Zrodzony z fantastyki

 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

śr sty 16, 2008 5:43 pm

Zgadzam się, że Pomrok jest bardziej wysokomgiczny, z prostego powodu-transformacja w pomroka oznacza znacznie wydłużone życie, stąd magowie nadal nabijają poziomy. I faktycznie, jest to spakobierca Netherilu w każdym gramie-dla nich Netheril wcale nie przestał istnieć, bo w końcu oni SĄ Netherilem. Mea culpa. Prawdą też jest, że Halruuaa byłą traktowana po macoszemu, ale jedncoześnie otrzymywaliśmy pewne wyraźne sygnały o jej potędze. Kwestia sporna, być może. Ale na pewno magokracji halruaańskiej do Pomroku porównać nie można w sferze "wysokomagicznego ludzkiego społeczeństwa". Mnie chodzi o to, by mieć na podorędziu kraj magokracji, w którym czarodzieje nie są jakimiś twisted, evil, power-seeking basztardz; i gdzie mamy przykład jakby wyglądało państwo ludzi, gdyby wtłoczyć w niego magię. Ograniczenie Halruua do jednego miasta zniszczyło by cały ten wizerunek. Wiem-to moje własne chciejstwo, bo mi się ten kraj podoba, podczas gdy większość twierdzi, że jest nieciekawy. Ale na pewno równoważnikiem Halruaa nie może być ani Thay ani Pomrok, ani Silverymoon. Dwa ostatnie to miasta, a Thay to evil basztardz.

Co do siły-może i Pomrok rzuca epickie zaklęcia, ale to w Halruaa magia jest o prostu nastepnym rzemiosłem, uznawanym za lepsze niż inne. Powszechność magii, jej łatwa dostępność i trwałe wpisanie w obraz społeczeństwa-tego mi bedzie brak, jeśli moje obawy się potwierdzą. Niby Pomrok to to samo, ale to kolejna banda porąbanych czaromiotków, chcących wszsystko rozgromić. Halruaa była jedynym normalnym krajem wysokomagicznym z fajnym społecznym backroundem. Krajem nie rządził porąbany ivil łizarding badass in szejds, his ajs glowing red, ale normalny typek od czarów, chcący by jego obywatelom żyło się spokojnie i dostatnio.

Ostatni quote tag to nie mój :razz:
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

śr sty 16, 2008 7:08 pm

Ech.. Elfy neutralne? Pomrok jedynym wysokomagicznym? Zmiany kolejne? Ja wysiadam :D :D :D :D
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

czw sty 17, 2008 1:57 pm

Zireael pisze:
Pomrok jedynym wysokomagicznym?

Nie żebym się powtarzał...
Już pierwszy artykuł zawiera w sobie odpowiedź na Twoje pytanie - wymieniono w nim trzy krainy, które zaliczają się do tych wysokomagicznych (a dwie z nich przebijają pod tym względem Halruaa): Everesca, Myth Drannor i Pomrok. A jeszcze nie wiemy co się stało z Calimshanem, Thay, Evermeet, Silverymoon, City of Hope, Myth Nantar, Nimbral, Sildeyuir. A może, skoro upadła jedna wysokomagiczna kraina, powstało jakieś inne państwo/miasto, w którym magię spotyka się na każdym kroku?
 
Atlantis
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 74
Rejestracja: czw gru 06, 2007 8:08 pm

pt sty 18, 2008 1:48 pm

No ja nie wiem, czy Halruaa jest mniej wysokomagiczne. Zakupiłem sobie ostatnio Lśniące Południe i tam jest napisane, że magia w Halruaa jest tak powszednia, że nie robi żadnego wrażenia. Latające budynki, magiczni słudzy, parlament złożony z czarodziejów, magiczne udogodnienia w każdym, nawet najbiedniejszym domu.

Nie sądzę żeby Pomrok i Evereska miały wyższą wysokomagiczność.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt sty 18, 2008 2:36 pm

Tylko w tym problem, że Lśniące Południe jest podręcznikiem z edycji 3.5, a my rozmawiamy o ed. czwartej. W Krainach zmieniło się wiele od "tamtych" czasów.
Mam jeszcze pytanie. Czy wie ktoś co stało się w Maztice po zmianach?
 
Atlantis
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 74
Rejestracja: czw gru 06, 2007 8:08 pm

pt sty 18, 2008 3:52 pm

Doskonale wiem że wiele się zmieniło, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić społeczeństwo bardziej magiczne niż Halruaa. I nie chodzi tu o potęgę magiczną (choć ta i tak w przypadku Halruaa jest przeogromna - najwyższa świątynia Mystry z bibliotekami czarów które można przeszukiwać przez kilka lat), ale o rozpowszechnienie magii wśród ludu.

A w Pomroku magią posługują się wyższe kasty, pozostawiając niewolnikom brudną robotę.

W Maztice pewnie nic się szerszego nie zdarzy, ale mam inne pytanie: co z Podmrokiem? Jak w 4. ed. poradzi sobie Lolth, drowy, illithidy i cała reszta tego plugastwa?
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt sty 18, 2008 4:10 pm

W Podmroku moim zdaniem nie będzie rewolucji. Ale może być ewolucja. Np. Mroczna Dziewica dorówna potegą Lolth. Choć się na to nie zanosi. Ale z Wizardsami wszystko możliwe:)
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pt sty 18, 2008 4:22 pm

Atlantis pisze:
Nie sądzę żeby Pomrok i Evereska miały wyższą wysokomagiczność.

Nie sądzisz, tak? Z Twojej wypowiedzi wynika, że znasz Halruaa, czytałeś SS. Natomiast odnoszę silne wrażenie, że nie czytałeś powieści ani podręczników odnoszących się do Everesci i Pomroku...
Atlantis pisze:
I nie chodzi tu o potęgę magiczną (choć ta i tak w przypadku Halruaa jest przeogromna - najwyższa świątynia Mystry z bibliotekami czarów które można przeszukiwać przez kilka lat), ale o rozpowszechnienie magii wśród ludu.

Czyli Ty przyjmujesz taką definicję wysokomagiczności?
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt sty 18, 2008 7:43 pm

Atlantis pisze:
No ja nie wiem, czy Halruaa jest mniej wysokomagiczne. Zakupiłem sobie ostatnio Lśniące Południe i tam jest napisane, że magia w Halruaa jest tak powszednia, że nie robi żadnego wrażenia. Latające budynki, magiczni słudzy, parlament złożony z czarodziejów, magiczne udogodnienia w każdym, nawet najbiedniejszym domu.

Owszem, ale jak się to ma do "wysokomagości" o której piszcie?
Halruaa posiada mnóstwo głównie słabych zaklęć.
Kymil Nimesin pisze:
Natomiast odnoszę silne wrażenie, że nie czytałeś powieści ani podręczników odnoszących się do Everesci i Pomroku...

Nie przesadzaj. Pod względem dostępności do magii i ilości magii na metr kwadratowy, to jednak Halruaa przoduje.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pt sty 18, 2008 8:12 pm

O to mi tez chodziło-magia w Halruaa jest powszechna, bo jedna trzecia ludności może się nią posługiwać. Jedna trzecia! Może nie mogą rzucić zaklęcia równającego miasto z ziemią, ale na pewno tworzą społeczeństwo wysokomagiczne. Nie ma elitarnej, nielicznej kasty magów, tylko rzesza magicznych rzemieślników. W tym leży siła Halruua. Jestem pewien, że konfrontacja Pomrok-Halruua wygrałaby ostatecznie ta druga. Bo epicy zajmą się sobą (trochę sojuszy, Em etc), a ostateczna walka rozegra się "na dole"-czyli ile kto ma armii i jak dobrze ona jest wyposażona. Tutaj Halruaa przoduje bezapelacyjnie.

Podsumuwjąc-Pomrok Evereska, Myth Drannor-to małe, ale potężne społeczności magiczne, gdzie mamy nieliczną elitę epickich magów i oni stanowią o sile społeczności. Halruaa nie ma tylu wybitnych umysłów, ale za to powszechnością magii, podejściem do niej przebija pozostałe. Może Elfy maja wyższą jej jakość, ale Halruaa góruje ilością.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pt sty 18, 2008 9:26 pm

Suldarr'essalar pisze:
Nie przesadzaj. Pod względem dostępności do magii i ilości magii na metr kwadratowy, to jednak Halruaa przoduje.

Nie do końca - Halruaa to cały kraj, wraz z pustkowiami itp. Pomrok i Everesca to pojedyńcze miasta. Poza tym mythal i mythallar... No cóż, nie zgadzam się.
Zarrow pisze:
Bo epicy zajmą się sobą (trochę sojuszy, Em etc), a ostateczna walka rozegra się "na dole"-czyli ile kto ma armii i jak dobrze ona jest wyposażona. Tutaj Halruaa przoduje bezapelacyjnie.

Ekhm, przyjdzie jeden 40th level czarodziej i w kilka minut cała armia pójdzie się gonić...
Zarrow pisze:
Myth Drannor-to małe, ale potężne społeczności magiczne, gdzie mamy nieliczną elitę epickich magów i oni stanowią o sile społeczności.

Myth Drannor dysponuje chyba najlepszą armią w Faerunie.
Zarrow pisze:
Podsumuwjąc-Pomrok Evereska, Myth Drannor

To znowuż zależy od roku. Już w 1385, czyli przed spellplague, Pomrok i Myth Drannor to potężne społeczności.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

pt sty 18, 2008 9:35 pm

Suldarr'essalar pisze:
Halruaa posiada mnóstwo głównie słabych zaklęć.

Hmm, nie wiemy jaką politykę ma teraz(w 4 ed) Halruaa. Być może doszli skądinąd do słusznego wniosku, że ich tępienie nadmiernie ambitnych magów nie ma już sensu. Przecież nie uratowało ich to w żadnym stopniu przed skutkami Spellplague. Możliwe więc, że przerzucili się na potężniejszą magię i stali się mniej asekuracyjni. W takim wypadku przez cały ten czas między edycjami mogli się bardzo zmienić i stać się ekspansywni.
Zarrow pisze:
Halruaa nie ma tylu wybitnych umysłów

To też pewna spekulacja, ponieważ Halruaa jest bezsprzecznie najsłabiej opisanym krajem z wymienianych tutaj. Poza Zalathormem nie wiemy dużo o reszcie potężnych magów tego królestwa. Sama rada ma olbrzymią moc, a wśród niej na pewno znajdują się silni epicy.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pt sty 18, 2008 9:49 pm

Olowek10 pisze:
To też pewna spekulacja, ponieważ Halruaa jest bezsprzecznie najsłabiej opisanym krajem z wymienianych tutaj. Poza Zalathormem nie wiemy dużo o reszcie potężnych magów tego królestwa.

A wiesz, że o Everesce i Myth Drannor mamy jeszcze mniej podręcznikowych danych?
Olowek10 pisze:
Hmm, nie wiemy jaką politykę ma teraz(w 4 ed) Halruaa. Być może doszli skądinąd do słusznego wniosku, że ich tępienie nadmiernie ambitnych magów nie ma już sensu. Przecież nie uratowało ich to w żadnym stopniu przed skutkami Spellplague. Możliwe więc, że przerzucili się na potężniejszą magię i stali się mniej asekuracyjni. W takim wypadku przez cały ten czas między edycjami mogli się bardzo zmienić i stać się ekspansywni.

Nie żebym coś tam, ale Halruaa zostało zredukowane do... zostało dość mocno zredukowane.
A tak na przyszłość - radzę poczytać choć kilka postów zanim się wypowiesz. To pomaga. Serio.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

pt sty 18, 2008 10:29 pm

Kymil Nimesin pisze:
A wiesz, że o Everesce i Myth Drannor mamy jeszcze mniej podręcznikowych danych?

Podręcznikowych i owszem, ale są to krainy o jasno zdefiniowanych celach, prawdopodobnie niedotknięte w takim stopniu Spellplague. O nowym Myth Drannor rzeczywiście wiemy niewiele, ale czy w takim wypadku możemy go już porównywać do czegokolwiek? Bardzo mało jeszcze możemy powiedzieć o prawdziwej sytuacji na Faerunie i porównywanie co jest bardziej "wysokomagiczne" nie ma sensu. Poza tym wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy sobie to pojęcie: czy jest to dla nas dostęp do najpotężniejszej magii czy może dostępność jej dla zwykłego mieszkańca.
Kymil Nimesin pisze:
Nie żebym coś tam, ale Halruaa zostało zredukowane do... zostało dość mocno zredukowane.
Tak, wiem o tym, że zostało teraz jedno miasto, ale czy powinno się je przez to niedoceniać? Przecież Pomrok też tak zaczynał...
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt sty 18, 2008 11:16 pm

Kymil Nimesin pisze:
Nie do końca - Halruaa to cały kraj, wraz z pustkowiami itp. Pomrok i Everesca to pojedyńcze miasta. Poza tym mythal i mythallar... No cóż, nie zgadzam się.

d'oh. Chyba wyrzuciłeś naturalną 1 przy teście rozumienia tekstu ;)
Ujmę to może inaczej. Halruaa to kraj, w którym 2/3 mieszkańców posiada jakieś zdolności magiczne. Może i nie posiadają jednego wielkiego epickiego czarodzieja, ale posiadają wystarczająco wiele by dorównać owemu epikowi. W szczególności wykorzystując circle magic.
Kymil Nimesin pisze:
Ekhm, przyjdzie jeden 40th level czarodziej i w kilka minut cała armia pójdzie się gonić...

rotfl.

Naprawdę, zawiodłem się na Twojej wypowiedzi. FR to nie GCA;
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pt sty 18, 2008 11:33 pm

Wypada zaznaczyć, że pozycja Halruaa w 4 ed jest nam nieznana, główną osią dyskusji jest jej pozycja obecnie i tej pozycji w 4 ed potencjalne zmarnowanie.

Zgadzam się, że pomrok czy Everesca to potęgi-potęgi epickie. Mythal, mtyhallar, nasycenie epikami. Tak, zgadza się. Dlatego jest kwestią sporną, kto kogo, bo Halruaa nie sprawia wrażenia kogoś potrafiącego kształtować magię w ten sposób. Jednakże sam mi rację przyznałeś, że przesłanki do traktowania Halruaa z większym szacunkiem są. Powodem, dla którego nie mamy fajerwerków magii w wykonaniu halruańczyków, jest prosty-tam wszyscy się starają takich fajerwerków nie robić. To się mogłoby źle skończyć w kraju, gdzie w pięciotysięcznym mieście piećset jest praktykującymi magami.

Jeśli miałbym oceniać Pomrok, Evereskę i Halruuę, to powiedziałbym tak: pierwsze dwie krainy to jasne punkty magii, wyposażone w potężne permanentne jej przejawy (mythal itp). Bezapelacyjnie Pomrok jest w stanie tworzyć powalające efekty magiczne. Jednak nie o to mi chodzi-magia nadal nie jest tam chlebem powszednim w takim sensie, jaki jest faktem w Halruaa. Tam jest za mało magów.To coś jak taki przykład-mamy biedny kraj i garstkę bajońsko bogatych krezusów, którzy mogliby kupić cały kontynent kilka razy, ale to nie oznacza, że ich kraj jest bogaty, choć stawiają wszędzie wieżowce, parki, autostrady. To oni są bogaci i mają w tym interes. Bogaty jest kraj, którego zasobność płynie od każdego obywatela, a nie od jego garstki, bo takie bogactwo-choć pełne przepychu i ekstrawagancji, powalające, nie zbuduje zasobnego państwa. Co innego jeśli w kraju średni zarobek to pięć dolców i jest stu ludzi, którzy maja majątek powyżej milarda, a co innego jeśli w kraju każdy zarabia średnio trzydzieści tysięcy. Bogatszy jest ten drugi, ale to ten pierwszy może być groźny, bo bogaci mogą sobie podporządkować rząd i dążyć do własnych celów w polityce zagranicznej. Tak samo z Pomrokiem-on jest potężny garstką, która daje, która tworzy, Halruaa natomiast to magiczny welfare state, gdzie nie ma wielkiej przepaści między garstką praktykujących magię a resztą. I co ważniejsze-to jest normalny kraj.

Olowek10: co rozumiesz przez to, że w Halruua tępiono zbyt ambitnych magów? Tak robi sie w Thay , nie w Halruua. W Halruua jest sytem, który zapobiega rozrabianiu, jak a każdym normalnym kraju. Są check i balances, nie może pojawić się nagle jakiś badass madafaka, rozwalić pałac netriarchy i powiedzieć "teraz ja tu rulezuję!". Taki nie zdołałby się pojawić, a jego cele zostałyby przejrzane, odpowiednie ciała by zareagowały. To nie oznacza, że tępi się ambitnych. Ci mogą dojść do czegoś normalnymi środkami.

Kymil: ilość magii na metr kwadratowy. Argument wręcz śmieszny-co ma piernik do wiatraka? To namolna próba obrony czegoś , co jest nie do obrony. To się zgadza tylko matematycznie, nie faktycznie. W Everesce ile mamy populacji? 21 051, dokładnie. Jaką populację ma Halruaa? 1 676 160, i jedna trzecia może posługiwać się magią, czyli jakieś 553132 osób. Z tego "tylko" jedna trzecia zaszła dalej niż pierwsze trzy poziomy i robi to serio, czyli jest "prawdziwymi" magami. Czyli 165939, prawie osiem razy więcej, niż liczy cała populacja Evereski! W stolicy Halruua, która ma osiem tysięcy mieszkańców, trzy tysiące to praktykujący czarodzieje! Trzeba mieć tupet, by twierdzić, że Halruua nie może się równać z Evereską.

W Halruua taka ilość czarujących powoduje, że magia ma inna wartość i rolę. W Everesce mamy mythal, który daje ochronę, mamy wspaniały poziom elfiej magii i tak dalej. Epicy nasączają miasto swoją obecnością. To ewenement. Ale Halruua przez sam fakt, ze ma tylu magów siłą rzeczy ma tez sporo wysoko-poziomowców. Tradycja magiczna jest tam głęboka, a magie rozwijają tysiące ludzi. Evereska czy pomrok to efekt wielkości przeszłości-ich magowie żyja po kilkaset lat, jak nie dłużej (Telamont z 2 tysiące) więc to logiczne, że muszą mieć wielkie możliwości, bo nabijają poziomy. Ale to w Halruua kupuje się samomieszające szklanki czy magiczne piece, zaprzęga się speca od czarów mrozu, by zrobił lód, który potem daje się do drinków. Gdzie w Eversce czy Pomroku znajdę takie podejście do magii? Tam czarodzieje mają wielkie rzeczy na głowie, a nie to, że komuś w domu nawala magiczna klimatyzacja. To właśnie to, że idąc przez ulicę ma się swiadomość, że wszyscy odebrali magiczną edukację i wie co i jak, a jedna trzecia może rzucać choćby najprostsze czary, a 10% populacji może spopielić wzrokiem sprawia, że jest to prawdziwie wysokomagiczne społeczeństwo. Co mi po epikach, mythalach-sralach-lalach, jak mi się żywność psuje, bo sprzedawca nie znał prostego zaklęcia zapobiegającego rozkładowi (tego mythal, z tego co wiem, nie pokrywa. Oddychać pod wodą, chodzić po ścianach-owszem, ale eleminacja zbuków-to już nie. Zamiast tego może rola odświeżacza powietrza co najwyżej.)
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

sob sty 19, 2008 11:17 am

Zarrow pisze:
Olowek10: co rozumiesz przez to, że w Halruua tępiono zbyt ambitnych magów?

Już tłumaczę :razz: Otóż gdyby się zastanowić to ambicja, rozumiana jako nadmierna rywalizacja między magami była jednym z motorów Nethrilu. Chęć pokonania drugiego maga sprawiała, że czarodzieje ciągle ulepszali swoje czary i wymyślali nowe, potężniejsze. Spowodowało to wielki rozwój sztuk tajemnych, ale i wzrost niebezpieczeństwa. Po tym jak Karsus zniszczył Nethril, czarodzieje zakładający Halruaa doszli zapewne do wniosku, że trzeba ograniczyć nadmierną ambicję swoich obywateli. Dlatego w Halruaa tak bardzo rygorystycznie podchodziło się do nierozważnego rzucania czarów. Nie chciano znów popełnić błędów Nethrilu. Ogarzy magów, jordainowie, to tylko kolejne środki do powstrzymania katastrofy. Zarrow, znasz jakąś inną magokrację, w której istnieją takie urzędy(choćby podobne)?

A jeżeli chodzi o tych naprawdę ambitnych to wielu opuszcza kraj swego pochodzenia by zdobywać moc lub mieszkać gdzieś indziej. Przykładem niech będzie Danchilaer(czarodziej 21 /zaklinacz 6/arcymag 5) mieszkający w Dapplegate.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

sob sty 19, 2008 11:24 am

E tam, opowiadasz synku :wink: Choćby w Thay jest prosty, ale skuteczny system pilnowania magów, nazywa się CZAPA :wink: W Amn porządku też pilnują. poza tym to, ze w Halruua nie można zacząć otwartej wojny na czary wyszło krajowi tylko na dobre. Nadal przecież jest rywalizacja między magami, i to spora (czytałeś trylogie Doradcy i Królowie? Świetnie pokazane, choć sama książka raczej średnia). W Halruua magowie maja inne podejście-siedzą po cichu i coś tam pichcą, prowadzą normalne życie i czasem coś knują przeciwko rywalom. Można porównać ich do francuskiej szlachty ery ludwika XIV. Choć raczej liczebnością pasują do Rzeczpospolitej, gdzie szlachty też było 10%.

W Halruua ambitnych się nie tępi-niebezpiecznych tak. Jordainowie zaś mają służyć magom, a nie ich kontrolować. Od tego są ogary magów.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

sob sty 19, 2008 11:26 am

Suldarr'essalar pisze:
Pomrok ma nadal za mało, nazwijmy ich, rodowitych mieszkańców. Mają siłę i aspiracje imperialne, ale jest ich po prostu za mało (póki co).


Oczywiście masz rację. Wszystko zależy od podejścia do kwestii demograficznych. Bo o ile 500 pomroków w 25-tysięcznym Pomroku stanowiło realną klasę wyższą, o tyle ta sama liczba Pomroków w, załóżmy, trzymilionowym Netherilu to drastycznie mało.

Kymil Nimesin pisze:
Forgotten Realms dalej będzie na swój sposób cukierkowy (cokolwiek to znaczy).


Kymil, jestem pewny, że chciałeś użyć określenia "heroic" a nie "cukierkowy" :wink:

Kymil Nimesin pisze:
My mistake - Pomrocznych jest mało, i na pewno nie dysponują siłą zdolną pokonać choćby samo Myth Drannor (które na chłopski rozum powinno być potężniejsze od Pomroku).


O nie, nie zaczynajmy znów wariacji dyskusji o wyższości WM nad Netherilem i odwrotnie :wink: Jedni mają mythal i wysokich magów, drudzy mythallar i netherilskich arcymagów. Powiedzmy, że jest remis :)

Halruaa vs Pomrok/Evereska (dawno nie widziałem dziwniejszej dyskusji)

Generalnie, to nie jest żaden temat do porównań. Halruaa jest daleko w tyle za Evereską i Pomrokiem zarówno pod względem potęgi jak i magiczności. To tak jakby porównywać kotka do tygrysa. Chociaż z Evereską wygrywa pod względem dostępu do drobnych umagicznień.

Suldarr'essalar pisze:
Pod względem dostępności do magii i ilości magii na metr kwadratowy, to jednak Halruaa przoduje.


Biorąc pod uwagę, że Halruaa to duże i słabo zaludnione państwo to pod względem ilości magii na metr kwadratowy raczej wypadnie słabo :wink:

Zarrow pisze:
O to mi tez chodziło-magia w Halruaa jest powszechna, bo jedna trzecia ludności może się nią posługiwać. Jedna trzecia! Może nie mogą rzucić zaklęcia równającego miasto z ziemią, ale na pewno tworzą społeczeństwo wysokomagiczne. Nie ma elitarnej, nielicznej kasty magów, tylko rzesza magicznych rzemieślników. W tym leży siła Halruua. Jestem pewien, że konfrontacja Pomrok-Halruua wygrałaby ostatecznie ta druga. Bo epicy zajmą się sobą (trochę sojuszy, Em etc), a ostateczna walka rozegra się "na dole"-czyli ile kto ma armii i jak dobrze ona jest wyposażona. Tutaj Halruaa przoduje bezapelacyjnie.


Herezja (poza tym, że Halruaa góruje ilością czarodziejów - i tylko tym) 8) Halruaa nigdy nie mogłaby zwyciężyć nad Pomrokiem (czy Evereską). Nie jestem przekonany czy pokonałaby Sembię a co dopiero mówić o tych naprawdę najpotężniejszych.

Jeśli chodzi o Evereskę, wystarczy wspomnieć o mythalu - koniec dyskusji :) Halruaa mogła by mieć dwa razy więcej czarodziejów, i nic by to nie dało. Bo tu nie mówimy o drobnych zaklęciach użytkowych a o Wysokiej Magii. Atak 3 tysięcy halruuańskich czarodziejów na Evereskę zakończyłby się śmiercią 3 tysięcy halruaańskich czarodziejów zanim elfy zorientowałyby się o co w ogóle chodzi :wink:

Generalnie Halruaa wygrywa tylko ilością czarodziejów. Żadna to przewaga - liczy się jakość a nie ilość. Co z tego, że mają 150 tysięcy magów jak większość z nich nie wychodzi poza znajomość magicznego pocisku. Pomrok mając swoich arcypotężnych książąt, a Evereska Wysokich Magów biją ich potęgą na głowę (czterech wysokich magów wystarczyło, żeby skasować Jhaamdath, a jeden Netherilczyk, żeby zabić boga i mimo, że nikt nie rzuca już tak niszczycielskich zaklęć to w dalszym ciągu epickość jednostek a nie ilość szeregowców jest wyznacznikiem potęgi). W całym Halruaa nie ma wystarczająco dużo siły, żeby przeciwstawić się potędze arcyksięcia Pomroku, albo Wysokim Magom Evereski.

Zarrow pisze:
Ale to w Halruua kupuje się samomieszające szklanki czy magiczne piece, zaprzęga się speca od czarów mrozu, by zrobił lód, który potem daje się do drinków. Gdzie w Eversce czy Pomroku znajdę takie podejście do magii?


Myślisz, że Halruaa jest pod tym względem wyjątkowa? Ona wzoruje się na enklawach Netherilu takich jak Pomrok. Lepiej lub gorzej, ale tylko wzoruje. Pomrok ma mythallar i bezpośredni dostęp do wiedzy magicznej najpotężniejszego imperium czarodziejów w historii Faerunu. Pomroczni to nie są potomkowie Netherilczyków wymieszani z ludnością lokalną, którzy wygrzebali parę skrawków potęgi Netherilu i na jej podstawie utworzyli magiczne państwo. Mówimy tu o latającym mieście, z co najmniej 12 rodowitymi Netherilczykami, z których każdy jest dwukrotnie starszy od Elminstera. Mówimy o potędze mythallaru i jego magicznych możliwościach. Pomrok to Halarahh do potęgi, społeczność całkowicie oparta na magii. W wieku 13 lat każdy mieszkaniec miasta zaczyna naukę magii i każdy dorosły umie rzucać zaklęcia (a nie co trzeci jak w Halruaa). Dzięki mythallarowi możliwe jest podtrzymywanie magii użytkowej w całym mieście, toteż magia przenika każdą sferę życia. Weźmy stolicę Halruaa, powiększmy trzykrotnie, zwiększmy ilość użytkowych bajerów magicznych w mieście 10-krotnie i o tyleż samo pomnóżmy wiedzę halruaańczyków o magii a otrzymamy coś co dopiero będzie mogło znaleźć się w tej samej lidze pod względem "magiczności" co Pomrok.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

sob sty 19, 2008 12:08 pm

Zarrow pisze:
rywalizacja między magami, i to spora (czytałeś trylogie Doradcy i Królowie

Tak, czytałem i choć jest tam wiele przykładów na potęgę magii Halruańczyków to jednak tamta rywalizacja nie może się równać z rywalizacją w Nethrilu. Teraz ja zadam pytanie :wink: : czy czytałeś Krainy Cienia lub Krainy Wtajemniczeń? Tam pokazana jest prawdziwa rywalizacja między magami: nasyłanie skrytobójców, pojedynki, morderstwa. Te "spiski" z Doradców i Królów są przy tym żałosne. Każdy mag Nethrilu, który chciał przeżyć, musiał być zawsze przygotowany na walkę, a to kształtowało ich moc i zainteresowania.

Lendir pisze:
Jeśli chodzi o Evereskę, wystarczy wspomnieć o mythalu
A czy rozmawiamy o okresie zaraz po wydarzeniach z Powrotu Arcymagów i Trylogii Ostatniego Mythalu? Czy może o sytuacji Evereski w nowej edycji? Bo jeżeli to pierwsze to mythal miasta jest dość...hmm, osłabiony. A i Wysokich Magów zbyt wielu się nie ostało:wink:
 
Awatar użytkownika
Rojek
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 165
Rejestracja: wt sty 30, 2007 4:23 pm

sob sty 19, 2008 1:56 pm

Mam troche offtopicowe pytanie - czym się różni mythal od mythallaru? (znaczy się wiem, co to mythal, ale najwyraźniej nie wiem, czym jest mythallar)
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

sob sty 19, 2008 2:39 pm

Rojek pisze:
czym się różni mythal od mythallaru

Mythallar to "serce" każdej netherilskiej enklawy. Zapewnia permanentność wielu zaklęciom z nim połączonym, np. unoszenia się miasta nad ziemią. Pozwala również tworzyć tzw. przedmioty quasimagiczne, które są dużo łatwiejsze w stworzeniu oraz tańsze, ale działają tylko w obrębie mythallaru. Po dalsze informacje odsyłam do LEoF lub Netheril: Empire of Magic :)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob sty 19, 2008 5:24 pm

Lendir pisze:
Herezja (poza tym, że Halruaa góruje ilością czarodziejów - i tylko tym) Cool Halruaa nigdy nie mogłaby zwyciężyć nad Pomrokiem (czy Evereską). Nie jestem przekonany czy pokonałaby Sembię a co dopiero mówić o tych naprawdę najpotężniejszych.

Ale kto pisał o czymś takim?
Lendir pisze:
Jeśli chodzi o Evereskę, wystarczy wspomnieć o mythalu - koniec dyskusji Smile

Tu masz racje. Ów przenośny i podręczny mythal zapewnia dostęp swoim mieszkańcom do luksusów, zwiększa potencjał ofensywny armii, stanowi doskonałe źródło dochodów dla całego państwa. Całkowicie się z Tobą zgadzam.

Lendir pisze:
Generalnie Halruaa wygrywa tylko ilością czarodziejów. Żadna to przewaga - liczy się jakość a nie ilość.
Po pierwsze, daje to zasadniczą przewagę w dostępie do magii każdego poziomu. Od sztuczek po potężne czary epickie. Po drugie, mając taki asortyment wszelakiej maści magów, Halruaa dysponuje największym potencjałem poznawczym. Tzn, w zasadzie od upadku netherilu prowadzi badania magiczne. Na każdym poziomie i w każdej dziedzinie. To jest coś, na co nie stać zarówno Everaskę, jak i Myth Drannor, jak i Pomrok.

Lendir pisze:
Pomrok mając swoich arcypotężnych książąt, a Evereska Wysokich Magów biją ich potęgą na głowę (czterech wysokich magów wystarczyło, żeby skasować Jhaamdath, a jeden Netherilczyk, żeby zabić boga i mimo, że nikt nie rzuca już tak niszczycielskich zaklęć to w dalszym ciągu epickość jednostek a nie ilość szeregowców jest wyznacznikiem potęgi).

Po pierwsze, żadne z tych zaklęć jest niemożliwe do rzucenia, więc nie jest to poważny argument. Po drugie, to nie jest kot vs tygrys, to jest jeden supernowoczesny czołg, przeciw armii uzbrojonej w karabiny maszynowe. Owszem, super-czołg ma pokaźną siłę rażenia, ale ani nie obroni całego państwa, ani nie powstrzyma całej armii przeciwnika. Przy takich walkach wchodzi statystyka, a tutaj nawet superczołg nie wyjdzie zwycięsko.
Lendir pisze:
W całym Halruaa nie ma wystarczająco dużo siły, żeby przeciwstawić się potędze arcyksięcia Pomroku, albo Wysokim Magom Evereski.

Czyży? Telamont to 35 poziomowy mag. Używając magii kręgów, do których wedle opisu Halruaa ma dostęp, mamy circle leader (załużmy 20 poziom, choć z pewnością są epiccy magowie) + 5 innych 18 poziomowych magów. Daje to potencjał 54 poziomów zaklęć do dyspozycji lidera, co daje mu po pierwsze caster level 40 i 24 poziomy do rozdysponowania. Szczerze wątpię by Halruaę było stać na tylko jeden taki krąg i szczerze wątpię, by Halruaa nie posiadała żadnego epickiego czarodzieja.
Także proszę odłóżmy na bok śmieszny argument jednego maga rozbijającego całe państwo. W halruaa jest wystarczająco siły by go skutecznie przyblokować i jeszcze mieć magów do prowadzenia wojny.
Lendir pisze:
Myślisz, że Halruaa jest pod tym względem wyjątkowa? Ona wzoruje się na enklawach Netherilu takich jak Pomrok.

Ciekawe, ciekawe. Tym bardziej, że miasto Pomrok, o ile dobrze pamiętam pojawiło się ponownie FR całkiem niedawno, a Halruaa nie kopiowała Netherilu. Ona była netherilem, który wprowadził nowe, własne tradycje i zwyczaje biorąc ze swego dziedzictwa to co najlepsze. Halruaa po prostu zrobiła to, czego nie udało się zrobić netherilowi, czy pomrokom. Zbudowała państwo w którym magia jest tak powszechan jak kowalstwo, czy uprawianie roli i jednocześnie nie przynosi negatywnych konsekwencji, które doprowadziły do wyniszczającej netheril wojny, stworzenia pustyni, czy w efekcie upadku imperium i ucieczki enklawy na plan cienia.

Lendir pisze:
W wieku 13 lat każdy mieszkaniec miasta zaczyna naukę magii i każdy dorosły umie rzucać zaklęcia

Tu jesteś w błędzie. City of Shade wyznaje zasadę, że każdy mieszkaniec jest przeznaczony do wykonania swojego zadania i tylko pracując razem (każdy swoją działkę), miasto jest w stanie osiągnąć wielkość. W wieku 13 lat każdy mieszkaniec przechodzi testy określające jego predyspozycje, co w rezultacie wyznacza jego obowiązki względem miasta. Po osiągnięciu pełnoletności, mieszkaniec zaczyna normalną pracę organiczną na rzecz miasta. I nie ma w tym ani słowa o jakimkolwiek treningu magicznym.


Lendir pisze:
Weźmy stolicę Halruaa, powiększmy trzykrotnie, zwiększmy ilość użytkowych bajerów magicznych w mieście 10-krotnie i o tyleż samo pomnóżmy wiedzę halruaańczyków o magii a otrzymamy coś co dopiero będzie mogło znaleźć się w tej samej lidze pod względem "magiczności" co Pomrok.

W mieście jest około 500 pomroków. Zakładając, że wszyscy mają za sobą szkolenie magiczne i w ten czy inny sposób potrafią rzucać proste czary, to nadal daleko im do Halruaa. W samej stolicy jest więcej praktykujących magów niż liczba pomroków na Faerunie.
To samo tyczy się wiedzy. Obie nacja startowały z tego samego pułapu, a czynienie z magii elitarności (jak w przypadku pomroków) nie sprzyja rozwojowi tak jak upowszechnienie jej.

Teraz ja mam pytanie: Ta rozmowa nie ma w tej chwili nic wspólnego z tematem, więc może wydzielić ją do innego wątku i nie zaśmiecać tego?
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

sob sty 19, 2008 6:30 pm

Temat wydzielony.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

sob sty 19, 2008 8:52 pm

Cały czas widzę, że nie dochodzimy do tego sameog punktu-przyznałem rację, że jeśli chodzi o skondensowaną potęgę, to Evereska czy Pomrok to jasne plamy na mapie Faerunu. Jednak siłą rzeczy-statystyki, logiki-Halruua nie pozostaje daleko w tyle. Nawet jeśli rozpatrujemy rzecz w ilości tylko epików, to także-siłą rzeczy, w Halruua musi ich być sporo. Suldar słusznie zauważył, że magia w Halruua rozwijana jest przez wielką rzeszę ludzi. I w tym jej siła. Miekszańcy Pomroku maja styczność z magią, bo kiszą się w jednym mieście, które jest nią pysznie napakowane-tak samo Evereska. Natomiast Halruua to wielki kraj z wielką populacją. Magia tam jest mimo to wszechobecna i stosowana do wszystkiego. Gdyby zdusić tych 160 tysięcy czarodziejów w jeden punkt, to Pomrok mógłby sie pocałować w pompkę jeśli chodzi o stężenie magii na metr kwadratowy :razz: poza tym Halarahh to chyba najbardziej ekstrawagancka mieścina Faerunu-tam całe budynki mogą fruwać w powietrzu.

Jeśli natomiast na serio patrzeć na wynik konfliktu Pomrok-Halruua, to należało by te zapamiętać, że nie jedynie levele i statystyki się liczą, ale też poziom zorganizowania i podejście do bojowego zastosowania magii. W Halruua wiele rzeczy może być niepraktycznych. Na przykład latające statki-teoretycznie to masakratorska broń, w praktyce-droga bufonada o średnich walorach militarnych. Magia halruuanczyów pięknie się prezentuje, jest widowiskowa i efektowna, cho może nie mają inklinacji do zamiany pustyni w trawiasta równinę. Halruuę należy w wielu punktach porównywać z Chinami przed rewolucyjnymi-Chiny też były potężnym krajem, ale nastawienie do świata zewnętrznego i swojego dziedzictwa je zgubiło. Tak samo może być w Halruua-brak wojskowego zmysłu i porzucenia efektowności na rzecz efektywności może zaowocować pewneg odnia sromotna klęską. Tutaj Pomrok przoduje i dzięki temu mógłby wygrać.

Natomiast co do zastosowania magii powszechnie-please. Co innego mythal, który odwala całą robotę, a co innego przemysłowe zastosowanie czarów. To naprawdę co innego. Magowie Pomroku czy Evereski nie zajmują się pierdołami, tylko rzeczami wielkimi.

Podsumuwując-uważam, ze choć Evereska czy Pomrok mają większą epicką potęgę (być może-można podyskutować, ja osobiscie uwazam, ze Halruua jest niedoceniana,a pomrok przeceniany ze względu na jego agresywne działania i sukcesy) to jednak Halruua stworzyła prawdziwe społeczeństwo wysokomagiczne-nie władająca elitę o XXX poziomach, ale właśnie społeczeństwo. W Pomroku edukację magiczną odbierają tylko ci, komu się na to pozwoli. W Halruua-wszyscy, nawet jeśli nie mają predyspozycji. W Elfach magia płynie-taka ich natura. Jednak ponownie-na magii zna się garstka i ona buduje potęgę. Jak w moim przykładzie z majątkiem i bogactwem kraju. Emiraty Arabskie-kraj niby bogaty, ale to bogactwo płynie z innego źródła niż bogactwo takiej Holandii. Gdyby zabrakło ropy, Emiraty byłyby biedne a Holandia nadal bogata. Bo ma inne podejście do zasobów ludzkich, inaczej skonstruowaną państowowść, społeczeństwo. Co z tego, że w emiratach jest wieżowiec na wieżowcu, ludzie nie muszą pracować bo dostają taką zapomogę, a niegdzisiejsi pasterze teraz budują sobie sztuczne wyspy. Kraj jest obrzydliwe bogaty, ale to bogactwo sztuczne o wątpliwych podstawach. Tak samo jest z Pomrokiem-rozgromią tą elite, to nikt nie będzie umiał nawet konserwować zaklęć miasta. W Halruua Radę Starszych można gromić nawet kilkanaście razy-zawsze sobie złoża nową, państwo się od tego nie sypnie.

Olowek10: przecież właśnie w Halruua nic z tych rzeczy nie ma. Nikt tam się skrycie nie morduje "dla zasady". To raczej rzadkie przypadki, normalne jest natomiast "zwykłe knucie", jakieś antypatie itp. Tam mag rozrabiać nie może-skoro czytałeś trylogie Cunningam, to wiedzieć to powinieneś. Nie da rady. To kolejna wyższość Halruua nad Netherilem (powiedział to już Suldarr'esselar, ja powtórzę już po raz czwarty chyba od początku tej dyskusji)-mają normalny kraj, a nie bancz of evil-debil badass madafaking łizards tejr ajs glołing red.
 
Awatar użytkownika
Venomus
Z-ca szefa działu
Z-ca szefa działu
Posty: 358
Rejestracja: czw sie 11, 2005 10:29 pm

sob sty 19, 2008 9:48 pm

Zarrow pisze:
porzucenia efektowności na rzecz efektywności może zaowocować pewneg odnia sromotna klęską. Tutaj Pomrok przoduje i dzięki temu mógłby wygrać.


Ee, Zarrow chyba chodzi ci raczej o porzucenie efektywności na rzecz efektowności, right?
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

sob sty 19, 2008 9:57 pm

Nie :razz: EFEKTOWny, a EFEKTywny. Magia Halruuańczyów jest EFEKTOwna, czyli fajerwerkowata, pomroki mają bardziej EFEKTywną magię, to jest praktyczną, bez ozdobników. Równają górę, to równają górę, a nie przyznają sobie punkty za styl, w jakim to zrobiono. Przytoczony fragment natomiast jest wyrwany z kontekstu-chodziło mi o to,że jak się nie porzuci tego postępowania, to się to może smutno skończyć.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

sob sty 19, 2008 10:22 pm

Suldarr'essalar pisze:
Ale kto pisał o czymś takim?


Zarrow, w cytowanym przeze mnie fragmencie.

Suldarr'essalar pisze:
Tu masz racje. Ów przenośny i podręczny mythal zapewnia dostęp swoim mieszkańcom do luksusów, zwiększa potencjał ofensywny armii, stanowi doskonałe źródło dochodów dla całego państwa. Całkowicie się z Tobą zgadzam.


Argument o mythalu dotyczył tylko i wyłącznie kwestii potęgi militarnej a nie dobrobytu państwa. Choć można znaleźć wiele mocy mythali, które poprawiają komfort życia (na przykład moc lecząca choroby mythalu Myth Nantar, albo spadanie jak piórko w Everesce), zwiększają potencjał ofensywny armii (war-mythale) czy stanowią doskonałe źródło dochodów (np. napełnianie ładunkami przedmiotów magicznych i inne z dziesiątek nieopisanych mniejszych mocy mythali, które miały za zadanie polepszać jakość życia). Generalnie moce mythalu tak znacznie ułatwiają życie mieszkańcom danej społeczności, że Halruaa ze swoją drobną magią użytkową się głęboko chowa.

Suldarr'essalar pisze:
Po pierwsze, daje to zasadniczą przewagę w dostępie do magii każdego poziomu. Od sztuczek po potężne czary epickie. Po drugie, mając taki asortyment wszelakiej maści magów, Halruaa dysponuje największym potencjałem poznawczym. Tzn, w zasadzie od upadku netherilu prowadzi badania magiczne. Na każdym poziomie i w każdej dziedzinie. To jest coś, na co nie stać zarówno Everaskę, jak i Myth Drannor, jak i Pomrok.


Nie sądzę, żeby Halruaa miała dużo epików. Jest ich na pewno mniej niż w starożytnych społecznościach pokroju Pomroku czy Myth Drannor i Evereski. Nie zgadzam się też co do potencjału poznawczego. Co z tego, że mają tylu magów, skoro najpewniej zaledwie garstka przekroczyła 5 poziom. Nie posiadają też zdolności magicznych elfów, ani bezpośredniego dostępu do Netherilskiej wiedzy i magii (jak Pomrok). Mają przewagę w drobnej magii nad elfami (nie nad Pomrokiem, gdzie dzięki mythallarowi tworzenie przedmiotów quasimagicznych jest śmiesznie tanie) i tyle.

Suldarr'essalar pisze:
Po pierwsze, żadne z tych zaklęć jest niemożliwe do rzucenia, więc nie jest to poważny argument. Po drugie, to nie jest kot vs tygrys, to jest jeden supernowoczesny czołg, przeciw armii uzbrojonej w karabiny maszynowe. Owszem, super-czołg ma pokaźną siłę rażenia, ale ani nie obroni całego państwa, ani nie powstrzyma całej armii przeciwnika. Przy takich walkach wchodzi statystyka, a tutaj nawet superczołg nie wyjdzie zwycięsko.


Nie znamy tak naprawdę pełnych możliwości Pomroku. Faktem jest, że dysponują mythallarem i ciągle działającym 10-poziomowym zaklęciem, dzięki oparciu się na Cienistym Splocie. Tym samym jest bardzo prawdopodobne, a nawet pewne, że dysponują innymi artefaktami i magią, która była dostępna dla Netherilczyków i która przetrwała szaleństwo Karsusa dzięki Cienistemu Splotowi. W końcu pamiętajmy, że Pomrok to nie była byle jaka enklawa, a lord Shadow był jednym z najznamienitszych arkanistów i mistrzem magii planarnej. Co do Wysokiej Magii - jest jak najbardziej możliwa do rzucenia.

Suldarr'essalar pisze:
Czyży? Telamont to 35 poziomowy mag. Używając magii kręgów, do których wedle opisu Halruaa ma dostęp, mamy circle leader (załużmy 20 poziom, choć z pewnością są epiccy magowie) + 5 innych 18 poziomowych magów. Daje to potencjał 54 poziomów zaklęć do dyspozycji lidera, co daje mu po pierwsze caster level 40 i 24 poziomy do rozdysponowania. Szczerze wątpię by Halruaę było stać na tylko jeden taki krąg i szczerze wątpię, by Halruaa nie posiadała żadnego epickiego czarodzieja.
Także proszę odłóżmy na bok śmieszny argument jednego maga rozbijającego całe państwo. W halruaa jest wystarczająco siły by go skutecznie przyblokować i jeszcze mieć magów do prowadzenia wojny.


Piszesz tak, jakby książęta Pomroku nie zdawali sobie sprawy z możliwości Halruaa i nie wiedzieli jak zaatakować, żeby ci nie byli w stanie doprowadzić do efektywnego użycia magii kręgów (kilka selektywnych ataków w najważniejsze osobistości Halruaa i po krzyku). Przypominam kolejny raz, że książęta to rodowici mieszkańcy Netherilu, żyjący od ponad dwóch tysięcy lat. Doświadczeniem wojenno-magicznym biją na głowę żyjących sto-dwieście lat najpotężniejszych ludzkich magów Halruaa. Telamont najpewniej zapomniał więcej sekretów magii niż pokolenie Zalathorna przez całe życie sie nauczyło. Nie, magia kręgów nie jest wcale mocnym argumentem. Mimo dostępu do takiej magii i ogromnej ilości czarodziejów w Thay, jedna jedyna Simbul potrafiła rozbijać całe armie Czerwonych. Gdyby np. Wysocy Magowie byli zdecydowani zniszczyć Halruaa, zrobiliby to bez względu na setki poziomów i magię kręgów jaką Halruańczycy mają do dyspozycji. To samo tyczy się Pomroku. Taka od zawsze była historia Faerunu, gdzie pojedyncze wybitne jednostki wpływały na losy całych narodów.

Suldarr'essalar pisze:
Ciekawe, ciekawe. Tym bardziej, że miasto Pomrok, o ile dobrze pamiętam pojawiło się ponownie FR całkiem niedawno, a Halruaa nie kopiowała Netherilu. Ona była netherilem, który wprowadził nowe, własne tradycje i zwyczaje biorąc ze swego dziedzictwa to co najlepsze. Halruaa po prostu zrobiła to, czego nie udało się zrobić netherilowi, czy pomrokom. Zbudowała państwo w którym magia jest tak powszechan jak kowalstwo, czy uprawianie roli i jednocześnie nie przynosi negatywnych konsekwencji, które doprowadziły do wyniszczającej netheril wojny, stworzenia pustyni, czy w efekcie upadku imperium i ucieczki enklawy na plan cienia.


A niby jakie negatywne konsekwencje dotyczą powszechności magii w Pomroku, że podajesz ich jako przykład? Poza tym przeinaczyłeś sens mojej wypowiedzi. To, że Halruaa stworzyła magiczne społeczeństwo jest bezpośrednim wzorowaniem się na Netherilu, gdzie magia była równie a nawet bardziej powszechna. I ona cały czas jest tak powszechna w Pomroku. Halruaa jest tutaj daleko w tyle i nigdy nie osiągnie poziomu magii takiego, jak w prawdziwej Netherilskiej enklawie z mythallarem.

Suldarr'essalar pisze:
Tu jesteś w błędzie. City of Shade wyznaje zasadę, że każdy mieszkaniec jest przeznaczony do wykonania swojego zadania i tylko pracując razem (każdy swoją działkę), miasto jest w stanie osiągnąć wielkość. W wieku 13 lat każdy mieszkaniec przechodzi testy określające jego predyspozycje, co w rezultacie wyznacza jego obowiązki względem miasta. Po osiągnięciu pełnoletności, mieszkaniec zaczyna normalną pracę organiczną na rzecz miasta. I nie ma w tym ani słowa o jakimkolwiek treningu magicznym.


Nie jestem w błędzie. To, że określa się profesję delikwenta zgodnie z jego naturalnymi predyspozycjami nie oznacza, że dana osoba nie uczy się podstawowej wiedzy magicznej. To tradycja Netherilu i wątpię, żeby Telamont ją zmienił. Zresztą wspomina o niej zarówno N:EoM jak i Władcy Mroku (gdzie mamy wyraźnie napisane, że plebejusze Pomroku nie wykazujący żadnych zdolności w kierunku magii opanowują jedynie czary maksymalnie 0 poziomu). Jasne jest, że zdecydowana większość Pomrocznych nie wychodzi poza znajomość jednej-dwóch sztuczek, ale tak samo jest z 1/3 mieszkańców Halruaa.

Suldarr'essalar pisze:
W mieście jest około 500 pomroków. Zakładając, że wszyscy mają za sobą szkolenie magiczne i w ten czy inny sposób potrafią rzucać proste czary, to nadal daleko im do Halruaa. W samej stolicy jest więcej praktykujących magów niż liczba pomroków na Faerunie.


Jak już mówiłem kryterium ilościowe nie jest dla mnie żadnym kryterium. 500 pomroków to wybrani członkowie społeczności. Nie sądzę, żeby znajdowały się wśród nich postacie słabsze niż 5 poziom (a takich magów w Halruaa jest niewielu, na pewno nie dziesiątki tysięcy). Oczywiście nie zmienia to faktu, że przewaga liczebna do 15-20 poziomu jest po stronie Halruaa.

Suldarr'essalar pisze:
To samo tyczy się wiedzy. Obie nacja startowały z tego samego pułapu, a czynienie z magii elitarności (jak w przypadku pomroków) nie sprzyja rozwojowi tak jak upowszechnienie jej.


Z tego samego pułapu? Porównujesz grupę uchodźców do w pełni sprawnej Enklawy Netherilu z potężnym Archwizardem, który był uczniem Karsusa? Halruaa przy Pomroku to epoka pierwotna.

Zarrow pisze:
poza tym Halarahh to chyba najbardziej ekstrawagancka mieścina Faerunu-tam całe budynki mogą fruwać w powietrzu.


Pff. W netherilskiej enklawie całe dzielnice mogą mieć grawitację zmienioną na wszystkie możliwe sposoby.

Zarrow pisze:
Natomiast co do zastosowania magii powszechnie-please. Co innego mythal, który odwala całą robotę, a co innego przemysłowe zastosowanie czarów. To naprawdę co innego. Magowie Pomroku czy Evereski nie zajmują się pierdołami, tylko rzeczami wielkimi.


Zarrow, jesteś w błędzie. Zrozum - w Pomroku wszystko opiera się na magii. To jest Halruaa jakim mogła by być, gdyby posiadała prawdziwą wiedzę i potęgę Netherilu. To jest zwykły mieszkaniec, którego dom ociepla magiczny piec, magia pilnuje prawidłowego wzrostu roślinek w ogródku, a jak gość jest głodny to poleci na magicznej platformie do rzeźnika, którego świniak zostanie zabity szybko i bezboleśnie dzięki połączeniu z planem negatywnej energii. I tak wyglądała każda enklawa Netherilu. Co więcej wszystkie te efekty mógł w nieskończoność podtrzymywać mythallar. A jako, że cienisty mythallar Pomroku nie stracił swojej funkcjonalności po śmierci Mystryl, Pomrok nie stracił nic ze swojej ultra-magiczności. Tak więc nie porównuj "magiczności" Pomroku do Halarahh bo to jak porównywać arcymaga do kuglarza. Kuglarz zadziwi wielu zwykłych ludzi, ale nie może się równać z prawdziwym mistrzem.

Zarrow pisze:
W Pomroku edukację magiczną odbierają tylko ci, komu się na to pozwoli. W Halruua-wszyscy, nawet jeśli nie mają predyspozycji.


W Pomroku wszyscy poza kompletnymi nieukami. W Halruaa mniej więcej 1/3.

Zarrow pisze:
pomroki mają bardziej EFEKTywną magię, to jest praktyczną, bez ozdobników


Nieprawda. Przesycone magią dzieła sztuki, np. posągi zawieszone w przestrzeni dzięki specjalnie dostosowanej grawitacji to normalny widok w netherilskim mieście. Nie rozumiem dlaczego uparcie wypowiadasz się o magii w Pomroku nie mając właściwie żadnej wiedzy na temat wyglądu netherilskich enklaw.

@Zsu - jeśli można zasugerować - przydałoby się ostrzeżenie o spoilerach, gdyż czasami przewijają się informacje o FR w 4 edycji.
 
Awatar użytkownika
Olowek10
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: pn lut 07, 2005 8:52 pm

sob sty 19, 2008 10:37 pm

Zarrow pisze:
przecież właśnie w Halruua nic z tych rzeczy nie ma. Nikt tam się skrycie nie morduje "dla zasady". To raczej rzadkie przypadki, normalne jest natomiast "zwykłe knucie", jakieś antypatie itp. Tam mag rozrabiać nie może-skoro czytałeś trylogie Cunningam, to wiedzieć to powinieneś. Nie da rady.

Właśnie o tym mówię :razz: Chodzi mi o to, że kraina bardziej niebezpieczna dla mieszkańców lepiej przygotowuje ich do ewentulanej wojny. W Halruaa rywalizacja nie jest tak ekstremalna jak w Netherilu. Nie ma tam tylu morderstw, czy innego rodzaju spisków. A właśnie one stymulują rozwój. Hmm, popatrzmy na drowy: co sprawia, że mają tak doskonałych fechmistrzów, kapłanki i czarodziejów? Właśnie rywalizacja. Każdy mroczny elf od urodzenia uczony jest tego, iż ambicja jest najważniejszą z cnót. To ona powoduje, że dążą one do mistrzostwa w tym co robią, byle tylko być lepszymi od reszty. Jednostki nie rozwijające się giną. W Netherilu też ciągła niepewność i chęć zaimponowania reszcie stytmulowała magów do wzmożonej pracy. W Halruaa, kraju bardzo silnie kontrolowanym, mieszkańcy nie czują się zagrożeni, więc nie rozwijają swoich umiejętności bojowych. I właśnie to wg mnie może ich zniszczyć.
Zarrow pisze:
To kolejna wyższość Halruua nad Netherilem

Hmm, Ty uważasz to za zaletę, a ja już niekoniecznie. Nic lepiej nie motywuje niż chęć przeżycia...
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob sty 19, 2008 11:24 pm

Lendir pisze:
Zarrow, w cytowanym przeze mnie fragmencie.

Nie widzałem tam żadnej wzmianki o ataku na Everaskę, czy Myth Drannor. No, chyba, że zamierzasz w jakiś sposób przenieść część mocy mythala na pole bitwy ;)
Lendir pisze:
zwiększają potencjał ofensywny armii (war-mythale)
Hmm, czyżby dało się taki mythal przenieść na pole bitwy?
Czy może jego moc jest tak wielka, że potrafi zadziałać na dowolne miejsce w FR?

Lendir pisze:
Choć można znaleźć wiele mocy mythali, które poprawiają komfort życia (na przykład moc lecząca choroby mythalu Myth Nantar, albo spadanie jak piórko w Everesce), (...) czy stanowią doskonałe źródło dochodów (np. napełnianie ładunkami przedmiotów magicznych i inne z dziesiątek nieopisanych mniejszych mocy mythali, które miały za zadanie polepszać jakość życia).

I wszystkie naraz mamy w Everasce, czy w Myth Drannor?
Lendir pisze:
Generalnie moce mythalu tak znacznie ułatwiają życie mieszkańcom danej społeczności, że Halruaa ze swoją drobną magią użytkową się głęboko chowa.

Bardzo nie lubię takich pustych słów. Niby co próbujesz tym osiągnąć? Narzucić mi (nam?) swoje zdanie autorytarnie? Czy może dajesz do zrozumienia, że masz gdzieś dyskusje, bo i tak wiesz swoje?

Odnośnie zaś porównania mythalu i mythalarów, to raczej kiepsko to wychodzi, bo w chwili obecnej żadne państwo nie dysponuje magią zdolną odtworzyć zniszczony artefakt lub stworzyć nowy. Pomroki nie posiadają nawet mocy, żeby naprawić swoje cacko. A Halruaa nie ma tych problemów osiągając porównywalne, jeśli nie lepsze efekty.
Lendir pisze:
Co z tego, że mają tylu magów, skoro najpewniej zaledwie garstka przekroczyła 5 poziom.

Jeśli jest to normalne społeczeństwo to magów powyżej 15 poziomu w samej stolicy powinno być ~30, w tym co najmniej 2 epickich.
Lendir pisze:
Nie posiadają też zdolności magicznych elfów, ani bezpośredniego dostępu do Netherilskiej wiedzy i magii (jak Pomrok).

Są spadkobiercami Netherilu. Raumark zakładając Halruaę, miał całkiem pokaźną flotę zawierającą, oprócz niedobitków wojny z phaerrimami całą wiedzę jaką udało im się zabrać ze sobą. Jak już pisałem, startowali z tego samego poziomu i każde poszło w inną stronę. To, że miasto Pomrok trafiło spowrotem na Anauroch wcale nie daje im w niewytłumaczalny sposób dostępu do całej wiedzy i magii Netherilu.
Lendir pisze:
Mają przewagę w drobnej magii nad elfami (nie nad Pomrokiem, gdzie dzięki mythallarowi tworzenie przedmiotów quasimagicznych jest śmiesznie tanie) i tyle.

Lol. Spróbuj je gdzieś shandlować poza murami miasta cieni.
Lendir pisze:
Nie znamy tak naprawdę pełnych możliwości Pomroku.

A znamy możliwości Everaski? Myth Drannor? Halruaa?
Lendir pisze:
Faktem jest, że dysponują mythallarem i ciągle działającym 10-poziomowym zaklęciem, dzięki oparciu się na Cienistym Splocie.

No nie do końca w ten sposób to działa, ale przyjmijmy. Czy dobrze wyczytałem, że Halruaa również dysponuje latającym miastem?
Lendir pisze:
Piszesz tak, jakby książęta Pomroku nie zdawali sobie sprawy z możliwości Halruaa i nie wiedzieli jak zaatakować, żeby ci nie byli w stanie doprowadzić do efektywnego użycia magii kręgów (kilka selektywnych ataków w najważniejsze osobistości Halruaa i po krzyku).

Piszesz tak, jakby Halruaa nie była rządzona przez krąg divinerów ;)
Lendir pisze:
Przypominam kolejny raz, że książęta to rodowici mieszkańcy Netherilu, żyjący od ponad dwóch tysięcy lat. Doświadczeniem wojenno-magicznym biją na głowę żyjących sto-dwieście lat najpotężniejszych ludzkich magów Halruaa.

I co to jest za argument? Na podstawie czego?
Lendir pisze:
Nie, magia kręgów nie jest wcale mocnym argumentem. Mimo dostępu do takiej magii i ogromnej ilości czarodziejów w Thay, jedna jedyna Simbul potrafiła rozbijać całe armie Czerwonych.

Bo to Thay, nie Halruaa. Jakoś nie widzę, aby 6 zulkirów od tak z siebie zjednoczyło się i używało magii kręgów by wspomóc siebie nawzajem. Oj, nie widzę takiego scenariusza ;)
Lendir pisze:
Gdyby np. Wysocy Magowie byli zdecydowani zniszczyć Halruaa, zrobiliby to bez względu na setki poziomów i magię kręgów jaką Halruańczycy mają do dyspozycji. To samo tyczy się Pomroku. Taka od zawsze była historia Faerunu, gdzie pojedyncze wybitne jednostki wpływały na losy całych narodów.

Tak było zawsze wtedy, gdy mechanika była kiepsko rozpisana. 3.0 weszło na raczej nieodwracalną ścieżkę, gdzie fabuła musi iść w zgodzie z mechaniką, dlatego takie wydarzenia raczej się już nie przydarzą.
Lendir pisze:
A niby jakie negatywne konsekwencje dotyczą powszechności magii w Pomroku, że podajesz ich jako przykład?

Nie pisałem o negatywnych efektach powszechności, ale o negatywnych efektach używania magii przez Netheril. Jakie to negatywne efekty? Rozwarstwienie społeczne, wyniszczająca wojna z phaerrimami zakończona powstaniem Anauroch, czy w końcu idiotyzm Karsusa.
Lendir pisze:
gdzie magia była równie a nawet bardziej powszechna.

Hmm, jakoś to kłóci się z wizją wysokiego i niskiego Netherilu, ale może coś się w między czasie zmieniło?
Lendir pisze:
Halruaa jest tutaj daleko w tyle i nigdy nie osiągnie poziomu magii takiego, jak w prawdziwej Netherilskiej enklawie z mythallarem.

Śmieszne to troszkę. Uważasz, że Pomroki są bardziej magiczne, bo mają uszkodzony relikt przeszłości, którego nie mogą naprawić? Mimo posiadania w swoim mieście istot, które były obecne przy jego tworzeniu? Doprawdy, rozczarowujesz mnie. To troszkę jakby dać aborygenom superklasy mercedesa i mówić, że mają lepsze samochody niż dajmy na to, Mongolia. Co z tego, skoro nikt nie potrafi go naprawić, jak już się zepsuje?
Czy o sile świadczą przedmioty, które są w posiadaniu, czy to, co dane państwo może zrobić?
Lendir pisze:
Nie jestem w błędzie. To, że określa się profesję delikwenta zgodnie z jego naturalnymi predyspozycjami nie oznacza, że dana osoba nie uczy się podstawowej wiedzy magicznej. To tradycja Netherilu i wątpię, żeby Telamont ją zmienił. Zresztą wspomina o niej zarówno N:EoM jak i Władcy Mroku (gdzie mamy wyraźnie napisane, że plebejusze Pomroku nie wykazujący żadnych zdolności w kierunku magii opanowują jedynie czary maksymalnie 0 poziomu). Jasne jest, że zdecydowana większość Pomrocznych nie wychodzi poza znajomość jednej-dwóch sztuczek, ale tak samo jest z 1/3 mieszkańców Halruaa.

No bez przesady. Porównujesz sztuczki do praktykujących magów?
Zresztą, zakładając, że pod tym względem Halruaa niczym nie różni się od pomroku, to przez samą liczbę mieszkańców odsetek osób parających się magią jest kosmicznie większy.
Lendir pisze:
(a takich magów w Halruaa jest niewielu, na pewno nie dziesiątki tysięcy). Oczywiście nie zmienia to faktu, że przewaga liczebna do 15-20 poziomu jest po stronie Halruaa.

To może jakiś szkic dowodu tej hipotezy? Bo widzisz przy populacji 1'676'160 (ponad półtora miliona istot), jeśli jedna trzecia para się magią, to daje ponad pół miliona magów. Z tego wychodzi, że ~341'936 jest poniżej 5 poziomu, co daje lekko licząc ponad 150 tysięcy magów na poziomach 6-10 i ponad tysiąc pięćset na poziomach 10+ przy rozkładzie normalnym. Zakładając, że jedna dziesiąta procenta z nich przekroczyła poziom 15, daje to około 500 magów. Pomroków jest 500.
Dalsze porównania zostawiam Tobie.

Lendir pisze:
Z tego samego pułapu? Porównujesz grupę uchodźców do w pełni sprawnej Enklawy Netherilu z potężnym Archwizardem, który był uczniem Karsusa? Halruaa przy Pomroku to epoka pierwotna.

Cóż, ta grupa uchodźców była prowadzona przez jednego z dwóch arkanistów, którzy przewidzieli wpadkę Karsusa (drugim był Iolaum).
Lendir pisze:
Zrozum - w Pomroku wszystko opiera się na magii.

Drobne sprostowanie: opiera się na mythallarze ;)
A to nie świadczy w żaden sposób o sile samych pomrocznych.

Olowek10 pisze:
Hmm, popatrzmy na drowy: co sprawia, że mają tak doskonałych fechmistrzów, kapłanki i czarodziejów? Właśnie rywalizacja. Każdy mroczny elf od urodzenia uczony jest tego, iż ambicja jest najważniejszą z cnót. To ona powoduje, że dążą one do mistrzostwa w tym co robią, byle tylko być lepszymi od reszty.

Hmm, a dlaczego drowy nie podbiły jeszcze Podmroku, po powierzchni nie wspominając?
Ach tak, rywalizacja. ;)


Acha, jeszcze jedno: W Halruaa każdy pobiera nauki magiczne zaczynając od wieku 5 lat i w okolicach lat 15 potrafi rzucać sztuczki, więc pod tym względem nie różni się specjalnie od Pomroku (oba państwa czerpią tutaj z dziedzictwa Netherilu). Co więcej, jeśli chodzi o odzwierciedlenie mechaniczne, to dla Halruaan dostępny jest atut Magical Training, który opisuje właśnie ten aspekt.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość