tego nie raczysz zauważać, nie, bo po co. Nie pasowałoby ci do argumentacji.
Lendir pisze:
Jeśli chodzi o resztę Twojej odpowiedzi Zarrow - nie mam ochoty się kłócić, więc nie będę odpowiadał na zaczepki. Proszę jednak następnym razem o więcej merytoryki a mniej emocji.

Merytoryka-proszę bardzo. Postaram się podsumować mój punkt widzenia w kolejnym poście i w miarę obiektywnie podejść do kwestii Pomrok vs Halruua. Natomiast skoro jesteś tak wyważonym i rozsądnym dyskutantem powinieneś brać poprawkę na to, że zawsze może trafić sie zacietrzewiony idiota, którego twoje nierewidowane wypowiedzi zirytują.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

ndz sty 20, 2008 2:11 pm

Lendir pisze:
Jak już pisałem, nie startowali z tego samego poziomu. Zapewne Raumarkowi udało się ewakuować część jakiś zbiorów magicznych, jednak nie może się to w żaden sposób równać z całym latającym miastem, pełnym bibliotek, magicznych zbrojowni i mythallarem. Nie mówiąc o tym, że Halruaańczycy to nie są Netherilczycy a jedynie wywodzą od nich swój rodowód.

Btw, ta "całkiem pokaźna flota" to jeden latający statek.

Skąd masz informacje, że w odwrocie uczestniczył tylko jeden statek? Mam otwarte LEoF i jest tam napisane:
led a great migration of skyships
Poza tym uciekając, na pewno brali najpierw przedmioty najbardziej wartościowe. Chociaż muszę się zgodzić, że najprawdopodobniej nie wzieli wszystkiego to z pewnością za pomocą magii przenieśli najcenniejsze zbiory 3 enklaw(a nie jednej).

Lendir pisze:
Nie mówiąc o tym, że nie był archwizardem.
Zabawne, bo ja mam otwarte LEoF i jest tam napisane:
Raumark, the Archwizard of Hlondath

Lendir pisze:
Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Halruaa dysponowała latającym miastem.
Chodzi chyba o sytuacje Halruaa z 4 edycji oraz cytat:
surviving Halruaans ply a mercenary trade from a floating fortress
 
Awatar użytkownika
Basior
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 269
Rejestracja: ndz maja 06, 2007 6:38 pm

ndz sty 20, 2008 2:54 pm

Suldarr'essalar napisał:

To może jakiś szkic dowodu tej hipotezy? Bo widzisz przy populacji 1'676'160 (ponad półtora miliona istot), jeśli jedna trzecia para się magią, to daje ponad pół miliona magów. Z tego wychodzi, że ~341'936 jest poniżej 5 poziomu, co daje lekko licząc ponad 150 tysięcy magów na poziomach 6-10 i ponad tysiąc pięćset na poziomach 10+ przy rozkładzie normalnym. Zakładając, że jedna dziesiąta procenta z nich przekroczyła poziom 15, daje to około 500 magów. Pomroków jest 500. Dalsze porównania zostawiam Tobie.


Twoje obliczenia są błędne od samego początku. Rozkład procentowy znajomości magii w Halruaa wygląda tak (na podstawie Lśniącego Południa):

67% - nie zna się na magii
23% - opanowuje maksymalnie sztuczki (feat Magical Training)
10% - realni spellcasterzy

10% populacji Halruaa to ponad 167 tysięcy osób. Od tej liczby należałoby pewnie odjąć znaczącą liczbę na adeptów. Reszta, która zostanie to czarodzieje.

W takim razie Lśniące Południe kłoci się z Zapomniane Krainy - Opis Świata.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz sty 20, 2008 4:01 pm

Suldarr'essalar pisze:
rotfl.

Naprawdę, zawiodłem się na Twojej wypowiedzi. FR to nie GCA;

1. To był czysto teoretyczny przykład. Mechanicznie jest to możliwe.
2. O ile sobie przypominam, to Ioulaum wraz garstką czarodziei rozbił orczą hordę liczącą 100 000 000 bestii. Josidiah Starym samodzielnie, co prawda poświęcając życie, zniszczył hordę demonów, gnolli, orków itp. Niemożliwe?
Suldarr'essalar pisze:
d'oh. Chyba wyrzuciłeś naturalną 1 przy teście rozumienia tekstu ;)
Ujmę to może inaczej. Halruaa to kraj, w którym 2/3 mieszkańców posiada jakieś zdolności magiczne. Może i nie posiadają jednego wielkiego epickiego czarodzieja, ale posiadają wystarczająco wiele by dorównać owemu epikowi. W szczególności wykorzystując circle magic.

Akurat przy czytaniu wypadła mi co najmniej 10 ;). Po prostu źle się wypowiedziałem.
Rozumiem o co Ci chodzi.
A teraz o co mi chodzi - 2/3 mieszkańców Halruaa posiada jakieś tam zdolności magiczne. Większość z nich zna kilka tych najprostszych zaklęć. Są w stanie generować słabe magiczne efekty. Czy niezwykle potężny, permanentny efekt magiczny (czyt. mythal) może zapewnić podobne korzyści większości populacji (czyli nie magom oraz low-magicowcom)? Moim zdaniem - tak. Nie chcę bawić się w wyliczanie takich ogólnodostępnych magicznych udoskonaleń, chyba wystarczy jeśli podam jeden przykład: stale uaktywniony czar pajęcza wspinaczka dla wszystkich mieszkańców miasta. Właściwie jest to przykład stosunkowo potężnej magii, z której może korzystać ''gawiedź''. Mythal zapewnia wiele takich ogólnodostępnych magicznych usprawnień. I to jego najmniej ważna funkcja.
Powyższa wypowiedź odnosi się również do dużej części wypowiedzi Zarrowa.
Zarrow pisze:
Gdzie w Eversce czy Pomroku znajdę takie podejście do magii?

Co do Everesci i Pomroku nie mam pojęcia. Żaden podręcznik w satysfakcjonującym stopniu nie opisuje Everesci. Może można znaleźć coś na candlekeep?
Pomrok? Trzeba by ściągnąć Netheril: Empire of Magic i zobaczyć czy piszą tam o takich bajerach.
Za to podobne bajery są dostępne w Myth Drannor. Zawdzięcza to zarówno dużej ilości postaci czarujących (low i high), jak i działalności mythalu.
Lendir pisze:
Kymil, jestem pewny, że chciałeś użyć określenia "heroic" a nie "cukierkowy" Wink

Tak, tak. :wink:
Lendir pisze:
Powiedzmy, że jest remis Smile

:)

Olowek10 pisze:
A i Wysokich Magów zbyt wielu się nie ostałoWink

Chyba z trzy kręgi. Co daje nam co najmniej 9 WM. Plus indywidua, jak Lord Duirsar. I to jest sytuacja na 1373.

Zarrow pisze:
Jednak ponownie-na magii zna się garstka i ona buduje potęgę.

Żartujesz sobie? Może nie jest ich tylu co w Halruaa, ale... Dobre sobie. Szczególnie jak pomyślę o Evermeet.
Lendir pisze:
Puste słowa? Porównaj sobie osiągnięcia Halruaa z mocą mythalu Myth Drannor (chyba najlepiej opisany mythal). Nie licząc mocy typowo obronnych mamy między innymi: leczenie chorób, regeneracje utraconych kończyn, featherfall, powstrzymanie starzenia czy kontrolowanie wariacji pogodowych. A to tylko niektóre opisane moce. I wszystkie wpływają na każdego mieszkańca. Trzeba mieć naprawdę podejście na zasadzie "muszę wygrać dyskusję za wszelką cenę", żeby nie zauważyć astronomicznej różnicy między magią mythalu a użytkową magią Halruaa. Tak więc nie próbuję niczego narzucić autorytarnie, możemy dyskutować nad tym do końca świata, ale to i tak nie zmieni faktu (a nie mojego zdania), że kotek nie pobije tygrysa.

Dodam tylko, że już w 1380 roku mythal Myth Drannor osiągnął pełnię mocy.
Olowek10 pisze:
surviving Halruaans ply a mercenary trade from a floating fortress

Forteca. To może być nawet malutki, latający zameczek. Skąd taka pewność, że to posiadłość rozmiaru miasta?
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz sty 20, 2008 4:18 pm

Lendir pisze:
Czepiasz się jednego słowa. Moja wypowiedź tyczyła się Pomroku. Evereskę dodałem na wszelki wypadek i w nawiasie. O Myth Drannor nie wspomniałem, ale oczywiście także ich można podciągnąć pod powyższe stwierdzenie. Całość była całkowicie zrozumiała i związana z wcześniejszą wypowiedzią Zarrowa. Mniej uszczypliwości proszę Wink

Nie czepiam się jednego słowa, ale faktu, że nadinterpretujesz wypowiedzi.
Lendir pisze:
Wydaje mi się, że tak - taki mythal chyba nakłada się po prostu na dane miejsce a nie przenosi. Ale nie rozumiem do czego zmierzasz. Chcesz udowodnić, że ilość magów Halruaa przeważa militarnie nad elfią magią?

Zmierzam do tego, że mythal jest źródłem obrony i nie przyda się w ataku. A wyraźnie mówiłem o mocy ofensywnej. O ile więc elfy z Everaski są w stanie przenieść sferę działania swojego mythalu na inny obszar, to wartość ofensywna mythalu jest zerowa.
Lendir pisze:
Bardzo śmieszne. Oczywiście w Halruaa mamy wszystko i w ogromnych ilościach i generalnie jeden Halruaańczyk zmiótłby pół Torilu kichnięciem.

W pewnym sensie tak, ponieważ nie mamy jednego cudownego przedmiotu, ale tysiące rzemieślników. Część specjalizuje się w przedmiotach magicznych, część w diwinacjach.... itd, zatem tak. W tym sensie to wszystko masz w Halruaa, mimo iż nie dysponują mythalem.
Lendir pisze:
Puste słowa? Porównaj sobie osiągnięcia Halruaa z mocą mythalu Myth Drannor (chyba najlepiej opisany mythal).

Czy jest coś, co potrafi ten mythal, a nie potrafi tego ponad pół miliona magów?
Lendir pisze:
Co do możliwości naprawienia mythallaru, czy ktoś czytający Twilight War może powiedzieć czy Pomrok lata? A tak w ogóle wcale się nie zdziwię jak w czwartej edycji będzie on już zupełnie sprawny.

Być może, a może nie. Póki co mimo posiadania istot, które uczestniczyły w stworzeniu go, nie są w stanie go naprawić. To stawia Pomrok bardziej jako bezradne magicznie państwo, niż jakieś ultra-magiczne ;)
Lendir pisze:
spoiler
A czy potrafią stworzyć nowy mythalar? Nie.
Czy Potrafią ulepszyć posiadane?
Nie.
Czy mogą naprawiać te, które mają?
Nie.
Równie dobrze mogłoby tam nie być żadnego maga i mythalar działałby tak samo dobrze (źle) jak teraz. Czy wtedy też byś twierdził, że Pomrok jest państwem wysokomagicznym?
Lendir pisze:
Jak już pisałem, nie startowali z tego samego poziomu. Zapewne Raumarkowi udało się ewakuować część jakiś zbiorów magicznych, jednak nie może się to w żaden sposób równać z całym latającym miastem, pełnym bibliotek, magicznych zbrojowni i mythallarem. Nie mówiąc o tym, że Halruaańczycy to nie są Netherilczycy a jedynie wywodzą od nich swój rodowód.

Btw, ta "całkiem pokaźna flota" to jeden latający statek.

Jak już zostało wypunktowane, Raumark posiadał ogromną flotę i zdążył ewakuować wiedzę z 3 enklaw. Proszę więc, zapoznaj się z historią Halruaa, albo nie wygaduj głupot.
Lendir pisze:
To mógłbyś napisać jak wg Ciebie to działa?

Mythalar działa tylko dlatego, że został ewakuowany zanim magia została zmieniona i nowa Mystra zbanowała niektóre czary i moce. Uprzedzając ewentualne pytanie, odpowiedz sobie na to jak inaczej wyjaśnisz swój spoiler ;)

Lendir pisze:
Nie sądzę, żeby Zalathorn zdołał szpiegować magicznie Telamonta.

A ja sądzę, że wraz ze swoją radą dałby radę. I co?
Lendir pisze:
Nigdzie nie napisałem, że Pomrok miałby handlować przedmiotami quasimagicznymi poza terenem miasta.

To po co w ogóle o tym wspominasz jako kontrargumencie dla handlowania. W jaki sposób to ma wpływać na ekonomię państwa? Bo o to pytałem. Chyba, że nie zrozumiałeś pytania, to sorry.
Lendir pisze:
Fabuła musi iść w zgodzie z mechaniką? Wyjaśnij mi więc jak to jest, że mythal Evereski został odtworzony z obu Splotów naraz.

Gdzie masz zasady tworzenia/naprawy mythalów?
Lendir pisze:
Argument jest jasny i chyba nie wymaga dalszych wyjaśnień.

Ten "argument" to nic więcej niż barwny opis nie znajdujący żadnego potwierdzenia w żadnej książce. Co więcej, jest pusty, gdyż "dowodzi" tylko, że najpotężniejszy mag Pomroku ma sklerozę.
Lendir pisze:
A niby po co robić krąg zulkirów. Jeden zulkir spokojnie wśród swoich magów zebrałby ogromną ilość poziomów.

Ponieważ o ile mi wiadomo zulkirzy nie biorą bezpośredniego udziału w tej wojnie zajęci pilnowaniem swoich stolków przed co ambitniejszymi magami i innymi zulkirami.
Lendir pisze:
Zdaję sobie sprawę z negatywnych efektów używania magii przez Netheril. Pytam się jednak o negatywne dla Pomrocznych efekty używania magii przez Pomrocznych. Proszę, oto cytat z Twojej wypowiedzi:
(...)
Negatywne konsekwencje dla Netherilu są oczywiste, ale dalej nie widzę, żadnych negatywnych konsekwencji dla Pomroków. A przecież piszesz powyżej, że Halruaa zrobiła coś, co nie udało się pomrokom.

Lendir, proszę, czytaj ze zrozumieniem.
Pomrokom nie udało się upowszechnić magii by służyła obywatelom tak jak zrobiła to Halruaa i tak jak miało pierwotnie w zamyśle Netheril.
Lendir pisze:
Uszczypliwości ciąg dalszy Wink Oczywiście chodziło mi o wysoki Netheril i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Czyli jaki procent społeczeństwa? 20%? Na pewno nie 100%. Netheril w swojej świetności podzielił się na czarodziejów żyjących w swych wielkich latających miastach i zwykłych rolników utrzymujących tych na górze. Pisząc, że magia była w Netherilu bardziej powszechna albo kłamiesz, albo celowo przeinaczasz fakty. W obu przypadkach efekt jest ten sam: nie masz racji.
Lendir pisze:
Doprawdy, także mnie rozczarowujesz. Czy nazywanie mythallaru "reliktem przeszłości" ma na uwadze celowe zdyskredytowanie jego potęgi na rzecz jednej dyskusji? Strasznie tanie zagranie. Co do możliwości jego naprawy, naprawdę nie wypowiadałbym tak zdecydowanych słów. Tym bardziej, że uszkodzenie nastąpiło niedawno.

Nazywam to reliktem przeszłości z 3 powodów:
1. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie stworzyć nowego.
2. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie modyfikować i naprawiać już zbudowanych
3. moce mythalaru są ograniczone. Zarówno w ilości, jak i w jakości, a także w zasięgu. Innymi słowy, jak już zaznaczyłem w tej notce, troszkę wyżej: dasz mythalar bandzie koboldów i powiesz, że to społeczność wysokomagiczna, bo ma mythalar?

Co innego, jeśli pomroczni byliby w stanie w jakikolwiek sposób wpływać na mythalar (inaczej niż z perspektywy użytkownika). Tak nie jest, więc jest to relikt wielkiej i dumnej przeszłości. Ale nadal przeszłości, a nie teraźniejszości, czy przyszłości.


Na resztę pytań odpowiedzieli już przedmówcy.
 
Awatar użytkownika
Hargrim
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: czw paź 12, 2006 6:09 pm

ndz sty 20, 2008 4:54 pm

Zasady tworzenia Mythali są w LEoF.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

ndz sty 20, 2008 5:01 pm

Kymil Nimesin pisze:
Za to podobne bajery są dostępne w Myth Drannor. Zawdzięcza to zarówno dużej ilości postaci czarujących (low i high), jak i działalności mythalu.

Może to pytanie offtopicowe, ale Kymilu, czy wiadomo jak wygląda sytuacja z WM w Myth Drannor w roku powiedzmy 1380? Ilu wysokich magów, nielicząc Araevina, mieszka w mieście?
Kymil Nimesin pisze:
Plus indywidua, jak Lord Duirsar

Czy Lord Duirsar nie jest bardziej Bladesingerem niż Wysokim Magiem?
Kymil Nimesin pisze:
Forteca. To może być nawet malutki, latający zameczek. Skąd taka pewność, że to posiadłość rozmiaru miasta?

Bo gdyby była mała to najprawdopodobniej użyto by innego słowa, a nie "fortress" :razz:
Suldarr'essalar pisze:
Nazywam to reliktem przeszłości z 3 powodów:
1. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie stworzyć nowego.
2. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie modyfikować i naprawiać już zbudowanych
3. moce mythalaru są ograniczone. Zarówno w ilości, jak i w jakości, a także w zasięgu.
...
Co innego, jeśli pomroczni byliby w stanie w jakikolwiek sposób wpływać na mythalar (inaczej niż z perspektywy użytkownika). Tak nie jest, więc jest to relikt wielkiej i dumnej przeszłości. Ale nadal przeszłości, a nie teraźniejszości, czy przyszłości.

Hmm, wszystko się zgadza, tylko Lendir zaspoilerował, że Pomroczni podnieśli z morza Sakkors. Czyli jak to interpretować? Jej mythallar był nieuszkodzony? Wątpię. Może jednak troszkę ich niedocenialiśmy. Koniec końców Telamont sam takowe tworzył, więc naprawić też powinien umieć. Może tylko potrzebował czas na przekonwertowanie zaklęcia na magię epicką?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz sty 20, 2008 5:34 pm

Olowek10 pisze:
Może to pytanie offtopicowe, ale Kymilu, czy wiadomo jak wygląda sytuacja z WM w Myth Drannor w roku powiedzmy 1380? Ilu wysokich magów, nielicząc Araevina, mieszka w mieście?

Jedyne co wiadomo, to:
1. Rycerze Myth Drannor osiedli w... Myth Drannor. Lord Mourngrym Amcathra ponownie wstąpił w szeregi tychże.
2. Siły Myth Drannor rozbiły drowy. Fzoul zdecydował się zakończyć wojnę i podpisał pakt z Myth Drannor, który potwierdził władzę elfów w Formantowemu a Zhentów na północ od niego. Dodatkowo Zhenci mogą korzystać z Moonsea Ride i Drogi Rauthauvyra tak długo, jak nie uczynią żadnemu elfowi szkody, nie zetną drzewa ani nie zboczą z drogi.
3. W 1376 roku do Miasta Pieśni powróciła Srinshee. Wkrótce po przybyciu zaoferowała Ilsevele Rulers Blade, który ta przyjęła, w ten sposób zostając nowym Coronalem. Następnie do Myth Drannor z gratulacjami zawitała Amlaruil (czemu najpotężniejsze i najważniejsze są elfik? paskudny seksizm :razz: ). Sadzonka Tree of Souls (dla przypomnienia - prawdopodobnie najpotężniejszy artefakt na świecie) została posadzona gdzieś w środku miasta.
4.W 1380 moc mythalu została całkowicie przywrócona. Araevin wyruszył w długą podróż, na końcu której zawitał w Auseriel, gdzie zaprzyjaźnił się z księciem Lamruilem. Obydwoje wyruszyli w wspólną podróż w poszukiwaniu Maury wiedzieni przez dziwne proroctwo, które odkrył Araevin.
Olowek10 pisze:
Czy Lord Duirsar nie jest bardziej Bladesingerem niż Wysokim Magiem?

1. Jedno nie wyklucza drugiego :) .
2. Lord Duirsar jest WM.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

ndz sty 20, 2008 5:53 pm

Kymil Nimesin pisze:
1. Jedno nie wyklucza drugiego Smile .

Tak, wiem, ale to który ma on poziom?
Kymil Nimesin pisze:
Obydwoje wyruszyli w wspólną podróż w poszukiwaniu Maury wiedzieni przez dziwne proroctwo, które odkrył Araevin.

I czy wiadomo coś więcej o tym "dziwnym proroctwie"?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz sty 20, 2008 5:57 pm

Olowek10 pisze:
Tak, wiem, ale to który ma on poziom?

Olowek10 pisze:
I czy wiadomo coś więcej o tym "dziwnym proroctwie"?

Odpowiem zbiorowo :) - nie wiadomo.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz sty 20, 2008 6:38 pm

Hargrim pisze:
Zasady tworzenia Mythali są w LEoF.

Mógłbyś podać stronę? Bo znalazłem tylko informacje o mythalarach.
Czyli jak to interpretować? Jej mythallar był nieuszkodzony? Wątpię.

Ja to tak właśnie oceniam. Pomroczni operują mythalarami z pozycji użytkownika. Po prostu uaktywnili mythalar. Gdyby potrafili naprawiać, ich główne miasto nie tkwiłoby zakotwiczone w środku... niczego.

Zresztą, mythallar w Sakkors był dość specyficzny, można rzec, że jedyny w swoim rodzaju ;)

Poza tym, nie po to było to zaspojlerowane, żeby przytaczać teraz jego fragmenty ;)
 
Awatar użytkownika
Hargrim
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: czw paź 12, 2006 6:09 pm

ndz sty 20, 2008 7:09 pm

Spis treści podaje strone 45 :).
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz sty 20, 2008 7:23 pm

Oki, dzięki. Ale nie ma tam mowy o naprawianiu go. Nie wspomina się także jacy uczestnicy mogą brać udział w rytuale (oprócz osoby znającej czar oczywiście).
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz sty 20, 2008 7:43 pm

Zarrow pisze:
To jest taki argument, jak cała twoja reszta, mógłbym rzec. Znów wyrywasz z kontekstu. Wskazałem na tym przykładzie że wytykasz mi brak wiedzy źródłowej, a sam masz braki. Z twoich słów wynikało, że wiedzę magiczna posiada 1/3 Halruuańczyków. Nie ma sensu zakrywać się intencjami-ale do tego zaraz dojdziemy.


Wiedzę magiczną posiada 1/3 Halruaańczyków. Jeśli tak nie jest - proszę o stosowny cytat z podręcznika.

Zarrow pisze:
I znowu jedziemy emocjonalnie. Insynuacje! A to dobre! a czym jest ostatnie zdanie twojej wypowiedzi, jeśli nie insynuacją? Poza tym nie zaprzeczyłeś wyglądowi stolicy Halruua, a więc znowu mam sprzeczność w twojej wizji. Bo jakoś latające budynki nijak się mają do "drobnej magii użytkowej".


Zdaję sobie sprawę z wyglądu stolicy Halruaa. Rzeczywiście trudno tu mówić o tylko drobnej magii, bo efekty są bardziej imponujące. Może niefortunnie sformułowałem zdanie w tym przypadku. Niemniej jednak przy Pomroku nie jest to nic specjalnego.

Poza tym nie ma co się tak denerwować. Jako "drobną magię" miałem na myśli wszystkie tego typu efekty magiczne bez względu na to czy to Halruaa czy Pomrok.

Zarrow pisze:
Z twojej wypowiedzi wynikało, że Pomrok góruje nad Halruuą, bo w zastosowaniu bojowym przedmiotów magicznych mają przewagę, jaką daje mythallar.


Nigdzie nie napisałem, że mythallar daje bezpośrednią przewagę na polu bitwy poza enklawą. Nie rób ze mnie idioty.

Zarrow pisze:
O nie nie nie. Tak to rozmawiać nie będziemy-znowu omijasz kontekst. Mówiłem o magii bojowej, nie użytkowej czy powszechnej. Mówiłem o potencjalnym wyniku konfliktu, ba! ja ci tutaj przyznałem rację! Ale naturalnie, należy szukać dziury w całym.


Rzeczywiście cofnąłem się do cytatu z cytatu i okazało się, że użyłeś tego określenia w kontekście militarnym. Tak więc przepraszam - tu miałeś rację. Tyle tych cytatów jest, że człowiek może się pomylić co do czego się odnosi :wink:

Zarrow pisze:
Kiedy ja ci już mówiłem kilka razy, ale powtórzę i ten jeden jeszcze: masz rację. Ale to Halruua tworzy prawdziwe społeczeństwo wysokomagiczne. Quit with this epic shit i odnieś się do tej drugiej części mojej wypowiedzi.


Halruaa tworzy a Pomrok nie? To jest dopiero bullshit. Różnią się tylko tym, że Pomrok jest niewielki, a Halruaa duża. Owszem, Halruaa tworzy społeczeństwo wysokomagiczne. Ale do "magiczności" Pomroku im daleko. I nie ma tu znaczenia ilość magów bo proporcjonalnie do ilości mieszkańców przegrywa z Pomrokiem (w Halruaa ok. 30% znających jakiekolwiek sztuczki i ok. 10% prawdziwych czarodziejów, w Pomroku prawie 100% znających sztuczki i nieznany, ale na pewno nie mały odsetek prawdziwych czarodziejów). Reszta wszystkich kryteriów jest po stronie Pomroku.

Zarrow pisze:
Tak uznałem na początku, dosyć nieostrożnie, ale pogląd ten zrewidowałem. Tego nie raczysz zauważać, nie, bo po co. Nie pasowałoby ci do argumentacji.


Raczyłem zauważyć dosyć oględne podejście do sprawy. Teraz wiem. Miło, że zrewidowałeś swój pogląd.

Olowek10 pisze:
Skąd masz informacje, że w odwrocie uczestniczył tylko jeden statek? Mam otwarte LEoF i jest tam napisane...


Ups. Zapomniałem o akapicie z LEoF :D Generalnie w Lśniącym Południu był wspomniany jeden statek. No nic, przyznaję rację - było ich więcej.

Olowek10 pisze:
Poza tym uciekając, na pewno brali najpierw przedmioty najbardziej wartościowe. Chociaż muszę się zgodzić, że najprawdopodobniej nie wzieli wszystkiego to z pewnością za pomocą magii przenieśli najcenniejsze zbiory 3 enklaw(a nie jednej).


Zabrali zbiory z 3 enklaw? Możesz podać źródło tych informacji? Aha, generalnie te naj-najbardziej wartościowe zbiory trafił szlak w momencie zniknięcia Splotu (wyjątkiem jest tu Pomrok, który opierał się na Cienistym Splocie).

Olowek10 pisze:
Zabawne, bo ja mam otwarte LEoF i jest tam napisane:


Mój błąd. Rzeczywiście był archwizardem.

Olowek10 pisze:
Chodzi chyba o sytuacje Halruaa z 4 edycji oraz cytat:


Jak wspomniał Kymil, to akurat może znaczyć bardzo wiele. Mogą mieć na przykład jeden wielki, zmodyfikowany statek. Nie sądzę, żeby to była latająca metropolia pokroju netherilskiej enklawy no ale zobaczymy.

basior pisze:
W takim razie Lśniące Południe kłoci się z Zapomniane Krainy - Opis Świata.


Nic się nie kłóci. Pięciolatkowie są sprawdzani pod kątem talentu do magii. 2/3 mieszkańców takiego talentu nie ma. 1/3 Halruaańczyków taki "dar" posiada. Około 2/3 z tej 1/3 (czyli jakieś 22%) przechodzi podstawowe mistyczne szkolenie (atut Magiczne wyszkolenie) a reszta (1/3 z 1/3 czyli mniej więcej 10-11%) to czarodzieje. Wszystko w zupełności się zgadza.

Suldarr`esselar pisze:
Nie czepiam się jednego słowa, ale faktu, że nadinterpretujesz wypowiedzi.


Zarrow na początku pisał, że Halruaa pokonałaby ostatecznie Pomrok i ilość magów daje jej przewagę nad największymi magicznymi potęgami Faerunu. Odpowiedziałem mu, że Halruaa nie byłaby w stanie pokonać Pomroku. W nawiasie dodałem też Evereskę jako, że przewijała się w dyskusji. To jest taka wielka nadinterpretacja, że musisz się o nią wykłócać przez 5 postów? Nawet Zarrow się do tego nie przyczepił.

Suldarr`esselar pisze:
Zmierzam do tego, że mythal jest źródłem obrony i nie przyda się w ataku. A wyraźnie mówiłem o mocy ofensywnej. O ile więc elfy z Everaski są w stanie przenieść sferę działania swojego mythalu na inny obszar, to wartość ofensywna mythalu jest zerowa.


Nie rozumiem tylko po co mythal miałby mieć wartość ofensywną. Rytuały Wysokiej Magii niszczące całe państwa to mało? Poza tym nie wiem, może Kymil zna dokładniej działanie war-mythali. Ja po prostu niespecjalnie się na tym znam, więc wolę się nie wypowiadać.

Suldarr`esselar pisze:
Czy jest coś, co potrafi ten mythal, a nie potrafi tego ponad pół miliona magów?


Zatrzymania starzenia na obszarze miasta? Stworzenie efektu magicznego obejmującego całą planetę, w wyniku której smoki wpadają w regularne okresy szału (dracorage mythal)? W historii Faerunu tylko Netheril dorównywał Wysokiej Magii elfów. I proszę Cię, skończmy z tym populistycznym stwierdzeniem o ponad pół milionie magów. Prawdziwych czarodziejów jest w Halruaa ponad 100 tysięcy z czego duża część zapewne nie przeskoczyła 1 poziomu.

Suldarr`esselar pisze:
Być może, a może nie. Póki co mimo posiadania istot, które uczestniczyły w stworzeniu go, nie są w stanie go naprawić. To stawia Pomrok bardziej jako bezradne magicznie państwo, niż jakieś ultra-magiczne ;)


Nie jesteś w stanie udowodnić, że nie potrafią naprawić mythalu. A ja nie jestem w stanie udowodnić, że potrafią.

Suldarr`esselar pisze:
A czy potrafią stworzyć nowy mythalar? Nie.
Czy Potrafią ulepszyć posiadane?
Nie.
Czy mogą naprawiać te, które mają?
Nie.


Nie wiemy. Skąd Twoja pewność, że nie potrafią? Proszę o cytat z źródła.

Suldarr`esselar pisze:
Jak już zostało wypunktowane, Raumark posiadał ogromną flotę i zdążył ewakuować wiedzę z 3 enklaw. Proszę więc, zapoznaj się z historią Halruaa, albo nie wygaduj głupot.


Proszę o cytat (o ogromnej flocie i ewakuacji wiedzy z 3 enklaw).

Suldarr`esselar pisze:
Mythalar działa tylko dlatego, że został ewakuowany zanim magia została zmieniona i nowa Mystra zbanowała niektóre czary i moce. Uprzedzając ewentualne pytanie, odpowiedz sobie na to jak inaczej wyjaśnisz swój spoiler ;)


Nie jestem w stanie wyjaśnić spoilera (przynajmniej na chwilę obecną). Mythallary nie powinny działać i już. Enklawy Netherilu latały dzięki zaklęciu 11 poziomu Proctiv`s Move Mountain, gdzie mythallar był niezbędnym kondensatorem. Zniszczenie mythallaru kończyło efekt zaklęcia a to powodowało upadek enklawy. Pomrok przetrwał bo rzucono nań cienistą wersję zaklęcia Proctiva w oparciu o cienisty mythallar.

Suldarr`esselar pisze:
A ja sądzę, że wraz ze swoją radą dałby radę. I co?


I nic. Nie dojdziemy do porozumienia i będziemy się przerzucać cytatami aż komuś się znudzi :wink:

Suldarr`esselar pisze:
To po co w ogóle o tym wspominasz jako kontrargumencie dla handlowania. W jaki sposób to ma wpływać na ekonomię państwa? Bo o to pytałem. Chyba, że nie zrozumiałeś pytania, to sorry.


A kto powiedział, że wspominam o tym jako kontrargumencie dla handlowania? Pogubiłeś się w cytatach. Napisałeś, że dzięki ilości magów Halruaańczycy prowadzą badania magiczne w każdej dziedzinie i wyprzedzają pod tym względem innych. Na to ja odpowiedziałem, że ilość to nie jakość i nie dysponują takim potencjałem jak elfy czy Pomroczni a jedynie mają przewagę nad elfami w drobnej magii użytkowej (nie nad Pomrokiem, który dzięki m. inn. przedmiotom quasimagicznym może kontrolować wiele efektów w mieście po minimalnych kosztach). Na to nagle wyskoczyłeś, że sprzedaż takich przedmiotów poza enklawą nie ma sensu a ja odpowiedziałem, że wcale nie mówiłem o handlu.

Ale skoro już poruszyliśmy ten temat, wpływ przedmiotów quasimagicznych na ekonomię państwa jest gigantyczny. Jasne jest, że nie da się tego sprzedać poza enklawę, ale za to nie trzeba płacić ciężkich pieniędzy np. za magiczną lodówkę w każdym domu.

Suldarr`esselar pisze:
Gdzie masz zasady tworzenia/naprawy mythalów?


Zasady tworzenia mythali znajdują się w LEoF. W tej edycji są oparte na epickich ziarnach. Tyle, że łączenie magii Splotu zwykłego i Cienistego jest niedozwolone mechanicznie.

Suldarr`esselar pisze:
Ten "argument" to nic więcej niż barwny opis nie znajdujący żadnego potwierdzenia w żadnej książce. Co więcej, jest pusty, gdyż "dowodzi" tylko, że najpotężniejszy mag Pomroku ma sklerozę.


Bardzo śmieszne :) Negujesz przewagę wynikającą z doświadczenia i dziesięciokrotnie dłuższego żywota - trudno.

Suldarr`esselar pisze:
Ponieważ o ile mi wiadomo zulkirzy nie biorą bezpośredniego udziału w tej wojnie zajęci pilnowaniem swoich stolków przed co ambitniejszymi magami i innymi zulkirami.


Simbul sama potrafiła rozbijać armie Czerwonych mimo magii kręgów tychże, bo ci zawsze byli zajęci spiskowaniem i pilnowaniem swoich stołków i nie byliby w stanie stworzyć efektywnego magicznego kręgu? Proszę...

Suldarr`esselar pisze:
Lendir, proszę, czytaj ze zrozumieniem.
Pomrokom nie udało się upowszechnić magii by służyła obywatelom tak jak zrobiła to Halruaa i tak jak miało pierwotnie w zamyśle Netheril.


W ten sposób nie odwrócisz mojej uwagi :) Magia w Pomroku służy obywatelom enklawy tak samo dobrze jak w czasach Netherilu i bez negatywnych konsekwencji starego imperium. Halruaa nie wymyśliła niczego, do czego Pomrok już dawno temu nie doszedł.

Suldarr`esselar pisze:
Czyli jaki procent społeczeństwa? 20%? Na pewno nie 100%. Netheril w swojej świetności podzielił się na czarodziejów żyjących w swych wielkich latających miastach i zwykłych rolników utrzymujących tych na górze. Pisząc, że magia była w Netherilu bardziej powszechna albo kłamiesz, albo celowo przeinaczasz fakty. W obu przypadkach efekt jest ten sam: nie masz racji.


Ani nie kłamię, ani celowo nie przeinaczam faktów. Jest jasne, że chodziło mi o ogół mieszkańców Wysokiego Netherilu. Dla celów przejrzystości dyskusji używam określenia "Netheril". Przyjąłem za pewnik, że wiesz o co mi chodzi. I jestem pewny, że tak jest a teraz czepiasz się szczegółów :wink:

Suldarr`esselar pisze:
Nazywam to reliktem przeszłości z 3 powodów:
1. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie stworzyć nowego.
2. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie modyfikować i naprawiać już zbudowanych
3. moce mythalaru są ograniczone. Zarówno w ilości, jak i w jakości, a także w zasięgu. Innymi słowy, jak już zaznaczyłem w tej notce, troszkę wyżej: dasz mythalar bandzie koboldów i powiesz, że to społeczność wysokomagiczna, bo ma mythalar?

Co innego, jeśli pomroczni byliby w stanie w jakikolwiek sposób wpływać na mythalar (inaczej niż z perspektywy użytkownika). Tak nie jest, więc jest to relikt wielkiej i dumnej przeszłości. Ale nadal przeszłości, a nie teraźniejszości, czy przyszłości.


Podobnie jak z poprzednimi wypowiedziami na temat niezdolności Pomrocznych do tworzenia/naprawiania mythallarów - nie masz żadnych dowodów na poparcie tej tezy. Nie możesz jednoznacznie powiedzieć "nie mają", "nie mogą", chyba, że pokażesz mi cytat z oficjalnego źródła, że tak właśnie jest. Oczywiście ja także nie jestem w stanie stwierdzić, że mogą naprawić mythallar (ale spróbuję poszukać na ten temat informacji). Niemniej jednak nie wypowiadałbym tak stanowczych słów.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

ndz sty 20, 2008 8:18 pm

Lendir pisze:
Aha, generalnie te naj-najbardziej wartościowe zbiory trafił szlak w momencie zniknięcia Splotu (wyjątkiem jest tu Pomrok, który opierał się na Cienistym Splocie).

Po czym tak sądzisz? Za najbardziej wartościowe zbiory uważasz przedmioty quasimagiczne? To nie one były najcenniejsze.

A pytanie pośrednio związane z tematem: czy przedmiot quasimagiczny stworzony na jednej enklawie, po transporcie na inną działałby czy nie?
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz sty 20, 2008 8:31 pm

Olowek10 pisze:
Po czym tak sądzisz? Za najbardziej wartościowe zbiory uważasz przedmioty quasimagiczne? To nie one były najcenniejsze.


Lol :D Oczywiście, że nie chodziło mi o przedmioty quasimagiczne. Mówiłem o mythallarze i innych artefaktach powiązanych z magią poziomów 10-11.

Olowek10 pisze:
A pytanie pośrednio związane z tematem: czy przedmiot quasimagiczny stworzony na jednej enklawie, po transporcie na inną działałby czy nie?


Przedmioty quasimagiczne są dostrojone pod konkretny mythallar. Na przykład w Enklawie Karsusa były dwa mythallary - jeden "obsługiwał" przedmioty quasimagiczne, a drugi wszelakie luksusy enklawy i magiczną architekturę.
 
Awatar użytkownika
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

ndz sty 20, 2008 9:06 pm

Lendir pisze:
Nie jestem w stanie wyjaśnić spoilera (przynajmniej na chwilę obecną). Mythallary nie powinny działać i już. Enklawy Netherilu latały dzięki zaklęciu 11 poziomu Proctiv`s Move Mountain, gdzie mythallar był niezbędnym kondensatorem. Zniszczenie mythallaru kończyło efekt zaklęcia a to powodowało upadek enklawy. Pomrok przetrwał bo rzucono nań cienistą wersję zaklęcia Proctiva w oparciu o cienisty mythallar.


Ale w czym wy tu widzicie problem, mythalar jest podany w LEoF, jako pomniejszy artefakt, ban Mystry odnosił sie tylko do czarów 10+, żaden artefakt nie ucierpiał na jej zakazie, ani nether scrolls, ani zrobiona w Netherilu rogata korona. Ja bym raczej stawiał na to że mythallary nie działają dlatego, że zostały zniszczone, lub za bardzo uszkodzone, nie z powodu banu Mystry.
Mythalar nie był kondensatorem czaru Proctiv`s Move Mountain, zaklęcie można było rzucić bez niego, on sprawiał, że zaklęcie Proctiv`s Move Mountain było permanentne, innymi słowy dawał paliwo na latanie :P.
Co do wzniesienia nowej Enklawy w powietrze, to w czym problem? Jeśli mythalar był nieuszkodzony i sprawny. Proctiv`s Move Mountain jest opisany jako czar epicki w PGtF, spellcraft dc 280, jak dla Pomroku to wcale nie jest tak dużo.

p.s. Sorry Lendir, że ciągle brakuje tych wystąpień purpurowego smoka, które miałem zrobić po świętach, ale cierpię na chroniczny brak czasu, ale ciągle pamiętam i mam zamiar po sesji wrócić i kłócić się o tą legendę o purpurowym.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz sty 20, 2008 9:08 pm

Lendir pisze:
Aha, generalnie te naj-najbardziej wartościowe zbiory trafił szlak w momencie zniknięcia Splotu (wyjątkiem jest tu Pomrok, który opierał się na Cienistym Splocie).

Poproszę źródło tej wiedzy. Przy okazji, kiedy Pomroki zaczęły używać cienistego splotu?
Lendir pisze:
To jest taka wielka nadinterpretacja, że musisz się o nią wykłócać przez 5 postów?

Nie, nie muszę, ale denerwuje mnie takie podejście, jakie zaprezentowałeś.
Lendir pisze:
Nie rozumiem tylko po co mythal miałby mieć wartość ofensywną.

Ja też nie, ale stwierdziłeś że mają, to chciałem się dowiedzieć jak to dokładnie działa.
Lendir pisze:
Nie jesteś w stanie udowodnić, że nie potrafią naprawić mythalu.

To akurat jestem w stanie udowodnić. Prawdziwe mythale nie były stworzone przez pomrocznych i Ci nie posiadają odpowiedniej wiedzy, aby tego dokonać.
Jeśli zaś chodzi o mythallary, to dowodem tego jest fakt, że Telamont nie jest w stanie naprawić swojego mythallaru. Ile lat już to trwa?

Lendir pisze:
Proszę o cytat (o ogromnej flocie i ewakuacji wiedzy z 3 enklaw).

LEoF + Shining South. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie w którym innym dodatku mowa jest o ewakuacji z enklaw, ale sekrety z nich przechowywane są w Mount Talath, gdzie znalezienie konkretnej informacji może zająć nawet do 4 lat. Niektórzy divinerzy poświęcają życie na zaklęcia przyśpieszające znajdywanie konkretnych informacji.
Lendir pisze:
A kto powiedział, że wspominam o tym jako kontrargumencie dla handlowania? Pogubiłeś się w cytatach. Napisałeś, że dzięki ilości magów Halruaańczycy prowadzą badania magiczne w każdej dziedzinie i wyprzedzają pod tym względem innych.

Nie. Pisałem o możliwościach handlowania magicznymi przedmiotami, na co stwierdziłeś, że pomroki tworzą przedmioty dzięki mythallarowi jeszcze efektywniej niż halruaa.
Lendir pisze:
Tyle, że łączenie magii Splotu zwykłego i Cienistego jest niedozwolone mechanicznie.

A gdzie to jest napisane? Zresztą, wedle źródeł z CandleKeep ów elfi czarodziej dysponował magią obu splotów.
Lendir pisze:
W ten sposób nie odwrócisz mojej uwagi Smile Magia w Pomroku służy obywatelom enklawy tak samo dobrze jak w czasach Netherilu i bez negatywnych konsekwencji starego imperium. Halruaa nie wymyśliła niczego, do czego Pomrok już dawno temu nie doszedł.

Tylko potwierdzasz moje zdanie. Magia nie służy społeczeństwu. Służy garstce wybrańców z enklawy.
Lendir pisze:
Jest jasne, że chodziło mi o ogół mieszkańców Wysokiego Netherilu.

Nie wiem dla kogo jest to jasne, że jako mieszkańców Netherilu uważasz pewien procent jego rodowitych mieszkańców :/ Ale może tylko dla mnie nie jest to oczywista oczywistość.

Odnośnie zaś ilości magów, wedle Shining South w każdej wiosce jest czarodziej minimum 11 poziomu, a przykładowa wioska zawiera 4 postacie na poziomach 14-16.
Dodatkowo, jeden z czarodziejów (to już nie z wioski) walczył nad Shaar z Velsharoonem (zanim ten osiągnął status bóstwa). Wyniszczająca walka zakończyła się remisem.

[hide=Shadowbred Spoilers]Sakkors posiadało nienaruszony mythallar, który przeżył dzięki temu, że był w dużym stopniu psioniczny. [/hide]
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz sty 20, 2008 10:16 pm

Jak obiecałem, tak robię. Pomrok vs Halruua-kto kogo gdzie i jak :razz: (faktycznie, dziwny temat)

Ekhm. Zacznijmy od Pomroku. No wiec...eee...Jest :razz: I lata :razz:
Ze źródeł faktycznie wiemy niewiele-ale nie ma tam wzmianek o tym, że można sobie zmieniać dzięki mythallarowi grawitację, choć to logiczne założenie, skoro takie możliwości daje mythallar. Jednak by być szczerym, nie ma przesłanek by uważać, że jakieś części Pomroku same sobie latają lub że część budynków na przykład nie ma normalnych ścian. Magia w architekturze ma zastosowanie i zapewne mythallar pozwala na dużo, jednak nie ma tak ekstrawaganckich budowli, jak w Halarahh. Ale to raczej dowód na brak fantazji, a nie możliwości.

Mythallar zapewnia głównie dwie funkcje-fruwaczność miasta oraz łatwy dostęp do magii użytkowej. Ułatwia on życie na wiele drobnych sposobów, pilnując temperatury etc. Jednak istnienie całej rzeszy niewolników, rzemieślników dowodzi, że miasto samo z siebie funkcjonować nie może i są granice tego cudotwórstwa. Mythallaru nijak nie można porównać do mythalu elfów. To byłoby nieporozumieniem.

Natomiast myśl Lendira, że jak ktoś chce ubić wieprzyka, to leci na platformie do rzeźnika, który używa do tego energii negatywnej nie mają potwierdzenia ani w źródłach do których mam dostęp (wydanych po polsku do 3 i 3.5 edycji plus trylogia Powrót Arcymagów). Raczej z lektury trylogii można wysnuć inny wniosek - że jeśli byśmy chcieli ubić wieprzyka, to byśmy posłali sługę z nim do rzeźnika (zapewne z frakcji kupców), który zleciłby robotę niewolnikowi, który raczej uciąłby mu łeb "konfesjonalnie". Magia przepełnia Pomrok, lecz ludzie z tego co wiem nie stosują jej wszędzie. Nie ma przemysłowego zastosowania magii, choć jeśli chodzi o rzemiosło wojenne, zapewne są bardzo praktyczni. Tworzenie magicznych przedmiotów w zasięgu mythallaru jest śmiesznie tanie i łatwe, więc mamy kolejny punkt, w którym widzimy potęgę mythallaru. Jak jednak słusznie zauważono, czy obecność mythallaru sprawia, że pomroki budują społeczeństwo wysokomagiczne? Sprawdźmy to.

Wg. mojej definicji społeczeństwo wysokomagiczne powinno odpowiadać mniej-więcej społeczeństwu technicznemu. To znaczy że tak jak my świadomie korzystamy z dobrodziejstw techniki, może nie do końca ją rozumiejąc, tak samo można korzystać z magii. Magia jest wszędzie obecna i determinuje jakość życia. Wg. tej definicji Pomrok jest wysokomagiczny jak cholera.

Problem jednak leży w szczegółach. Jak już zwróciłem uwagę, Pomrok i Halruua pokazują dwa odmienne podejścia do społecznego zastosowania magii. W pomroku jest to kwestia nielicznej elity, podczas gdy w Halruua jest to kwestia ogółu, nawet jeśli ktoś magią władać nie umie.

Bez dwóch zdań pomrok to potężna koncentracja magii, jedna z największych w Faeurnie i tylko elfie enklawy mogą z nią konkurować. Tu chyba nie ma wątpliwości. Liczebność magów jest znaczna-nie wiemy dokładnie,ilu ludzi ma zdolności magiczne ale wiemy, że praktycznie cała armia (2800 ), 500 pomroków oraz 750 arkanistów włada magią. (źródło: Władcy mroku) przy czym pomroki zapewne oscylują zawsze przy poziomach bardzo wysokich i epickich. To niezaprzeczalna potęga.

W Halruua mamy za to wielka ilość drobnych magów, którzy tak jakby robią za mythallar-odwalają dużą część roboty dzięki czarom. Jak już wyliczono, ogółem jest pół miliona ludzi z talentem, a sto sześćdziesiąt tysięcy to prawdziwi magowie, czyli tacy którzy mają poziomy w klasie czarodzieja.

Wypada sie zgodzić, że zapewne Pomrok ma wielka siłę magii epickiej, obecność mythallaru daje mu wiele możliwości, a wiedza Netherilu mówi sam za siebie. Niestety, Halruua nie jest "tylko" drugim Thay - to także spadkobiercy Netherilu, którzy jak już to powiedziano, nie przybyli na jednym latającym statku, ale na całej flocie (ten jeden to wyprawa Raumarka, który szukał dobrego miejsca). Halruaańczycy startowali z wiedza ewakuowaną z trzech enklaw, ale z racji ze zapewne nie mogli przenieść wszystkiego, wypada uznać, ze ich potencjał wiedzy początkowej był niższy niż Pomroku, choć zapewne szerszy.

Wiedza magiczna w obu krainach rozwijać sie musiała w innych kierunkach, to pewne. W Halruua nie mamy mythallaru, za to wiele pomniejszych efektów, które również mają permanentny charakter. Być może nie są tak trwałe jak mythallar, bo trzeba je konserwować i odnawiać, ale i mythallar może się zepsuć i zacząć źle działać. To, że Pomroczni mieli problem z jego naprawieniem to tylko dowód, że powstał on na zasadach magii sprzed banu Mystry

Halruua na pewno góruje wolnym dostępem do magicznej edukacji. Już w wieku pięciu lat wszyscy są poddawani testom na magię, ale tak czy siak wszyscy uczą się jej podstaw, gdyż jest ona tak powszechna i wszechobecna, ze brak jej zrozumienia uniemożliwiałby sprawne funkcjonowanie w społeczeństwie. Coś jak u nas fizyka, geografia, język ojczysty czy czy matematyka. To fakt. W efekcie już wieku 15 lat niektórzy halruuańczycy rozpoczynają awans w klasie czarodzieja, choć to rzadkie przypadki. Niemniej jest to na pewno lepszy system edukacji magicznej niż pomrocznych, którzy są spóźnieni o lat siedem i w dodatku ograniczają możliwości samorozwoju jednostki-albo jesteś tym, kim ci każemy być, albo czapa (nie dosłownie). Tak więc śmiem przypuszczać, że choć poziom magii Pomroku jest wyższy i jego koncentracja jest większa, to jednak Halruua wygrywa tutaj sparring, gdyż ma lepsza kulturę magiczną.

Kolejna kwestia to czysta statystyka. W pomroku jest circa 25 tysięcy mieszkańców. Zapewne więcej. Ustalmy, że nie więcej niż 28 tysięcy. Tak więc ogólna liczba aktywnych zawodowo czarodziejów to 500+750+2800=4050, znaczy się jakieś 15%. A ponieważ kto jest magiem, ten jest magiem a nie rzemieślnikiem, tedy uważam tą liczbę za całkiem pewną (Władcy Mroku) 500 pomroków to prawdziwa siła miasta, to oni są na wysokich poziomach lub wyższych (15+).

Teraz dokonajmy podobnych kalkulacji w stosunku do Halruua. Jak wiemy, 1/3 populacji może rzucać czary, to jest pół miliona. Z tego 1/3 awansuje w klasie maga, czyli około 160 tysięcy (zaokrąglam w dół). Ta pula to odpowiednik totalnej liczby czarodziejów w Pomroku. Stanowi ona około 10% populacji, tak więc procentowo Pomrok wygrywa. Ścisłą elitą tego społeczeństwa jest Rada Starszych, licząca 400 magów, awansujących w specjalnej klasie. A oni na poziomach wysokich, bardzo wysokich i zapewne również epickich. Są odpowiednikiem pomroków.

Tak wiec w kategorii "elity" Halruua przegrywa, ale za to ma plusy po stronie ilości czarodziejów. Nie jest istotne, że procentowa kompozycja Pomroku jest wyższa-jest to kompensowane przez wolną wole magów Halruua, którzy robią co chcą i spełniają swoje zadanie tak, jak uważają za potrzebne. Skądinąd wiemy, że centralizacja dobra jest gdy się chce szykować na wojnę, a nie na pokój,a to w czasie pokoju budujemy faktyczną wiedzę.

Zapewne cechą która pozwoliła Pomrokowi przetrwać-czyli twarde szufladkowanie i przypisywanie ludzi do zadań w warunkach pokoju byłoby tylko balastem u nogi. Halruua dlatego zapewne ma szerszą wiedzę magiczną w drobnych sprawach i nisko oraz średnio poziomowych zaklęciach. Podczas gdy Pomrok koncentrował się na magii potężnej.

Podsumowując-Halruua zapewne może być bardzo łatwo przeceniona, ale takoż Pomrok. Z tym, że na pewno podstawy do patrzenia z góry na świat przez Pomroki są lepsze, niż Halruańczyków zachowanie podobne. Na pewno jednak Halruua stworzyła unikalne podejście do magii jako rzeczy zwykłej nie poprzez jej powszechność (ale to też), ale poprzez stosunek do niej, wyrażony w magicznej kulturze i edukacji. Góruje ilością magów, ale nie dorównuje jednostkowo epickim magom Pomroku. Zapewne jednak ewentualny konflikt Pomrok vs Halruua nie ograniczyłby sie tylko do podliczeń, jakie zrobiłem i nie można by być pewnym, kto wygra. Jeśli miałbym tutaj spekulować, to upierałbym się nadal, że wygrałaby Halruua (czekać z okrzykami sprzeciwu jeszcze chwilkę) właśnie dzięki sile statystyki, zakładając jednak, że udałoby się jej zachować odpowiednią ilość epików. Pozbawieni mythallarów, z samymi tylko statkami powietrznymi, muszą polegać na swoich stu sześćdziesięciu tysiącach magów. Jeśli pomrocznym udałby się skasować Radę Starszych i epików nie zrzeszonych, tedy raczej marny byłby los Halruua, ale podbić by się jej nie udało. Na to Pomrok ma za małe zasoby ludzkie i czarodziejskie. Na pewno ma szanse rzucić Haalruę na kolana, ale pokonać? Nie. Co innego sytuacja w 4 ed. Wtedy można już gdybać.
Ostatnio zmieniony pn sty 21, 2008 7:45 pm przez Zarrow, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pn sty 21, 2008 1:07 pm

Lendir pisze:
Poza tym nie wiem, może Kymil zna dokładniej działanie war-mythali.

War-mythal to taki mythal ofensywny, który nakłada się na dany obszar, np. miasto, a on... on pozbywa się problemu. Nie jestem pewnie dwóch rzeczy: czy w trakcie działania WM mogą go przemieszczać i czy po użyciu można go ''zwinąć''. Niewyobrażalna niszcząca moc.
Na dzień dzisiejszy (spekulacje) taki mythal byłby w stanie stworzyć Araevin, być może Srinshee i być może któryś ze starożytnych magów z City of Hope. Chyba że gdzieś tam się uchował jakiś baelnorn, albo jakiś złocisty w magicznym więzieniu, klejnocie, czy czymkolwiek innym.
Suldarr'essalar pisze:
A gdzie to jest napisane? Zresztą, wedle źródeł z CandleKeep ów elfi czarodziej dysponował magią obu splotów.

Bodajże w FRCS. I tak, Galareon dysponuje magią obu Splotów. Taki babol - o co ciekawsze, mythal Everesci też ''składa'' się z dwóch Splotów.
Zarrow pisze:
wydanych po polsku do 3 i 3.5 edycji plus trylogia Powrót Arcymagów)

Jeśli chesz dowiedzieć się czegoś o prawdziwych możliwościach Netherilu, to ściągnij sobie Netheril: Empire of Magic (za darmo).
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

pn sty 21, 2008 5:39 pm

Suldarr'essalar pisze:
Nazywam to reliktem przeszłości z 3 powodów:
1. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie stworzyć nowego.
2. nikt w chwili obecnej nie jest w stanie modyfikować i naprawiać już zbudowanych
3. moce mythalaru są ograniczone. Zarówno w ilości, jak i w jakości, a także w zasięgu.
Czytam właśnie Shadowbread i natknąłem się na bardzo ciekawy akapit:
He had neither the time nor the resources to spend
repairing another mythallar. The arcanists of Shade Enclave had
only recently repaired the damage Mystra’s Chosen had done to his
own city’s mythallar.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pn sty 21, 2008 6:00 pm

Verdes pisze:
Ale w czym wy tu widzicie problem, mythalar jest podany w LEoF, jako pomniejszy artefakt, ban Mystry odnosił sie tylko do czarów 10+, żaden artefakt nie ucierpiał na jej zakazie, ani nether scrolls, ani zrobiona w Netherilu rogata korona.


A jeśli jakiś archwizard dysponował przykładowo artefaktem umożliwiającym mu rzucenie jakiegoś zaklęcia 10-11 poziomu? Taki przedmiot stawał się bezużyteczny po banie Mystry. Ale nie, jeśli był to przedmiot Cienistego Splotu ;)

Verdes pisze:
Mythalar nie był kondensatorem czaru Proctiv`s Move Mountain, zaklęcie można było rzucić bez niego, on sprawiał, że zaklęcie Proctiv`s Move Mountain było permanentne, innymi słowy dawał paliwo na latanie


Ale zauważ Verdes, że zaklęcia Proctiv`s Move Mountain rzucano na enklawy jako czary 10-11 poziomu, a nie czary epickie. w N:EoM czytamy przy opisie zaklęcia: "The material components for this spell were a mythallar (which needed to be placed in the new city within two weeks), a magical device that allowed flying or levitation..." Oczywiście, że teraz wg zasad to zaklęcie jest czarem epickim nie potrzebującym mythallaru, ale Pomrok unosi się mocą 11-poziomowego, cienistego Proctiv`s Move Mountain, które wymagało cienistego mythallaru. Gdyby było inaczej uszkodzenie mythallaru nie doprowadziłoby do uziemienia miasta.

Verdes pisze:
Sorry Lendir, że ciągle brakuje tych wystąpień purpurowego smoka, które miałem zrobić po świętach, ale cierpię na chroniczny brak czasu, ale ciągle pamiętam i mam zamiar po sesji wrócić i kłócić się o tą legendę o purpurowym.


Nie ma problemu. Ciekawe czy coś znajdziesz :)

Suldarr`essalar pisze:
Poproszę źródło tej wiedzy. Przy okazji, kiedy Pomroki zaczęły używać cienistego splotu?


Mam udowodnić źródłowo, że mythallar i inne potencjalne efekty magiczne/przedmioty/zaklęcia związane bezpośrednio lub pośrednio z magią poziomów 10-11 były największym potencjałem Netherilu :wink: ? czy też, że to wszystko trafił szlag po banie Mystry (z wyjątkiem cienistych wersji np. cienistego mythallaru i cienistego zaklęcia Proctiva) :wink:?

Kiedy Pomroki zaczęły używać cienistego Splotu? Trudno powiedzieć. W opowiadaniu w Krainach Cienia dziejącym się w -470 RD (3389 wg Netherilu) istniał już cienisty mythallar. Lord Shadow urodził się w 3214 roku wg Netherilu. Tak więc był to jakiś moment w tym przedziale czasowym.

Suldarr`essalar pisze:
Ja też nie, ale stwierdziłeś że mają, to chciałem się dowiedzieć jak to dokładnie działa.


Nigdzie tak nie twierdziłem. Mówiłem jedynie, że mythal ma imponujące moce bojowe służące do obrony danego terytorium, na którym jest postawiony (np. pioruny w Everesce). Nigdzie w tej dyskusji nie twierdziłem, że można go użyć do ataku na wrogie terytorium. Jedynym wyjątkiem jest tutaj kwestia war-mythali co do której nie byłem pewny. Po odpowiedzi Kymila wygląda na to, że mythal może jednak służyć także do celów ofensywnych.

Suldarr`essalar pisze:
To akurat jestem w stanie udowodnić. Prawdziwe mythale nie były stworzone przez pomrocznych i Ci nie posiadają odpowiedniej wiedzy, aby tego dokonać.
Jeśli zaś chodzi o mythallary, to dowodem tego jest fakt, że Telamont nie jest w stanie naprawić swojego mythallaru. Ile lat już to trwa?


Chodziło mi o mythallar :wink: Ile lat to trwa? Uszkodzony w 1372. Twilight War to 1374. Nie wiem tylko czy tam już Pomrok lata czy jeszcze nie. Jeśli nie, to jest uszkodzony od niecałych dwóch lat, jeśli tak, to uszkodzenie naprawiono w jakimś momencie między 1372 a 1374. Tak więc albo mythallar naprawiono bardzo szybko, albo jest od niedawna popsuty. To jedyne możliwości.

Suldarr`essalar pisze:
LEoF + Shining South. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie w którym innym dodatku mowa jest o ewakuacji z enklaw, ale sekrety z nich przechowywane są w Mount Talath


Rzeczywiście jest wspomniana duża ilość statków. Nigdzie nie znalazłem natomiast informacji o ewakuacji wiedzy magicznej z trzech enklaw.

Suldarr`essalar pisze:
Nie. Pisałem o możliwościach handlowania magicznymi przedmiotami, na co stwierdziłeś, że pomroki tworzą przedmioty dzięki mythallarowi jeszcze efektywniej niż halruaa.


Widzę, że jesteś uparty a wystarczyło sprawdzić tą jedną kolejkę cytatów. No to spójrz:

Lendir pisze:
Generalnie Halruaa wygrywa tylko ilością czarodziejów. Żadna to przewaga - liczy się jakość a nie ilość. Co z tego, że mają 150 tysięcy magów jak większość z nich nie wychodzi poza znajomość magicznego pocisku. Pomrok mając swoich arcypotężnych książąt, a Evereska Wysokich Magów biją ich potęgą na głowę


Suldarr`essalar pisze:
Po pierwsze, daje to zasadniczą przewagę w dostępie do magii każdego poziomu. Od sztuczek po potężne czary epickie. Po drugie, mając taki asortyment wszelakiej maści magów, Halruaa dysponuje największym potencjałem poznawczym. Tzn, w zasadzie od upadku netherilu prowadzi badania magiczne. Na każdym poziomie i w każdej dziedzinie. To jest coś, na co nie stać zarówno Everaskę, jak i Myth Drannor, jak i Pomrok.


Lendir pisze:
Nie sądzę, żeby Halruaa miała dużo epików. Jest ich na pewno mniej niż w starożytnych społecznościach pokroju Pomroku czy Myth Drannor i Evereski. Nie zgadzam się też co do potencjału poznawczego. Co z tego, że mają tylu magów, skoro najpewniej zaledwie garstka przekroczyła 5 poziom. Nie posiadają też zdolności magicznych elfów, ani bezpośredniego dostępu do Netherilskiej wiedzy i magii (jak Pomrok). Mają przewagę w drobnej magii nad elfami (nie nad Pomrokiem, gdzie dzięki mythallarowi tworzenie przedmiotów quasimagicznych jest śmiesznie tanie) i tyle.


Suldarr`essalar pisze:
Lol. Spróbuj je gdzieś shandlować poza murami miasta cieni.


I co? Wcale nie pisałeś o możliwości handlowania przedmiotami magicznymi. Ja także nie poruszyłem kwestii przedmiotów quasimagicznych w kontekście handlowania, bo przed Twoją wypowiedzią o handlu przedmiotami quasimagicznym w ogóle o tym nie rozmawialiśmy.

Suldarr`essalar pisze:
A gdzie to jest napisane? Zresztą, wedle źródeł z CandleKeep ów elfi czarodziej dysponował magią obu splotów.


Mythal Evereski to efekt magiczny utworzony z obu Splotów. Zgodnie z zasadami nie można rzucić czaru/stworzyć przedmiotu magicznego wykorzystując oba Sploty - nie ma takiej możliwości w mechanice. Co więcej Galareon dysponuje magią obu Splotów co jest jawnym złamaniem zasady atutu magia Cienistego Splotu z ZK:OŚ. Piszesz, że fabuła musi być w zgodzie z mechaniką. Więc proszę kolejny przykład - wyjaśnij mi mechanicznie jak to jest, że czarodzieje w FR (epiccy i nieepiccy) żyją generalnie dłużej (głównie dotyczy ludzi, ale nie tylko).

Suldarr`essalar pisze:
Tylko potwierdzasz moje zdanie. Magia nie służy społeczeństwu. Służy garstce wybrańców z enklawy.


Służy 25 tysiącom mieszkańców 25-tysięcznego Pomroku. Rzeczywiście garstka wybrańców.

Suldarr`essalar pisze:
Nie wiem dla kogo jest to jasne, że jako mieszkańców Netherilu uważasz pewien procent jego rodowitych mieszkańców :/ Ale może tylko dla mnie nie jest to oczywista oczywistość.


Wyraźnie napisałem, że chodzi mi tylko o ogół mieszkańców Wysokiego Netherilu i tylko dla celów przejrzystości dyskusji używam określenia "Netheril". Więc nie wmawiaj mi, że jako mieszkańców Netherilu uważam tylko pewien procent jego rodowitych mieszkańców. Zdaję sobie sprawę z istnienia Niskiego Netherilu. Kultura obu była jednak tak różna, że mieszkańców Niskiego Netherilu można traktować jak inną cywilizację. Jeśli chcesz możesz dla celów formalnych za każdym razem, gdy piszę "Netheril", wtawiać na początku wyraz "Wysoki". Pozwól, że będę kontynuował używanie sformułowania "Netheril" z zastrzeżeniem, że zdaję sobię sprawę z różnorodności tego pojęcia i istnienia Niskiego Netherilu. Tak więc wszystkie moje sformułowania o Netherilu odnoszą się wyłącznie do Wysokiego Netherilu (ze względu na diametralną różnicę obu kultur - Niskiej i Wysokiej) - mam na myśli dobro i spójność dyskusji.

@Zarrow

Imponujące podsumowanie :) Z wieloma myslami się zgadzam. Pozwól jednak, że zwrócę Ci uwagę na kilka wątpliwych elementów, które mógłbyś poprawić.

Zarrow pisze:
Jednak by być szczerym, nie ma przesłanek by uważać, że jakieś części Pomroku same sobie latają lub że część budynków na przykład nie ma normalnych ścian. Magia w architekturze ma zastsowanie i zapewne mythallar pozwala na dużo, jednak nie ma tak ekstrawaganckich budowli, jak w Halarahh.


Wręcz przeciwnie. Enklawy Netherilu były głównie znane ze swojej ekstrawaganckiej architektury. Władcy Mroku, str.80: "Potrafili zmusić do lewitowania całe budowle, które przytwierdzali na stałe na szczycie niemożliwie cienkich konstrukcji, tworząc niezwykłe miejsca zamieszkania...". Po więcej szczegółów (m.inn. dotyczących zmieniania grawitacji) odsyłam do N:EoM. Rodowity Netherilczyk po zobaczeniu Halarahh od razu domyśliłby się, że to miasto stara się wzorować na kulturze Netherilu.

Zarrow pisze:
Jednak istnienie całej rzeszy niewolników, rzemieślników dowodzi, że miasto samo z siebie funkcjonować nie może i są granice tego cudotwórstwa.


Absolutnie nie można wyciągnąć takich wniosków z obecności niewolników w Pomroku.

Zarrow pisze:
Natomiast myśl Lendira, że jak ktoś chce ubic wieprzyka, to leci na platformie do rzeźnika, który używa do tego energii negatywnej nie mają potwierdzenia ani w źródłach do których mam dostęp (wydanych po polsku do 3 i 3.5 edycji plus trylogia Powrót Arcymagów).


Przykład żywcem wzięty z N:EoM. Naprawdę polecam Ci zapoznanie się z charakterystyką netherilskiej enklawy - byłoby Ci o wiele łatwiej prowadzić dyskusję. Magia jest w takiej enklawie wykorzystywana w prawie wszystkich dziedzinach życia.

Zarrow pisze:
W pomroku jest to kwestia nielicznej elity, podczas gdy w Halruua jest to kwestia ogółu, nawet jeśli ktoś magią władać nie umie.


Nie rozumiem dlaczego ten argument się wielokrotnie powtarza, skoro udowodniliśmy, że w Halruaa magią posługuje się 1/3 a w Pomroku prawie wszyscy.

Zarrow pisze:
Halruaańczycy startowali z wiedza ewakuowaną z trzech enklaw


To zdanie także do tej pory nie zostało nigdzie udowodnione. Już widzę jak inni archwizardzi oddali Raumarkowi swoją wiedzę i zasoby. Nie mówiąc o tym, że nawet Hlondath, enklawa Raumarka, nie została całkowicie ogołocona (w końcu próbowała ona kontynuować dziedzictwo Netherilu). Tak więc zgodzić się mogę tylko ze stwierdzeniem, że Raumark wziął z sobą część zbiorów Hlondath (gdyż na jakiejś magicznej podstawie Halruaa powstać musiała).

Zarrow pisze:
ale i mythallar może się zepsuć i zaczać źle działać.


Nie może się zepsuć :D Może zostać uszkodzony.

Zarrow pisze:
To, że pomroczni mieli problem z jego naprawieniem


Tego nie wiemy. Równie dobrze mogli go naprawić w ciągu miesiąca od uszkodzenia. Chyba, że masz jakiś konkretny dowód :)

Zarrow pisze:
Już w wieku pięciu lat wszyscy sa poddawani testom na magię, ale tak czy siak wszyscy uczą się jej podstaw, gdyż jest ona tak powszechna i wszechobecna, ze brak jej zrozumienia uniemożliwiałby sprawne fukcjonowanie w społeczeństwie.


Prosiłbym o udowodnienie tej tezy (że wszyscy uczą się magii i jej niezrozumienie uniemożliwiałoby sprawne funkcjonowanie w społeczeństwie. Jedyne co znalazłem to następujący cytat z ZK:OŚ, str. 140: "Pięciolatek przechodzi selekcję sprawdzającą jego talent do magii(...) Posługiwanie się magią nie jest w Halruaa niezbędne do prowadzenia dostatniego życia, lecz niewątpliwie w tym pomaga". Dalej mamy dane statystyczne, 1/3 Halruaańczyków posiada "dar" a 1/3 z tej 1/3 to carodzieje. Tak więc nie wszyscy uczą się magii od podstaw (a tylko 1/3) a jej niezrozumienie nie jest niezbędne do prowadzenia nawet dostatniego życia a co dopiero "uniemożliwiałoby sprawne funkcjonowanie w społeczeństwie.

Zarrow pisze:
Jeśli p\pomrocznym udałby se skasować Radę Starszych i epików nie zrzeszonych, tedy raczej marny byłby los Halruua, ale podbić by się jej nie udało. Na to Pomrok ma za małe zasoby ludzkie i czarodziejskie.


Powiedz to obrzydliwie bogatej, 2,5-milionowej Sembii :wink:

Do twgo wszystkiego dodałbym jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, której nie uwzględniłeś. Wiedza i doświadczenie władców. Na czele Pomroku stoi lord Shadow, legendarny archwizard, netherilski mistrz magii planarnej, uczeń najpotężniejszego czarodzieja w historii Faerunu, a wszyscy książęta mają za sobą ponad dwa tysiące lat życia i bezpośrednie doświadczenia z Netherilu. To jest zupełnie inna liga zarówno jeśli chodzi o potencjał intelektualny jak i życiowe doświadczenie co pokolenie Zalathorma.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pn sty 21, 2008 7:57 pm

Lendir pisze:
A jeśli jakiś archwizard dysponował przykładowo artefaktem umożliwiającym mu rzucenie jakiegoś zaklęcia 10-11 poziomu? Taki przedmiot stawał się bezużyteczny po banie Mystry. Ale nie, jeśli był to przedmiot Cienistego Splotu Wink

Zależy na którym źródle się opieramy. W 3.0/3.5 tak, w 4e już nie. Artefakt duplikujący czar 10+ poziomu powinien działać.
Lendir pisze:
Mam udowodnić źródłowo, że mythallar i inne potencjalne efekty magiczne/przedmioty/zaklęcia związane bezpośrednio lub pośrednio z magią poziomów 10-11 były największym potencjałem Netherilu Wink ? czy też, że to wszystko trafił szlag po banie Mystry (z wyjątkiem cienistych wersji np. cienistego mythallaru i cienistego zaklęcia Proctiva) Wink?

Wystarczy mi, że udowodnisz, że najbardziej wartościowe zbiory znajdowały się w city of the Shade.
Lendir pisze:
Nigdzie tak nie twierdziłem.

Czyżby:
Lendir pisze:
Suldarr'essalar pisze:
Ów przenośny i podręczny mythal zapewnia dostęp swoim mieszkańcom do luksusów, zwiększa potencjał ofensywny armii, stanowi doskonałe źródło dochodów dla całego państwa. Całkowicie się z Tobą zgadzam.

Argument o mythalu dotyczył tylko i wyłącznie kwestii potęgi militarnej a nie dobrobytu państwa. Choć można znaleźć wiele mocy mythali, które poprawiają komfort życia (na przykład moc lecząca choroby mythalu Myth Nantar, albo spadanie jak piórko w Everesce), zwiększają potencjał ofensywny armii (war-mythale)

?
Lendir pisze:
Widzę, że jesteś uparty a wystarczyło sprawdzić tą jedną kolejkę cytatów. No to spójrz:

Ay, mate, pomyliłeś cytaty:


Lendir pisze:
Suldarr'essalar pisze:
Ów przenośny i podręczny mythal zapewnia dostęp swoim mieszkańcom do luksusów, zwiększa potencjał ofensywny armii, stanowi doskonałe źródło dochodów dla całego państwa. Całkowicie się z Tobą zgadzam.

Argument o mythalu dotyczył tylko i wyłącznie kwestii potęgi militarnej a nie dobrobytu państwa. Choć można znaleźć wiele mocy mythali, które poprawiają komfort życia (na przykład moc lecząca choroby mythalu Myth Nantar, albo spadanie jak piórko w Everesce), zwiększają potencjał ofensywny armii (war-mythale) czy stanowią doskonałe źródło dochodów (np. napełnianie ładunkami przedmiotów magicznych i inne z dziesiątek nieopisanych mniejszych mocy mythali, które miały za zadanie polepszać jakość życia).

Pogrubienie własne.
Lendir pisze:
Zgodnie z zasadami nie można rzucić czaru/stworzyć przedmiotu magicznego wykorzystując oba Sploty - nie ma takiej możliwości w mechanice

To nie ma takich zasad, czy jest to niezgodne z mechaniką? Bo to dwie różne kwestie ;)
Lendir pisze:
Wyraźnie napisałem, że chodzi mi tylko o ogół mieszkańców Wysokiego Netherilu i tylko dla celów przejrzystości dyskusji używam określenia "Netheril".

Czy naprawdę mam cytować Cię po raz kolejny tylko po to by udowodnić, że nie wiesz co napisałeś? Dajmy spokój. Użyłeś określenia "To, że Halruaa stworzyła magiczne społeczeństwo jest bezpośrednim wzorowaniem się na Netherilu, gdzie magia była równie a nawet bardziej powszechna." Netheril składał się z Wysokiego i Niskiego Netherilu (przy czym liczbowo przeważał ten drugi), więc naprawdę nie rozumiem dlaczego mam się domyślać, że chodzi Ci o fragment populacji.

Tym bardziej, jeśli porównujesz ją do całej populacji Halruaa, co jest w takim wypadku bardzo nie fair. Bo albo porównujemy całą populacje, albo wybrane jej grupki.
Chyba, że chcesz udowodnić, że pewna wybrana grupa (czyt. odrzucając wszystko co zaniża średnią) jest bardziej magiczna od całego społeczeństwa. Jeśli tak jest w istocie, to masz racje, ale to jest wielkie nieporozumienie, gdyż nikt tego faktu nie podważa.
Podważane jest podejście Pomroku do magii (w porównaniu do podejścia Halruaan) jako społeczności wysokomagicznej.

I ponawiam pytanie: czy jeśli klan koboldów odkryłby jeden z działających enklaw Netherilu (a takie jeszcze są na FR) i udało się jakimś cudem uruchomić go i wznieść miasto w powietrze. Czy taki klan nazwałbyś społeczeństwem wysokomagicznym?


Lendir pisze:
Służy 25 tysiącom mieszkańców 25-tysięcznego Pomroku. Rzeczywiście garstka wybrańców.

Biorąc pod uwagę, że całe państwo ma coś koło 100 - 130 tysięcy mieszkańców, to jest to zaledwie niecałe 20% ;) Czy może ma w tej chwili więcej, bo obecnych zmian nie śledzę.
Lendir pisze:
Nie może się zepsuć Very Happy Może zostać uszkodzony.

Jeśli dobrze kojarzę, to minimum 2 enklawy zostały zniszczone przed żartem Karsusa i chyba spowodował to błędnie działający mythallar. Darklord chyba jest w posiadaniu orginalnego Box setu Netherilu. Jak będę u niego to zapytam o to.

=======================

Zarrow, nie masz racji odnośnie niektórych porównań. W Netheril: Empire of Magic jest naprawdę sporo informacji, z których wprost czerpie Halruaa. Architektura i wykształcenie to tylko dwa spośród wielu aspektów. I nie ma tu niczego dziwnego.

Lendir, jeśli chodzi o Twoje przykłady wykorzystania magii to też nie mogę się zgodzić do końca. Cytujesz praktyki państwa, które nie istnieje od 2000 lat. Miasto Pomrok jest spadkobiercą Netherilu, ale zakładanie, że 2000 lat, przebywanie na planie Cienia i wojna z Malagrymami nie zmieniła w żaden sposób struktury miasta to chyba zbyt duże założenie. W istocie, opis obecnego miasta w znaczy sposób różni się od opisu miast Netherilu.

Lendir pisze:
Na czele Pomroku stoi lord Shadow, legendarny archwizard, netherilski mistrz magii planarnej, uczeń najpotężniejszego czarodzieja w historii Faerunu,

Całkowicie zgadzam się z faktem, że Lord Shadow jest jednym z najpotężniejszych obecnie spellcasterów, ale w czasach Netherilu to do wymiataczy on nie należał.
Ostatnio zmieniony pn sty 21, 2008 9:34 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn sty 21, 2008 8:28 pm

Lendir pisze:
Pozwól jednak, że zwrócę Ci uwagę na kilka wątpliwych elementów, które mógłbyś poprawić.

Bezczelny :razz: You just don't know when to keep your mouth shut, do you :wink:
Lendir pisze:
Wręcz przeciwnie. Enklawy Netherilu były głównie znane ze swojej ekstrawaganckiej architektury. Władcy Mroku, str.80

Oczywiście, masz rację. Jednak podany cytat odnosi się do starożytnego Netherilu. Nie natrafiłem na żaden opis, albo po prostu nie utkwił mi on w pamięci, który mówiłby, że Pomrok jest zbudowany w równie ekstrawagancki sposób, choć wydaje się, że powinno mieć to zastosowanie także do enklawy. Z musu zgadzam się na remis. Architektura Halruua i Pomroku wywodzą się z tego samego źrodła, wiec operują tymi samymi bajerami.
Lendir pisze:
Zarrow pisze:
Jednak istnienie całej rzeszy niewolników, rzemieślników dowodzi, że miasto samo z siebie funkcjonować nie może i są granice tego cudotwórstwa.

Absolutnie nie można wyciągnąć takich wniosków z obecności niewolników w Pomroku.

Wręcz przeciwnie. Istnienie niewolników sugeruje, że pewne prace uważa się za niegodne, by stosować do nich magię. lub że pewnych rzeczy magią sie nie robi, bo nie można. Co, jak, dlaczego-znaczenia nie ma. Istnienie niewolnictwa sugeruje ograniczenie roli magii w codziennym życiu, ergo-obniżenie poziomu wysokomagiczności społeczeństwa.
Lendir pisze:
Przykład żywcem wzięty z N:EoM. Naprawdę polecam Ci zapoznanie się z charakterystyką netherilskiej enklawy - byłoby Ci o wiele łatwiej prowadzić dyskusję. Magia jest w takiej enklawie wykorzystywana w prawie wszystkich dziedzinach życia.

To co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr :wink: Choć wydaje się logiczne, że sposoby życia w Pomroku winny zostać zachowane, w Trylogii nie znalazłem niczego, co by sugerowało podobne szmery-bajery. Ponieważ Netheril generalnie upadł i jest stracony, dlatego nie biorę informacji o nim jako nienaruszalnej podstawy w dyskusji, co najwyżej środek wspomagający. Tak samo nie można wyciągać pochopnych wniosków co do organizacji życia w Rzymie po upadku cesarstwa sugerując, jakoby nie wpłynęło to na jakość życia. Coś sie skończyć musiało, mimo że generalnie Pan Cień przypadkowo założył wszystkim wielki dupochron. Źródła nie uznaję.
Lendir pisze:
Nie rozumiem dlaczego ten argument się wielokrotnie powtarza, skoro udowodniliśmy, że w Halruaa magią posługuje się 1/3 a w Pomroku prawie wszyscy.

Zachęcam w ten sposób do zapoznania się z esesmanem, czyli Shining South :wink: Stamtąd wziąłem informację, że edukację okołomagiczną (czym jest magia i o co w niej biega) pobierają wszyscy. To taka sama edukacja jak uczenie czytania czy pisania. Oczywiscie tylko 1/3 ma zdolności w tym kierunku, i tylko 1/3 z tej puli naprawdę studiuje magię, niemniej jednak jest to wyraźna różnica jakościowa w porównaniu do Pomroku. Opieram to na informacji o edukacji z 11 strony polskiego wydania esesmana, gdzie jest napisane iż piśmiennictwo i umiejętność czytania są niezbędne, by wyłapać umiejętności magiczne w serii testów. Jakoś nie wyobrażam sobie, by te testy polegały na odpowiedzi na pytanie "Hej, jesteś magiem czy nie?" przy czym odpowiedź twierdząca byłaby przepustką do edukacji stricte magicznej. Wnioskując-muszą być wykładane jakieś podstawy teorii, które w zdaniu testów pomagają tym, którzy talent mają. Natomiast naturalnym efektem otwartości społeczeństwa i tego, że magia jest tam wszechobecna jest, iż generalnie wypadałoby ludziom kumać, o co chodzi, kum kum. Na podstawie słów o powszechnej obowiązkowej edukacji sądzę, że wszyscy są zaznajomieni z fenomenem magii od strony teoretycznej, co nie oznacza, że byle chłop potrafi nabazgrać na piachu schemat zaklęcia z szóstego poziomu.
Lendir pisze:
To zdanie także do tej pory nie zostało nigdzie udowodnione.

Faktycznie, enklawy nie, ilość statków-tak. Jednakoż gdzieś tam mi się po głowie ta informacja obija. Niech jej broni Olowek10, bo to od niego mamy te rewelacje.
Lendir pisze:
Zarrow pisze:
ale i mythallar może się zepsuć i zaczać źle działać.

Nie może się zepsuć :D Może zostać uszkodzony.

Na jedno wychodzi-może nie działać sprawnie. Poza tym jak coś działa, to i może się zepsuć. Nawet kulkę żelazną można popsować :razz:
Lendir pisze:
Zarrow pisze:
To, że pomroczni mieli problem z jego naprawieniem

Tego nie wiemy. Równie dobrze mogli go naprawić w ciągu miesiąca od uszkodzenia. Chyba, że masz jakiś konkretny dowód :)

Olowek10 podał.
Lendir pisze:
Prosiłbym o udowodnienie tej tezy (że wszyscy uczą się magii i jej niezrozumienie uniemożliwiałoby sprawne funkcjonowanie w społeczeństwie. (...) Tak więc nie wszyscy uczą się magii od podstaw (a tylko 1/3) a jej niezrozumienie nie jest niezbędne do prowadzenia nawet dostatniego życia a co dopiero "uniemożliwiałoby sprawne funkcjonowanie w społeczeństwie.

Pierwsza część odfajkowana (czy ją uznasz, czy nie-zależy od ciebie), co do drugiej-no cóż, do życia ci niepotrzebna wiedza, że komputer działa dlatego, bo gdzieś po krzemie śmigają elektrony. Teoretycznie można się bez tego obejść. W praktyce bycie ignorantem utrudniało by ci życie na różne sposoby. Tak samo w Halruua, gdzie technika została zastąpiona magią. Pewne podstawy wypada mieć, by nie być uznanym za debila chociażby.
Lendir pisze:
Zarrow pisze:
Jeśli Pomrocznym udałby se skasować Radę Starszych i epików nie zrzeszonych, tedy raczej marny byłby los Halruua, ale podbić by się jej nie udało. Na to Pomrok ma za małe zasoby ludzkie i czarodziejskie.

Powiedz to obrzydliwie bogatej, 2,5-milionowej Sembii :wink:

Dlatego zaznaczyłem, że w 4 ed sprawa jest dyskusyjna. Nawet wtedy jednak-Halruua też jest obrzydliwie bogata, i choć ma mniej ludności, na pewno znowu wygrywa tutaj ilością czarujących. Choć ostateczny wynik zapewne mógłby być interesujący, nawet w tak niekorzystnej stacji nie ma pewności, kto kogo, ze względu an dysproporcje w ilości osób rzucających czary. Myślę, że może Halruua nie pokonałaby w takiej postaci Pomroku, ale nie dałaby się podbić. W tym akurat Halruuańczycy mają wprawę :)
Lendir pisze:
Na czele Pomroku stoi lord Shadow, legendarny archwizard, netherilski mistrz magii planarnej, uczeń najpotężniejszego czarodzieja w historii Faerunu, a wszyscy książęta mają za sobą ponad dwa tysiące lat życia i bezpośrednie doświadczenia z Netherilu. To jest zupełnie inna liga zarówno jeśli chodzi o potencjał intelektualny jak i życiowe doświadczenie co pokolenie Zalathorma.

Racja. Nadto wypada dodać, że książęta to potężne epiki, podczas gdy na przykład największym specem od wywołań była w Halruua jakaś babka na 21 poziomie. Nawet Zalathorm z swoimi 29 poziomami prezentuje się gorzej do Telamonta, który ma ich 35 i przebija Elminstera (nawet z poziomami kapłana, choć to mechanicznie bez różnicy)

EDIT:
Suldarr'essalar:
wyjaśnij, o jakie porównania ci chodzi, to się nad nimi zastanowię. Bo jak na razie to wygląda to tak "Ej, nie masz racji w tych tamtych" i ja mam wiedzieć, o co chodzi :D
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pn sty 21, 2008 10:10 pm

Zarrow pisze:
Suldarr'essalar:
wyjaśnij, o jakie porównania ci chodzi, to się nad nimi zastanowię. Bo jak na razie to wygląda to tak "Ej, nie masz racji w tych tamtych" i ja mam wiedzieć, o co chodzi

Cóż, po pierwsze architektura niektórych miast Halruaa czerpie bezpośrednio z Karsus Enclave. Sposób nauczania różni się w zasadzie tylko wiekiem (który w Starożytnym Netherilu wynosił 5-13 lat) i przyjmowaniem wszystkich którzy chcieli, niezależnie od rodowodu.

Nie mogę się zgodzić z tym, że pomroki oscylują w okolicach poziomów epickich. Hadrhune, który jest jednym z najwyższych pomroków niezaliczających się do rodziny Cienia ma raptem level 20. Owszem, pomroki dysponują magią, ale określanie absolutnie wszystkich jako epickich lub prawie epickich to moim zdaniem nadużycie.

Nadal nie przemawia do mnie argument mythallaru. W tym sensie, że jego obecność powoduje, że nie ma sensu rozwiać pewnych efektów magicznych. Tu posłużę się analogią do naszego świata. Jeśli chodzi o cywilizacje, to najsilniejsze i najbardziej zaawansowane cywilizacje powstały w miejscach, gdzie nie było ogólnie pojętego dobrobytu. Tam, gdzie ziemia była jałowa, trzeba było wymyślić sposób by ją użyźnić, tam gdzie nie było naturalnej osłony, trzeba ją zbudować itd.
W skrócie, chodzi mi o to, że społeczeństwo w Halruaa, co jest normalną konsekwencją pędu do doskonałości, który obserwujemy co dzień, dąży do ulepszania swoich wynalazków, magii itp. Pomrok niejako spoczął na laurach, gdyż ma wielki kamień, który robi to za nich.

I tu kilka przykładów, które podawałem w tym temacie doskonale to obrazują. Obecność mythallaru nie świadczy o społeczeństwie wysokomagicznym. Świadczy tylko o tym, że w przeszłości Pomrok było potężnym miastem i magami dysponującymi niewyobrażalną wręcz potęgą magiczną. Gdyby nie Mythallar w zasadzie Pomroki należałyby pewnie do średniomagicznego państwa w FR, mimo sporej liczby postaci epickich.
Nie umiem tego jaśniej wytłumaczyć.

Nie zgodzę się także jeśli chodzi o wymienioną przez Ciebie edukacje, ale to wypunktował Lendir. Tu jedyną różnicą jest, jak wspominałem, granica wieku i kryteria doboru dzieci do badania predyspozycji.

Przyznam racje natomiast jeśli chodzi o sytuację predyspozycji w Pomroku. Sztywna hierarchia ogranicza społeczeństwo magiczne. Nawet, jeśli ktoś ma trochę talentu i nauczy się sztuczek, ale nie jest specjalnie wybitny zostanie przydzielony do innego zadania, podczas gdy w Halruaa będzie mógł zostać np. adeptem, czy pomniejszym magiem i np. tworzyć magiczne przedmioty, naprawiać magiczne lodówki, czy w inny sposób rozwijać się magicznie, a przez to rozwijać magię w społeczeństwie.

Jeśli zaś chodzi o statystykę przytoczoną, to cóż. Pomrok nie jest tutaj wyjątkiem i w ten czy inny sposób populacja miasta będzie w pewnym stopniu współgrała z krzywą Gaussa. Innymi słowy tylko 0.3% populacji będzie na poziomach epickich. Zakładając nawet, że obniżymy wszelkie granice, ilość magów epickich nie powinna przekraczać 2-3% populacji. Owszem, Pomroki zawyżają tę średnią, ale założenie, że każdy pomrok jest wysokopoziomowy to chyba zbyt duże uogólnienie?

Podsumowując Twoje podsumowanie, powiedziałbym, że społeczność wysokomagiczną powinno charakteryzować szeroki dostęp do magii, łatwość w dotarciu i przyswojeniu wiedzy, codzienność różnego rodzaju efektów magicznych, duża liczba praktykujących czaromiotaczy, niezależnie od statusu, pochodzenia, czy wyznania. To jest to, co nazwałeś kulturą magiczną. Tego brakuje mi w Podmroku. Owszem, mamy do czynienia z codziennością magii i dużą liczbą czaromiotaczy, ale nie ma tam właśnie kultury magicznej. Dodatkowo, codzienne efekty magiczne nie są wytworem magii jego mieszkańców, ale potężnego przedmiotu z przeszłości. Tak, mythallar jest bardzo "wysokomagiczny", ale on nie tworzy społeczeństwa wysokomagicznego.
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

wt sty 22, 2008 1:45 pm

Ufff, przebrnąłem przez trzy strony dyskusji, która czasem haczyła o polemikę... kłótnie wręcz :)

Subiektywnie, uważam, że to Hallrua, może szczycić się mianem społeczeństwa wysokomagicznego.

Jeżeli mógłbym wybierać, wolałbym urodzić się szarym obywatelem Hallruua niż Pomroku :)
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

wt sty 22, 2008 5:32 pm

Olowek10 pisze:
Czytam właśnie Shadowbread i natknąłem się na bardzo ciekawy akapit:


[spoiler]No i wszystko jasne. Pomroczni mogą naprawić uszkodzony mythallar! Ba, zrobili to w bardzo krótkim okresie czasu. To wielce zmienia sytuację jeśli chodzi o potencjał i możliwości Pomroku.[/spoiler]

Suldarr`essalar pisze:
Zależy na którym źródle się opieramy. W 3.0/3.5 tak, w 4e już nie. Artefakt duplikujący czar 10+ poziomu powinien działać.


No tu się zgadzamy :)

Suldarr`essalar pisze:
Wystarczy mi, że udowodnisz, że najbardziej wartościowe zbiory znajdowały się w city of the Shade.


Nic takiego nie twierdziłem.

Suldarr`essalar pisze:
Czyżby:


Czyżby, czyżby. Argument war-mythali pojawił się dopiero po tym jak ironicznie napisałeś, że mythale nie zwiększają potencjału ofensywnego. A ja wcześniej nic takiego nie twierdziłem. Teraz jednak po wypowiedzi Kymila, mogę ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że owszem, zwiększają potencjał ofensywny armii.

Suldarr`essalar pisze:
Ay, mate, pomyliłeś cytaty:


Nic nie pomyliłem. Rozmawialiśmy o mythallarze a nie o mythalu. Najpierw śmiejesz się, że nie da się sprzedać przedmiotów quasimagicznych poza obszarem działania mythallaru, a teraz nagle cytujesz argumenty z dyskusji o mythalu...

Suldarr`essalar pisze:
To nie ma takich zasad, czy jest to niezgodne z mechaniką? Bo to dwie różne kwestie ;)


A czy musi być to napisane wprost skoro jedynym sposobem na rzucanie zaklęć/tworzenie przedmiotów magicznych w oparciu o Cienisty Splot jest posiadanie atutu Magia Cienistego Splotu? Atutu, który wyklucza możliwość korzystania ze Splotu? 2+2=4.

Suldarr`essalar pisze:
Czy naprawdę mam cytować Cię po raz kolejny tylko po to by udowodnić, że nie wiesz co napisałeś? Dajmy spokój. Użyłeś określenia "To, że Halruaa stworzyła magiczne społeczeństwo jest bezpośrednim wzorowaniem się na Netherilu, gdzie magia była równie a nawet bardziej powszechna." Netheril składał się z Wysokiego i Niskiego Netherilu (przy czym liczbowo przeważał ten drugi), więc naprawdę nie rozumiem dlaczego mam się domyślać, że chodzi Ci o fragment populacji.


Przecież mówiłem, że za każdym razem, gdy napiszę "Netheril" możesz swobodnie wstawić wyraz "Wysoki".

Suldarr`essalar pisze:
Tym bardziej, jeśli porównujesz ją do całej populacji Halruaa, co jest w takim wypadku bardzo nie fair. Bo albo porównujemy całą populacje, albo wybrane jej grupki.
Chyba, że chcesz udowodnić, że pewna wybrana grupa (czyt. odrzucając wszystko co zaniża średnią) jest bardziej magiczna od całego społeczeństwa.


Nie jest nie fair, bo przyznałem Ci tutaj rację. Licząc cały Netheril, przegrywa on pod względem wysokomagiczności z Halruaa. W tej dyskusji poruszam jedynie kwestie Wysokiego Netherilu (jako, że Wysoki znacząco różnił się od Niskiego).

Suldarr`essalar pisze:
I ponawiam pytanie: czy jeśli klan koboldów odkryłby jeden z działających enklaw Netherilu (a takie jeszcze są na FR) i udało się jakimś cudem uruchomić go i wznieść miasto w powietrze. Czy taki klan nazwałbyś społeczeństwem wysokomagicznym?


Jeśli większość tych koboldów znałaby się na magii, byłaby ona powszechnie dostępna a koboldy potrafiłyby wykorzystać potencjał mythallaru to tak, nazwałbym ich społeczeństwem wysokomagicznym.

Suldarr`essalar pisze:
Biorąc pod uwagę, że całe państwo ma coś koło 100 - 130 tysięcy mieszkańców, to jest to zaledwie niecałe 20% ;) Czy może ma w tej chwili więcej, bo obecnych zmian nie śledzę.


Chwila - mówimy o trzeciej edycji? No to nie ma żadnego państwa a tylko miasto Pomrok. Nie uznajesz chyba Bedynów Anauroch za społeczeństwo Pomroku? Tak więc nie 20% a 100%.

Suldarr`essalar pisze:
Jeśli dobrze kojarzę, to minimum 2 enklawy zostały zniszczone przed żartem Karsusa i chyba spowodował to błędnie działający mythallar.


Czekam na przykłady.

Suldarr`essalar pisze:
Lendir, jeśli chodzi o Twoje przykłady wykorzystania magii to też nie mogę się zgodzić do końca. Cytujesz praktyki państwa, które nie istnieje od 2000 lat. Miasto Pomrok jest spadkobiercą Netherilu, ale zakładanie, że 2000 lat, przebywanie na planie Cienia i wojna z Malagrymami nie zmieniła w żaden sposób struktury miasta to chyba zbyt duże założenie. W istocie, opis obecnego miasta w znaczy sposób różni się od opisu miast Netherilu.


Opis Pomroku? Mówisz o tych skrawkach z Trylogii Arcymagów, z których właściwie nic nie wynika? Przyjąłem bardzo rozsądne założenie - mythallar nie stracił swojej funkcjonalności przez czas przebywania na Planie Cienia, a miasto nie zostało nigdy zdobyte (zresztą atak na Pomrok byłby samobójstwem). Rozsądnie można więc założyć, że cała magiczna architektura przetrwała. Ba, całkiem prawdopodobne, że się nawet rozwinęła.

Zarrow pisze:
Wręcz przeciwnie. Istnienie niewolników sugeruje, że pewne prace uważa się za niegodne, by stosować do nich magię. lub że pewnych rzeczy magią sie nie robi, bo nie można. Co, jak, dlaczego-znaczenia nie ma. Istnienie niewolnictwa sugeruje ograniczenie roli magii w codziennym życiu, ergo-obniżenie poziomu wysokomagicznościspołeczeństwa.


Pamiętaj, że życie niewolników jest nic nie warte, a to raczej nie oznacza ich ogromnej przydatności i niemożliwości funkcjonowania bez nich. Zresztą wychodzi na to, że jest ich niewielu bo pomija ich się nawet w statystykach. Niewielu i nic nie warci = niewiele znaczący dodatek.

Zarrow pisze:
Ponieważ Netheril generalnie upadł i jest stracony, dlatego nie biorę informacji o nim jako nienaruszalnej podstawy w dyskusji, co najwyżej środek wspomagający. Tak samo nie można wyciągać pochopnych wniosków co do organizacji życia w Rzymie po upadku cesarstwa sugerując, jakoby nie wpłynęło to na jakość życia. Coś sie skończyć musiało, mimo że generalnie Pan Cień przypadkowo założył wszystkim wielki dupochron. Źródła nie uznaję.


Nie rozumiem. Enklawa przetrwała w stanie nienaruszonym. Wiemy jak wyglądały netherilskie enklawy. Logiczne jest, że wygląda tak samo magicznie, tym bardziej biorąc pod uwagę charakter i dążenia arcyksięcia.

Zarrow pisze:
Stamtąd wziąłem informację, że edukację okołomagiczną (czym jest magia i o co w niej biega) pobierają wszyscy. To taka sama edukacja jak uczenie czytania czy pisania.


Konkretny cytat proszę. Z tego przytoczonego przez Ciebie wynika tylko, że wszyscy Halruaańczycy szybko uczą się czytać i pisać. Nigdzie nie ma nic wspomnianego o tym, że "edukację okołomagiczną" pobiera każdy Halruaańczyk.

Suldarr`essalar pisze:
Owszem, Pomroki zawyżają tę średnią, ale założenie, że każdy pomrok jest wysokopoziomowy to chyba zbyt duże uogólnienie?


Owszem, za duże. Niemniej jednak, 250 z 500 pomroków to arkaniści, a wg Władców Mroku typowy pomrok arkanista ma 15 poziom.

Suldarr`essalar pisze:
Podsumowując Twoje podsumowanie, powiedziałbym, że społeczność wysokomagiczną powinno charakteryzować szeroki dostęp do magii, łatwość w dotarciu i przyswojeniu wiedzy, codzienność różnego rodzaju efektów magicznych, duża liczba praktykujących czaromiotaczy, niezależnie od statusu, pochodzenia, czy wyznania.


Zgadzam się z opisem. Porównując pod tym względem Pomrok i Halruaa wygląda to moim zdaniem tak:

1. szeroki dostęp do magii - bardzo wysoki w obu przypadkach
2. łatwość w dotarciu i przyswajaniu wiedzy - w obu przypadkach każdy utalentowany osobnik ma szansę na rozwój, zgodnie ze wzorami Netherilu przeprowadza się testy wśród wszystkich mieszkańców (w Halruaa w młodszym wieku).
3. codzienność różnego rodzaju efektów magicznych - w Halruaa duża, w Pomroku bardzo duża (są o wiele tańsze i istniały już dwa tysiące lat wcześniej).
4. liczba praktykujących czaromiotaczy - ok 1/3 społeczeństwa Halruaa i prawie 100% społeczeństwa Pomroku

Podsumowując, zarówno Halruaa i Pomrok tworzą społeczeństwa wysokomagiczne. Które jest pod tym względem bardziej imponujące to kwestia indywidualna i, jak widać, wysoce sporna. Ja stawiam na Pomrok.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości