Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Fingrin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 214
Rejestracja: śr maja 19, 2004 11:16 pm

pt wrz 07, 2007 12:56 pm

Nie rozumiesz problemu wild beast. Na stronie 220 podręcznika do changela jest napisane że odmieńcy zastanawiają się nad tym co się dzieje z tymi którzy zachowali część swojej duszy nietkniętej przy przejściu przez żywopłot.

Patrząc na zasady tworzenia kamieni duszy i utraty duszy w Magu można się zastanawiać nad tym czy mag może przejść przez żywopłot z na tyle nie naruszonym kawałkiem swojej duszy żeby dalej móc czarować. Oto całą ciekawostka.
Druga kwestia to już wspomniane drogi przez Żywopłot. A dyskutujemy żeby wynajdywać takie haczyki i żeby tworzyć z nich historie nie będące całkowicie ze sobą sprzeczne. Dyskusja jak wiele innych jest czysto teoretyczna. Mi się podoba perspektywa wyprawy magów do Arkadii - szalonej, niebezpiecznej i zapewne tragicznej.
Aha i mag odarty z duszy w żywopłocie nie może stać się Odmieńcem. Chociaż? Może to kolejna luka? Przyjrzałbym się temu bliżej.
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

pt wrz 07, 2007 1:17 pm

Z tego co czytałem Portals ( Bramy) pozwalają ci tylko dostać się do Chaszczy, nic nie mówi o ominięciu Cierni ( które to właśnie odpowiadają za "znikanie duszy"). Jak dostajesz się do Chaszczy, niemal pewne są dwa warianty: natrafiasz na Prawdziwych i zostajesz ich sługą ( Albo zabijasz ich, ale nie wiesz jak wrócić- patrz wariant dwa), albo brniesz przez Ciernie i tracisz duszę- a wraz z nią Magię.
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

sob wrz 08, 2007 2:55 pm

Czytaliście "Jonathanna Strange'a i pana Norrella"? Niekanoniczne byłoby zbyć mocno korzystać z rozwiązań jakie podsuwa ta książka, ale jej zniewalający klimat kusi by próbować...
 
Awatar użytkownika
Garnek
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1469
Rejestracja: wt maja 13, 2003 3:32 pm

sob wrz 08, 2007 2:59 pm

Czytaliście "Jonathanna Strange'a i pana Norrella"

Ta książka, zresztą całkiem zasłużenie, jest wymieniona w Changelingu jako jedno ze źródeł inspiracji :-)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr wrz 19, 2007 1:50 pm

Po lekturze Changela dochodzę do wniosku, że Arcadia Supernal to inna kraina, niż Arkadia znana odmieńcom, zależnie od punktu widzenia można uznać Arcadię Supernal za platoński wzorzec, którego niedoskonałym odbiciem jest "Fallen Arcadia", albo odwrotnie: to istnienie "prawdziwej" Arkadii wytworzyło w Nadkrainach jej wyidealizowany obraz, Arkadię znaną Acanthusom.

Za teorią oddzielności dwóch Arkadii przemawia szereg argumentów. Po pierwsze, doświadczenia z pobytu w Arkadii magów a podmieńców różnią się diametralnie - jedni wspominają ją jako cudowną, idylliczną krainę, drudzy znają ją jako piekło rządzące się niezrozumiałymi zasadami. Po drugie, przechodząc przez Ciernie, magowie tracą duszę i zdolność czarowania - czy działoby się tak z Acanthusami, gdyby rzeczywiście wchodzili do krainy, z którą związali swoje dusze? Po trzecie, zdaje się, że Prawdziwe Fae nie wiedzą wiele o magach i nie interesują się nimi, a trudno uwierzyć, że tak butne istoty nie interesowałyby się obecnością w ich krainie człowieka i zbudowanej przez niego Strażnicy. Po czwarte, w porównaniu z niedosięgnionymi Nadkrainami, Arkadia jest nazbyt łatwo dostępna nawet dla przypakowych gości. Oczywiście, są to tylko domysły, ale warto pomyśleć także o Brzytwie Ockhama - dużo łatwiej założyć oddzielność tych krain, niż rozliczyć wszystkie możliwe konsekwencje, jakie ich tożsamość niosłaby dla kosmologii nWoD.
 
Awatar użytkownika
bob_thorp
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 119
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 1:47 pm

śr wrz 19, 2007 2:35 pm

Zgadzam się z Tobą Armand - ale ta odrębność nie jest tak jednoznaczna dla mieszkańców WOD wiec nadal można bawić się w różnego rodzaju interakcje miedzy magami i chengelami...
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

śr wrz 19, 2007 6:04 pm

A ja się nie zgadzam, Armand de Morangias. Dla mnie to właśnie z Brzytwy wynika, że Arcadia to JEST Supernal Arcadia. :)

Changele są mocno powiązani z Losem, ale także z Czasem - patrz ich długowieczność, czy nawet nieśmiertelność. Pobyt w Arcato nie jest ityfalliczny, przynajmniej nie do końca - podczas Przebudzania zdarzało się, że Magowie byli więzieni przez Fae, czy nawet torurowani, a udwało im się uciekać ( patrz Tome of Wathctowers). Arkadia nie jest idylliczna - jest przytłaczająco piękna i szalona - zupełnie jak Arkadia Odemińców.

Jeżeli Ciernie to aspekt Otchłani (a wiemy, ze potrafi on przyjmować najróżniejsze postacie), to całkiem logiczne, że przejście przez nie pozbawi mocy Mag, który nie powiązał swej duszy z pomocą Ponurej Sympati ( Grimm Sympathy).

A co do wiedzy Fae - A czytałeś Armadzie "Books of Magic" Geimana? Tam jest ładnie pokazane co Fae mogą wiedzieć i wiedzą o Magach, albo co uważa się że wiedzą. Pamiętaj także, że Prawdziwi są istotami przewrotnymi, i t o do potęgi n-tej - wielu Odmieńców zastanawia się czy naprawdę uciekli, czy tylko ich władcy im na to pozwolili, w przypływie odpowiedniego nastroju.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr wrz 19, 2007 7:24 pm

wild beast pisze:
Dla mnie to właśnie z Brzytwy wynika, że Arcadia to JEST Supernal Arcadia.

A wziąłeś pod uwagę komplikacje, jakie wynikają z tego dla settingu Maga? Bo jeśli nagle okazuje się, że każdy chłystek może przypadkiem fizycznie wejść do jednej z Nadkrain, to wszystko, co wiedzą o świecie magowie, można wrzucić do kosza.

wild beast pisze:
Changele są mocno powiązani z Losem, ale także z Czasem - patrz ich długowieczność, czy nawet nieśmiertelność.

To tylko dowodzi że obydwie Arkadie rządzą się podobnymi prawami. Wcale nie wyklucza możliwości, że jedna jest odbiciem drugiej.

wild beast pisze:
Pobyt w Arcato nie jest ityfalliczny, przynajmniej nie do końca - podczas Przebudzania zdarzało się, że Magowie byli więzieni przez Fae, czy nawet torurowani, a udwało im się uciekać ( patrz Tome of Wathctowers).

W podręczniku do Changela wprost pisze, że to, co wiedzą o Arcadii Acanthus, nijak nie przystaje do tego, co wiedzą odmieńcy - stąd niechęć fae do magów, którym roi się wejście do Arkadii.

wild beast pisze:
Arkadia nie jest idylliczna - jest przytłaczająco piękna i szalona - zupełnie jak Arkadia Odemińców.

Z jedną zasadniczą różnicą - pobyt Acanthus w Arkadii jest dla nich przyczyną oświecenia i daje im głębokie wejrzenie w strukturę Upadłego Świata (to samo tyczy się innych Nadkrain), podczas gdy doświadczenie changeli sprawia, że mają trudność ze zrozumieniem nawet najprostszych i najbardziej intuicyjnych zasad Upadłego Świata.

wild beast pisze:
Jeżeli Ciernie to aspekt Otchłani (a wiemy, ze potrafi on przyjmować najróżniejsze postacie), to całkiem logiczne, że przejście przez nie pozbawi mocy Mag, który nie powiązał swej duszy z pomocą Ponurej Sympati ( Grimm Sympathy).

Nie wiem, co to Ponura Sympatia, więc trudno mi się do tej kwestii odnieść.

wild beast pisze:
A co do wiedzy Fae - A czytałeś Armadzie "Books of Magic" Geimana? Tam jest ładnie pokazane co Fae mogą wiedzieć i wiedzą o Magach, albo co uważa się że wiedzą.

Czyżby Gaiman zaczął pisać dodatki do WoD? Bo niestety z tego, co wiadomo z podstawki do Changela, Fae nie interesują się magami ani trochę, a z pewnością byliby tematem zainteresowani, gdyby poza ich kontrolą istniał ruch ludzkich dusz między rzeczywistością a ich królestwem.

wild beast pisze:
Pamiętaj także, że Prawdziwi są istotami przewrotnymi, i t o do potęgi n-tej - wielu Odmieńców zastanawia się czy naprawdę uciekli, czy tylko ich władcy im na to pozwolili, w przypływie odpowiedniego nastroju.

Co konkretnie sugerujesz? Że Fae bezpośrednio uczestniczą w przebudzeniu Acanthoi? Czy też wiedzą o tym procederze, ale nie ingerują w niego z powodów, o których śmiertelnikom nie wiadomo?

No i jeszcze podstawowa sprawa. Jeśli moc magów płynie wprost z Nadkrain, a w tym świecie jest ograniczona do źródełek przesączających się przez Otchłań, to w Arkadii magowie nie tylko nie powinni tracić mocy, ale wręcz dostawać do niej dopał - w końcu są u samego źródła swojej siły. Chyba, że jednak nie jest to Nadkraina, a jedynie jej ułomne odbicie w Upadłym Świecie :>
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr wrz 19, 2007 8:02 pm

Garnek pisze:
Ta książka, zresztą całkiem zasłużenie, jest wymieniona w Changelingu jako jedno ze źródeł inspiracji

W Magu również. I również całkowicie zasłużenie.

Armand de Morangias pisze:
Po pierwsze, doświadczenia z pobytu w Arkadii magów a podmieńców różnią się diametralnie - jedni wspominają ją jako cudowną, idylliczną krainę, drudzy znają ją jako piekło rządzące się niezrozumiałymi zasadami.

Nie widze tego... Czyli Eter to niebo z cherubinkami, Arkadia to kraina wrozek, a w Pierwotnej Dziczy spotkamy cos w rodzaju jelonka bambi?
Chyba zartujesz. Nigdzie nie napisano, ze Arkadia jest idylliczna, jedynie, ze jest domem Fae i kraina w ktorej Czas nie jest ograniczeniem, a przeznaczenie jest tkane jak plotno...
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

śr wrz 19, 2007 10:01 pm

Armand de Morangias pisze:
A wziąłeś pod uwagę komplikacje, jakie wynikają z tego dla settingu Maga? Bo jeśli nagle okazuje się, że każdy chłystek może przypadkiem fizycznie wejść do jednej z Nadkrain, to wszystko, co wiedzą o świecie magowie, można wrzucić do kosza.


Nie, ponieważ Magowie POWIĄZALI swe duszę do Arcadi. Odmieńcy są pod działaniem mocy TF, NIE samej Aracdi, jakbyś nie doczytał tego w C:tL. I tak, to oznacza,ze Magowie nie są Wszystkowiedzący – mają lepszy obraz na wszystko, ale nadal są rzeczy, o których nie wiedzą. A to nie ma nic wspólnego z samą Brzytwą. :)

Armand de Morangias pisze:
To tylko dowodzi że obydwie Arkadie rządzą się podobnymi prawami. Wcale nie wyklucza możliwości, że jedna jest odbiciem drugiej.


Nie znam Brzytwy z swej edukacji ( nie studiuje niczego z głębsza Logiką czy Filozofia) ,ale właśnie z niej wynika, że jeżeli dwa miejsca maja podobne prawa, wygląd i otoczenie, to bardziej prawdopodobne jest, że to te same miejsca, niż dwa inne.

Armand de Morangias pisze:
W podręczniku do Changela wprost pisze, że to, co wiedzą o Arcadii Acanthus, nijak nie przystaje do tego, co wiedzą odmieńcy - stąd niechęć fae do magów, którym roi się wejście do Arkadii.


I znowu pudło.. częsciowo. Odmieńcy, po swoich przejściach, jeżeli spotkają Acanthi, raczej pomyślą że służ on TF, niż, że jest niezależna istota. A nawet jeżeli się zbliża do Przebudzonego, zrozumieją, że zamienili siekierkę na kijek – jednego władce, na drugiego.

Armand de Morangias pisze:
Z jedną zasadniczą różnicą - pobyt Acanthus w Arkadii jest dla nich przyczyną oświecenia i daje im głębokie wejrzenie w strukturę Upadłego Świata (to samo tyczy się innych Nadkrain), podczas gdy doświadczenie changeli sprawia, że mają trudność ze zrozumieniem nawet najprostszych i najbardziej intuicyjnych zasad Upadłego Świata.


Tak... i nie. Wiesz co daje Acathi pobyt w Aracdi? To że widzi ludzkie Losy, ich Przeznaczenie, ich Przyszłość, Przeszłość i Teraźniejszość, wszystko jednoczesne. A to oznacza, że na peweno nie są oni normalni. Przy okazji, jak sądzisz, co się dzieje z Magiem im większą ma Gnozę? Bo według mnie logiczne jest, że będzie patrzył na Upadły Świat z punktu widzenia swej Ścieżki. A to na peweno do ludzkości go nie przybliży.

Armand de Morangias pisze:
Nie wiem, co to Ponura Sympatia, więc trudno mi się do tej kwestii odnieść.


Ponura Sympatia, to mówiąc skrótowo, używanie części Otchłani w zaklęciach, dla zdobycia większej władzy. Czyli, o ile Mag, nie jest powiązany na stałe z Otchałnią, straci moc przy przejściu przez Ciernie.

Armand de Morangias pisze:
Czyżby Gaiman zaczął pisać dodatki do WoD? Bo niestety z tego, co wiadomo z podstawki do Changela, Fae nie interesują się magami ani trochę, a z pewnością byliby tematem zainteresowani, gdyby poza ich kontrolą istniał ruch ludzkich dusz między rzeczywistością a ich królestwem.


Nie, ale jest w obu systemach wymieniony jako inspiracja.

Armand de Morangias pisze:
Co konkretnie sugerujesz? Że Fae bezpośrednio uczestniczą w przebudzeniu Acanthoi? Czy też wiedzą o tym procederze, ale nie ingerują w niego z powodów, o których śmiertelnikom nie wiadomo?


Zastanów się – jesteś Boska istotą , bezpieczna w swojej dziedzinie – co pweweni czas ,jkiś barychło wpada ci do czesci króletswa, kóret i tak nie jest twoje. A często to samo Barychło ,sprowadza ci kolejne sługi. I kto powiedział, ze napewno jest poza ich kontrola... :grin:

Istnieją setki, tysiące powodów dla których TF mogłaby by na to pozwalać – ale i tak najlepszy byłby „to taki dobry żart” :P

Armand de Morangias pisze:
No i jeszcze podstawowa sprawa. Jeśli moc magów płynie wprost z Nadkrain, a w tym świecie jest ograniczona do źródełek przesączających się przez Otchłań, to w Arkadii magowie nie tylko nie powinni tracić mocy, ale wręcz dostawać do niej dopał - w końcu są u samego źródła swojej siły. Chyba, że jednak nie jest to Nadkraina, a jedynie jej ułomne odbicie w Upadłym Świecie :>


Jeżeli Mag stracił dusze, przechodząc przez aspkt Otchłani, to nie, ponieważ to twoja DUSZA jest powiązana z Arcadia, nie ciało, czy nawet umysł. :)
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw wrz 20, 2007 12:26 pm

wild beast pisze:
Jeżeli Mag stracił dusze, przechodząc przez aspkt Otchłani, to nie, ponieważ to twoja DUSZA jest powiązana z Arcadia, nie ciało, czy nawet umysł.

A poza tym, jakakolwiek forma utraty duszy odbiera tez mozliwosc czynienia magii. Wlasnie poprzez utrate owej sympatii.
 
Awatar użytkownika
Fingrin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 214
Rejestracja: śr maja 19, 2004 11:16 pm

pn wrz 24, 2007 11:30 am

Hmmm, tak naprawdę wszystkie te argumenty są dobre i słuszne. Każdy z nich można czymś wesprzeć ale też obalić. Dlatego jak zwykle to MG musi zdecydować co mu bardziej odpowiada.

Arkadia w Changelingu = Arkadia w Magu bo:
- są to bardzo podobne krainy zamieszkane przez bardzo podobne istoty
- wejście do tej krainy oznacza utratę duszy lub jakiejś jej uszkodzenie
- krainę tą od ludzkiej odgradza labirynt Żywopłotu (Hedge) co przypomina jakąś tam wersję Otchłanii
- magowie wcale nie znają wszystkich dróg i wszystkich tajemnic tego świata
- Fae mogą o magach milczeć, mogą ich nawet nie zauważać, albo mogą być związani jakimś potężnym kontraktem
- dusze budzących się ludzi już w trakcie budzenia są czymś innym niż dusze zwykłych ludzi, także ich wędrówka do wieży nie jest cielesna
- wieża może istnieć w Arkadii bez problemu, jest chroniona kontraktami, iluzjami, najsilniejszą magią z początków świata

Arkadia w Changelinu = Cieniem, wypaczonym odbiciem Arkadii w Magu bo:
- rzeczywiście można traktować prawdziwą Arkadie jako świat idei, ideałów i marzeń a Arkadię Changelingową jako wypaczony cień tego ideału zamieszkany przez złośliwe stwory - Fae
- tak dużo ludzi trafia tam porwana lub przypadkiem, po co supernal realm zwykli ludzie?
- jeżeli Żywopłot to kawałek otchłani to przecież powinien on służyć magom związanym z otchłanią
- wszystko to wydaje się za proste jak na ostateczny cel wędrówki magów, czyżby pułapka?
- dlaczego magowie tak mało wiedzą o tym świecie? Skoro to kraina Acanthusa przez którą wędrują raz w życiu.
- wieża w centrum Arkadii changelingowej to chyba dosyć poważna sprawa która mogłaby zwrócić uwagę niejednego Fae i Changelinga
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

pn wrz 24, 2007 7:09 pm

Fingrin pisze:
wejście do tej krainy oznacza utratę duszy lub jakiejś jej uszkodzenie

Niekoniecznie. Pamietaj o Wyroczniach i Egzarchach, a takze o tych, ktorzy jakoby dolaczyli do ich grona. W Przebudzeniu wstapienie jest mozliwe.

Fingrin pisze:
- krainę tą od ludzkiej odgradza labirynt Żywopłotu (Hedge) co przypomina jakąś tam wersję Otchłanii

Mnie nie przypomina to Otchlani, a po prostu granice. Taka, ktora oddziela Arkadie od innych krolestw Nadkrain, a takze od Nizszego Swiata.

Fingrin pisze:
- magowie wcale nie znają wszystkich dróg i wszystkich tajemnic tego świata

Oczywiscie, ze nie. Tak, jak wampiry nie sa do konca niesmiertelne, a wilkolaki nie sa prawdziwymi pasterzami ludzi i duchow. Ale musisz przyznac, ze sa tego najblizej, nawet jesli tylko potencjalnie.

Fingrin pisze:
- Fae mogą o magach milczeć, mogą ich nawet nie zauważać, albo mogą być związani jakimś potężnym kontraktem

Albo moga ich ignorowac. Z reszta, zauwaz, ze ich pojawienie sie w Upadlym Swiecie to cos niezwyklego, a ich wladza nad Czasem i Przeznaczeniem jest czyms naturalnym i wrodzonym, w przeciwienstwie do Przebudzonych, ktorzy zdobywaja ja wielkim wysilkiem i ryzykiem.


- dusze budzących się ludzi już w trakcie budzenia są czymś innym niż dusze zwykłych ludzi, także ich wędrówka do wieży nie jest cielesna

Podrecznik do Przebudzenia nazywa takich ludzi Lunatykami (Sleepwalkers) i zaznacza, ze nie sa oni do konca Spiacymi, ale tez niekoniecznie musza sie przebudzic.... Wedrowka duszy wogole nie moze byc cielesna, ale faktycznie, jest to cos zupelnie innego, niz projekcja astralna, czy wedrowki po Temenos, w Cieniu czy Zmroku. Jest to odpowiednik stanu, w ktory zapadali pierwsi magowie w czasach Atlantydy.

Fingrin pisze:
- wieża może istnieć w Arkadii bez problemu, jest chroniona kontraktami, iluzjami, najsilniejszą magią z początków świata

Strażnica, Srebrzystego Ciernia dokladnie. Nie jakaśtam wieża. A poza tym, nie musi być chroniona w taki sposób, ponieważ wzniesiona została wzniesiona przez jednego z książąt Przebudzonych Atlantydy. Jest zapewne dla mieszkańców Arkadii czymś naturalnym i oczywistym. Nie sądze aby dzieło Wyroczni traktowali jako obce, bo już dawno spróbowaliby je zniszczyć. Poza tym, myślę, że dla nich cele magów są dość interesujące...


CDN... Musze coś sprawdzić.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości