Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

Mechaniczne smęcenie

czw gru 23, 2004 12:50 am

Dzieńdobry, tu profesor Miodek, dzisiaj zajmiemy się mechaniką L5K. Jak sobie z nią radzimy?

Na rozgrzewkę:
- Co sądzicie o manewrze pełnego ataku? Powiem szczerze, że na początku bardzo mnie zniechęcał, bo te nędzne 2 kostki do ataku to za mało jak za utratę prawie całej obrony, ale zauważyłęm coś - Gram bushi Mirumoto. Moja obrona to dumne 35. Brzmi pięknie? Ni kija.
Tą obronę przebija prawie każdy. Jeden dorzut i wróg ma mnie w kieszeni. Zupełnie podłamałem się po starciu z bandą Ashigaru, które ledwie przeżyłem.
Nie robi mi zatem różnicy to, że moja obrona spada jakoś nędznie, skoro przy normalnym ataku każdy mnie trafia. Równie dobrze moge robić pełny atak i śmiać się wrogom w twarz :)

Co o tym sądzicie? A może znacie jeszcze jakieś ciekawe głupotki mechaniki?
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

czw gru 23, 2004 1:22 am

IMO największą głupotką mechaniki jest sposób oblicznia inicjatywy, w którym tak naprawde liczy się niemal wyłącznie rzut kością, a nie wysokość Refleksu. Przykładowo: choć jedna postać ma Refleks 2 a druga jest o połowę szybsza i ma Refleks 3, to w teście ta róznica nie jest widoczna i ustalanie inicjatywy jest tu wyłącznie czystą loterią. Logicznie rozumujac druga z postaci powinna mieć o połowę wyższą inicjatywę, albo w widoczny sposób i znacząco częściej uzyskiwać lepszy wynik, prawda? Zbyt wiele razy byłem świadkiem tego, jak wieśniak z motyką od niechcenia rzucał 10-kę i walił w łeb na pozór bezpiecznego w swej zbroi Kraba czy dumnego ze swych dwóch/trzech ataków bushi Mirumoto (to a propos obrony przed pospólstwem, o czym wspominał wyzej Drachu) zanim ten zdążył wyprowadzić choćby jeden cios swoim ślicznym, błyszczącym mieczykiem ...
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw gru 23, 2004 1:47 pm

Drachu pisze:
Co sądzicie o manewrze pełnego ataku? (...)
Co o tym sądzicie?


IMO czepiasz się i na sesji używacie zcheatowanych kostek. :razz:

Ashigaru z 4z2 na trafienie statystycznie jest zjadany na śniadanie przez takiego hero jakim jest Twój Mirumoto, a i w praktyce jest podobnie.
Manewr pełnego ataku jest przydatny i sensowny jak się rozpatruje go w zestawieniu z innymi częściami mechaniki, np.:
1) wygrywasz inicjatywe, a przeciwnik robi pełną Obrone
2) masz niski Refleks i/lub posiadasz Potęge Ziemi, więc ryzyko może się opłacić

Do inicjatywy nic nie mam. Jest zaleta Szybki dla lubiących walić w pierwszej kolejności.
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

pt gru 24, 2004 7:09 pm

Inicjatywa jest wg mnie największym mankamentem mechaniki l5k. Rozwiązujemy to, dodając od rzutu kością podwojoną wartość refleksu i rangę. Nie uwidacznia to wystarczająco różnic w tej cesze, ale nie spowalnia mechaniki, jak proponowane przez Morfa rzucanie tyloma koścmi ile ma się refleksu (popraw mnie proszę, jeśli się mylę, bo nei jestem pewien).
Co do pełnego ataku, popieram Twoje zdanie, drachu. My do manewru pełny atak doajemy jeszcze zatrzymywaną kość do rzutu na obrażenia :wink: . A obrona na 35 to naprawdę dużo... jeśli stosować mechanikę 2ed, tak jak my to robimy (jest zdecydowanie bardziej realistyczna - no i nie ma takich przypadków, że ashigaru trefia bez problemu smoka mirumoto, żeby do tego doszło sporo musieliby się namęczyć, chyba że byliby to dobrze wyszkoleni ashigaru :razz: )
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

sob gru 25, 2004 10:58 am

Hojioshi pisze:
Nie uwidacznia to wystarczająco różnic w tej cesze, ale nie spowalnia mechaniki, jak proponowane przez Morfa rzucanie tyloma koścmi ile ma się refleksu (popraw mnie proszę, jeśli się mylę, bo nei jestem pewien).


Tak jest, plus premia za Rangę. Przyznam się bez bicia, że początkowo zamierzałem wprowadzić do mechaniki L5KWM inicjatywę podobną do tej, jaką stosujesz Ty, Hojiioshi (jest szybka, sensowna i przejrzysta). Ale moi gracze zaprotestowali, praktycznie zmuszając do adaptacji i modyfikacji zasad z II edycji (tam zamiast Refleksu testuje się Intuicję, jesli dobrze pamiętam pomimo brzucha pełnego smacznego świątecznego jedzonka, który nie pozwala mi teraz usiąść blisko klawiatutry). Zmianę wymusili moi gracze (!) którzy kochają przerzucać dziesiątki i dokonywać cudów nad kośćmi. Jedna kość, od której zależy wynik inicjatywy, to było dla nich stanowczo za mało. Kocham ich jak ojciec, dlatego ustąpiłem bez większych oporów.

Mam pytanie Hojioshi: czy stosując swój nowy sposób liczenia inicjatywy dokonałeś jakichs zmian w technikach z podręcznika? Interesuje mnie zwłaszcza technika 1 Rangi Klanu Skorpiona i Żurawia? Czy zostawiłeś je tak, jak brzmią w 1 edycji?

Hojioshi pisze:
My do manewru pełny atak doajemy jeszcze zatrzymywaną kość do rzutu na obrażenia


Popieram gorąco i podpisuję się pod tym pomysłem obiema rękoma. Nadaje Pełnemu Atakowi nowego znaczenia, daje graczom dodatkowe możliwości. Szkoła bushi Matsu kocha cię za to wielką i dozgonną miłością, Hojioshi.
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

sob gru 25, 2004 5:42 pm

Nie zmieniałem tychtechnik. Po prostu zostają takie jak były,co nie zmienia tego że nadal są potężną bronią.
Mimo wprowadzonych wobec Pełnego Ataku zmian nadal zdaje mi się że jest ot za mało w zamian za całkowite zrezygnowanie z obrony. Ale gracze stosują.
Kolejną zmianą jaką wprowadziliśmy są podbicia podczas rzutu na trafienie. Zamiast dodawania kości do rzucanych, zwiększa się pula zatrzymywanych kości. Przecież trafienie w głowę jest dużo bardziej dewastacyjne niż uderzenie w brzuch, a poziom zniszczeń bardziej oddadzą kości zatrzymywane niż rzucane, mimo że jest większe prawdopodobieństwo rzucenia dziesiątki. Wszyscy moi gracze się na to zgodzili.
Jeszcze następną zmianą wprowadzoną przez nas są zbroje. Dzielimy uzbrojenie samuraja wg wzorca XVI-wiecznego, czyli do, sode, kote, haidate itd (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) i przyporządkowujemy do każdej części uzbrojenia ograniczenia jakie wynikają z noszenia danej części zbroi, co w przypadku noszenia całego zestawu osłon dajen nam banalny wynik -15 do PT :wink: ale dwie kości ochrony. Cop do zbroi wprowadziliśmy również coś takiego, że nie tylko ograniczją one PT samego samuraja noszącego takową, lecz rownież utrudniają one o 1/2 ograniczeń pancerza trafienie przeciwnika z zaokrągleniem w dół (czyli samuraj w pełnej zbroi będzie "łatwiejszy" do trafienia o 15 ale trudniej będzie mu trafić swego przeciwnika o 7 - to samo odnosi się również do inicjatywy; Kraby mają tu wielkie pole do popisu - vide ich pierwsza technika)
Podobne zmiany zaszły w systemie przyjmowania ran.Wprowazdiliśmyzasady 2ed, czyli dziewięciopozimowe "życie" z modyfikatorami +0, +3, +6 etc. Lecz jak wiadomo samuraj ranny ma mniej siły i wolniejreaguje, w związku z czym obliczana inicjatywa jest zmniejszana o połowę ograniczenia z zaokrągl;eniem w dół (podobnie jak i zbroje), oraz zadawane obrażenia również zmniejszane są o połowę ograniczenia z zaokrągleniem w dół.
Może i brzmi to trochę niejasno, lecz po głębszym przeanalizowaniu logicznie, oraz przy wprawie jest to system składny i odpowiadający realizmowi,nie powodujący większych zgrzytów mechanicznych. Jeżeli coś jeszcze mi się przypomni nie omieszkam tego tutaj umieścić :)
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn gru 27, 2004 4:34 pm

Cóż - co do pełnego ataku, to nie zgodze się z przedmówcami. Jeśli postać jest odpowiednio zrobiona, to pełny atak może być bardzo przydatną opcją. Oczywiście, głównie w walce 1 na 1 - w wypadku starć grupowych może być to nieco... bolesne :P

Mówiąc o odpowiednio zrobionej postaci, miałam na myśli choćby bushi Matsu. Wyposażamy ową delikatną i kruchą istotkę :P w zaletę Szybki i duży Refleks, jako że zdecydowanie zależy nam na tym, by zawsze uderzała pierwsza. Do tego najwyższa możliwa Zręczność i kenjutsu (analogicznie 4 i 3). W jednym ataku daje nam to 9z4 (nie licząc ew punktów pustki), co naprawdę wystarcza do trafienia i poważnego uszkodzenia większosci przeciwników. Tym bardziej, że Matsu z minimum 3 Siły (bonus z rodziny) i dobrej jakości kataną będzie zadawać 7z2 obrażeń (nie liczac podbić). Mówię o minimum 3 Siły, gdyż warto podnieść ją wyżej (i tak nie starczy nam na pełen krąg ziemi :) )

Takowa Matsu będzie miała problem praktycznie tylko z bardzo wytrzymałymi przeciwnikami (czytaj - Kraby :P ).

Jest jeszcze jedna metoda zwiekszenia jej skuteczności - przyznaje jednak, ze budzi ona moje zastrzeżenia. Na pół-oficjalnej stronie L5K znajduje się przodek - pani Matsu, lecz jej wprowadzenie może poważnie zakłócić równowagę gry, gdyż bonusy jakie daje w połączeniu z powyższą kombinajcą są po prostu zbyt duże.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

pn gru 27, 2004 5:52 pm

Hojioshi pisze:
że i brzmi to trochę niejasno, lecz po głębszym przeanalizowaniu logicznie, oraz przy wprawie jest to system składny i odpowiadający realizmowi,nie powodujący większych zgrzytów mechanicznych.


Śmiem twierdzić coś zupełnie przeciwnego. Przeważnie wprowadzanie takich zmian narusza właśnie spójność, wprowadza dodatkowe komplikacje. Zresztą widać to w wyżej przedstawionych modyfikacjach. Być moze ta zmodyfikowana mechanika wydaje się "składna i realistyczne", ale to tylko złudznie amatorów-autorów. A tak poza tym żadna mechanika nie jest realistyczna, tym bardziej ta z domowymi przeróbkami :) .
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

wt gru 28, 2004 10:09 am

fairhaven pisze:
Jeśli postać jest odpowiednio zrobiona, to pełny atak może być bardzo przydatną opcją


Zgoda Fairhaven, jednak Pełny Atak jest manewrem dostępnym dla każdego i w związku z tym ,że jest to działanie uniwersalne powinno być skuteczne w ręku każdego dobrego szermierza. Wątpie by ktokolwiek robił postać Matsu właśnie po to by skutecznie stosować ten manewr :razz:
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

wt gru 28, 2004 11:06 am

Fairhaven. Mam gracza z tą przodkinią. Postać wcale nie rujnuje równowagi. Jest jedynie troszkę silniejsza fizycznie i momentami psychicznie. :) A michał gra nią cłąkiem fajnie, więc nie narzekam. Na pewno nie prowadzi ona do przegięć... tymbadziej jeśli weźmie się pod uwagę jej koszt, który nie jest mały. Na dodatek jeśli ktos się uprze to jest munchkin i tyle. A z takimi można sobie radzić niekonwecjonalnie 8)
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

wt gru 28, 2004 1:55 pm

Żadna mechanika nie będzie realistyczna, ale ja jestem za tym żęby była jak najbardziej do tego zbliżona. Te "komplikacje" istnieją tylko w przypadku gdy gracze nie oswoją się jeszce z tą mechaniką. Wprowadza wiele zmian, ale w moim pojęciu "amatora-autora" są one dobre. Oryginalna mechanika l5k zbyt bardzo odbiega od realizmu, przynajmniej dla mnie. Spójności nie narusza w takim stopniu, aby odbierać przyjemność z gry. Ba, te zmiany dają mi zdecydowanie większą przyjemność z gry. Ale widzę że mam do czynienia z konserwatywnymi założeniami :wink: .
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

wt gru 28, 2004 2:37 pm

Widzisz, uważam, że te zmiany wcale nie sprawiają, iż mechanika L5K staje się bardziej realistyczna. Jest bardziej skomplikowana i traci na spójności.
Oryginalna mechanika jest w miarę spójna i grywalna. Tylko, że niektorzy patrząc na mechanike widzą pojedyncze elementy. Staram się widzieć całość mechaniki i patrzeć, czy wszystkie trybiki ładnie współpracują. Tak jest IMO np. z pełnym atakiem - jeśli inaczej niż podręcznikowo rozpatrywałoby się inicjatywe to jego stosowanie byłoby bardziej ryzykowne. Tak jest wpisane w klimat walki, gdzie jest jeszcze pełna obrona, a akcje deklaruje się od najniższej inicjatywy. :papieros:
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

wt gru 28, 2004 7:49 pm

Generalnie zgadzam się z Bleddynem - mechanika L5K moim zdaniem nie wymaga wielu poprawek. Rozwiązanie Hojioshiego bardzo podkreśla wagę cechy i rangi - początkujący bushi praktycznie nie ma szans zadziałać przed doświadczonym (ranga 3) bushi. Co również jest nierealistyczne.
A wyjście z rzucaniem ogromną ilością kości, jest (z całym szacunkiem :P ) po prostu zbyt długie - walka tą metodą moze rozwlec się straszliwie. Wiem, do wszystkiego można się przyzwyczaić, ale...
Podobny rezultat ma zapewne dzielenie zbroi.

Mathiusie, tu się nie zgadzam - ponieważ podczas tworzenia każdej postaci determinujesz również jej styl walki. Defensywny szermierz Mirumoto nie będzie używał pełnego ataku, zaś berserker Hida jak najbardziej. Jest wiele innych typów postaci, którym pełen atak jak najbardziej się przydaje. Tym bardziej, że (przy wygranej inicjatywie) w walce 1 na 1 naprawdę jest efektywny.

Togashi: my podwyższyliśmy koszt tego przodka o 2 punkty - a i tak uważam stworzoną przez siebie postać za nieco przegiętą. Dużo ważniejszy od bonusów jest w niej sam fakt opieki pani Matsu - może więc warto zastanowić się nad zmniejszeniem bonusów?
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

wt gru 28, 2004 9:22 pm

Pełen atak uważam za manewr bardzo przydatny. Jeśli ma się dobre statystyki i dobry rzut to... No cóż... Przeciwnik może po pierwszym ciosie zmienić się w krwawy ochłap mięcha.

Nie mniej jednak nie jest to forma ataku, któej moznaby uzywać w każdej chwili. Raczej atak ostatniej szansy. Albo ja zginę, albo on... naturalnie istnieją komba, które znacznie ułatwiają jego urzycie.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

śr gru 29, 2004 12:41 am

fairhaven. Wydaje mi się, że opieka pani Matsu, po prostu pozwala na bardziej karkołomne czyny :). Aaaa... Ptzypomniała mi się zaleta Daredevil :). To jest dla ludzi co lubią "popisy" z seri "co nie zrobię jak zrobię" :)
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

śr gru 29, 2004 11:20 am

Hmmmm. Mi się zdaje że gram w ten system wystarczjąco długo, aby dostrzec te wady których być może Ty nie dostrzegasz. Patrzę na całość mechaniki i czuję jak przy rzucie an inicjatywę coś zgrzyta. Podobnie ze zbroją...
fairhaven, nie wiem gdzie rzuca się dużą ilością kości. Zmiany wprowadzone przez naszą grupkę właśnie zmniejszają ilość rzucanych kości podczas podbić, a żadna inna zmiana mechaniczna nie dodaje dodatkowych kostek do rzutu. Jak powiedziałaś, rzucanie całą garścią kości spowalnia mechanikę i odbiera walce dynamizm, czegoś takiego nikt z nas nie chce.
Moje zmiany (jeszcze zależy o których mówisz) podkreślają wagę cechy i rangi, ale przecież jest to wyszkolenie samuraja. Wykorzystam tutaj nie swój argument, ale podpisuję się pod nim czterema kończynami - że byle chłop, nie mając przy tym wyszkolenia bu, atakując może być pierwszy od samuraja i zabić go byle motyką, podczas gdy ten będąc w szkole przez x lat, ucząc się uników, szybkiego reagowania etc nie będzie w stanie nic zrobić bo ten przerzuci dziesiątki. Owszem, mogło się zdarzyć że chłop będzie pierwszy od samuraja, ale czy nie może się to zdarzyć w tej mechanice rzucania inicjatywy?
Bleddyn pisze:
Oryginalna mechanika jest w miarę spójna i grywalna

Wybacz Bleddyn, lecz naprawdę też mi się tak zdawało przez pierwsze dwa lata mojego grania w l5k. Później zaczęliśmy dostrzegać pewne nieścisłości i niedociągnięcia. Być może Ty ich nie dostrzegasz dlatego, że nei masz takeigo doświadczenia ze sztukami walki. Naprawdę wszystko wydaje się zbyt nierealne aby przynosiło odpowiednią przyjmność. My wprowadziliśmy te zasady bo tak nam się wygodniej gra a walka dla nas, ćwiczących kendo czy karate jest zdecydowanie bardziej logiczna.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr gru 29, 2004 12:03 pm

Hojioshi pisze:
Wykorzystam tutaj nie swój argument, ale podpisuję się pod nim czterema kończynami - że byle chłop, nie mając przy tym wyszkolenia bu, atakując może być pierwszy od samuraja i zabić go byle motyką, podczas gdy ten będąc w szkole przez x lat, ucząc się uników, szybkiego reagowania etc nie będzie w stanie nic zrobić bo ten przerzuci dziesiątki.


Chłop nie ma szans z bushi. Ma słabe staty (podawałem je w innym topicu), PT ataku +10 z racji tego, że nie jest szkolony w walce - Droga Wilka. Wystarczy znać mechanike i logicznie dobierać jej elementy. Nawet jak będzie szybszy od samuraja to ten zrobi unik i skróci go o głowe.

Hojioshi pisze:
Być może Ty ich nie dostrzegasz dlatego, że nei masz takeigo doświadczenia ze sztukami walki.


Potwierdziłeś to co podejrzewałem. Mieszasz swoje wyobrażenie walki wyniesione z treningów z mechaniką RPG, która na pierwszym miejscu musi być spójna i grywalna. Zmieniając jeden klocek (w tym wypadku inicjatywe) pozostałe ulegają przewartościowaniu. Krótko mówiąc spójność zostaje zachwiana. Pomijam to, czy mechanika jest realistyczna, niemożliwe jest odzwierciedlenie mechanizmów z naszego świata.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

śr gru 29, 2004 2:47 pm

Bleddyn pisze:
Potwierdziłeś to co podejrzewałem. Mieszasz swoje wyobrażenie walki wyniesione z treningów z mechaniką RPG, która na pierwszym miejscu musi być spójna i grywalna. Zmieniając jeden klocek (w tym wypadku inicjatywe) pozostałe ulegają przewartościowaniu. Krótko mówiąc spójność zostaje zachwiana. Pomijam to, czy mechanika jest realistyczna, niemożliwe jest odzwierciedlenie mechanizmów z naszego świata.



Ale własnie w 2 edycji zmieniono tylko kilka klocków, uzyskując mechanikę spójniejszą, bez przewartściowań, mimo, ze opartą w dużej mierze na I edycji.
Nie wiem, czy Hojoshi miesza mechanikę z realnym doświadczeniem, ale wiem jedno - mechanika ma nie boleć. Jeśli mimo 5 refleksu (czyli wg. podręcznika niemal nadludzkiej szybkosci) każdy jest ode mnie szybszy i przebija moją obronę, to widać, ze machanika kuleje.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr gru 29, 2004 3:10 pm

Drachu pisze:
Ale własnie w 2 edycji zmieniono tylko kilka klocków, uzyskując mechanikę spójniejszą, bez przewartściowań, mimo, ze opartą w dużej mierze na I edycji.


Nie uważam aby mechanika 2ed. była spójniejsza.

Drachu pisze:
Jeśli mimo 5 refleksu (czyli wg. podręcznika niemal nadludzkiej szybkosci) każdy jest ode mnie szybszy i przebija moją obronę, to widać, ze machanika kuleje


Widocznie ma te Twoje zcheatowane kości. :wink:
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

śr gru 29, 2004 4:08 pm

Ja również nie uważam, by mechanika 2ed. była spójniejsza. To dlatego, że za bardzo polega na umiejętnościach. W momencie, gdy kupi się um. na poz. 1 to jest się gorszym w daneh dziedzinie niż bez tej umiejętności. A tak na prawdę nawet mistrz czasem dostanie łomot od swojego ucznia, czy nawet chłopa.
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

śr gru 29, 2004 4:23 pm

Gdy doświadczyłem czegoś walcząc naprawdę, to niezwykle ciężko nie odnosić się do tych doświadczeń na sesjach, co logicznie rzecz biorąc ubarwia walkę i sprawia że będzie ona zdecydowanie bardziej realistyczna. Jak coś daleko odbiega od rzeczywistości (czyt system zbroi, rzuty na inicjatywę, trafienie) to po pewnym czasie obycia się z mieczem to wszystko się czuje. Że to ejst sztuczne i w walce wygląda zgoła inaczej. Jestem zwolennikiem realizmu na sesjach(nie tyle aby wszystko bylo aż do sztuczności prawdziwe, ale żeby nie było większych zgrzytów). Nie dostrzegam rażącego braku spójności w mechanice po wprowadzeniu zmian. Dostrzegam raczej upłynnienie walki i wzrost dynamiki samego momentu starcia. Poza tym te wszystkie zmiany dają dużo większe pole do popisu samemu graczowi.

Bleddyn pisze:
Widocznie ma te Twoje zcheatowane kości.


Mówisz o zcheatowanych kościach? To jest przykład z życia wzięty a mimo że ja kości nie "cheatuję" to zbyt często się zdażało że ktoś o refleksie 2 był szybszy od mirumoto na 2 randze a potem trefiał go bez problemu.Dlatego Sądzę że nasz sposób obliczania PT trafienia bardziej odpowiada realiom.

Piszesz mi o logicznym zastosowaniu zasad. Takie zasady nie są opublikowane w Polsce (jak ta z Drogi Wilka) i siłą rzeczy nie mam do nich dostępu. Zasady nie są sztywnymi regułami. W podręczniku wyraźnie jest zaznaczone (niestety nie amm przy sobie więc nie podam strony) że jeśli zasada nie pasuje to należy ją zmienić bądź odrzucić.

Bleddyn pisze:
Pomijam to, czy mechanika jest realistyczna, niemożliwe jest odzwierciedlenie mechanizmów z naszego świata.


Zgadzam się że nei da się odzwierciedlić mechanizmów naszego świata. Ale nie możesz pominąć realizmu w mechanice. Im bardziej zbliżona jest do działania trybów rzeczywistych, tym pełniejsze daje nam pole do popisu, bo jset przez nas znacznie bardziej akceptowana i przyswajana, co się przekłada na jakość gry i przyjemność płynącą z takowej.

Bleddyn pisze:
Chłop nie ma szans z bushi(...)Nawet jak będzie szybszy od samuraja to ten zrobi unik i skróci go o głowe.


Ok, nie ma szans. Ale zastnów się, kto ma większe szanse być pierwszym. Wojownik szkolony w walce mieczem czy czymkolwiek tam innym od maleńkości, czy też chłop zgarbiony przy uprawie ryżu? System inicjatywy zarówno 1ed jak i 2ed jest mocno kulejący.

Drachu pisze:
Nie wiem, czy Hojoshi miesza mechanikę z realnym doświadczeniem,


Mieszam i się do tego przyznaję bez bicia. Ale uważam, że jest to pozytywne zjawisko.

Drachu pisze:
ale wiem jedno - mechanika ma nie boleć


Mnie mocno boli mechanika. Dlatego ją zmieniam. Zresztą nie tylko mnie boli (ukłon w stronę Morfa :wink: ).
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr gru 29, 2004 6:32 pm

Hojishi pisze:
Gdy doświadczyłem czegoś walcząc naprawdę, to niezwykle ciężko nie odnosić się do tych doświadczeń na sesjach, co logicznie rzecz biorąc ubarwia walkę i sprawia że będzie ona zdecydowanie bardziej realistyczna.


Wybacz, ale walka na sali to nie to samo co prawdziwe starcie. Owszem zgadzam się, że to pomaga w opisach i w ubarwieniu przebiegu walki. Ale przeważnie sprawia, że niepotrzebnie komplikuje się mechanike dla jej niby bardziej realistycznego przebiegu.

Hojishi pisze:
Nie dostrzegam rażącego braku spójności w mechanice po wprowadzeniu zmian. Dostrzegam raczej upłynnienie walki i wzrost dynamiki samego momentu starcia.


Pozostanę jednak przy swoim zdaniu. Dodatkowe niepotrzebne modyfikatory, dodatkowe rzuty itp. raczej nie oznaczają wzrostu płynności i dynamiki.

Hojishi pisze:
Poza tym te wszystkie zmiany dają dużo większe pole do popisu samemu graczowi.


O to chodzi, że może więcej sobie porzucać? :wink:

Hojishi pisze:
To jest przykład z życia wzięty a mimo że ja kości nie "cheatuję" to zbyt często się zdażało że ktoś o refleksie 2 był szybszy od mirumoto na 2 randze a potem trefiał go bez problemu.


A dlaczego nie mógłby być szybszy od tego przereklamowanego Mirumoto? Jak ktoś ma 4 Refleksu to nie oznacza, że jest dwa razy szybszy od tego z Refleksem na 2. To raczej można się dziwić, że Skorpion by wciąż przegrywał inicjatywe z takim Mirumoto. Ale pech także się zdarza.

Hojishi pisze:
Piszesz mi o logicznym zastosowaniu zasad. Takie zasady nie są opublikowane w Polsce (jak ta z Drogi Wilka) i siłą rzeczy nie mam do nich dostępu.


Ale teraz je znasz, więc możesze stosować i przestać narzekać, że "chłop z motyką rozwala Kraba". Poza tym staty przeciętnego chłopa można zrobić samemu tak aby były logiczne i nie sprawiały, że chłop jest równy bushi.

Hojishi pisze:
W podręczniku wyraźnie jest zaznaczone (niestety nie amm przy sobie więc nie podam strony) że jeśli zasada nie pasuje to należy ją zmienić bądź odrzucić.


Zmieniaj sobie cokolwiek chcesz. Co prawda nie ma tego w podręczniku, ale pamiętaj o tym, że jak się coś podaje do publicznej wiadomości to trzeba się liczyć z krytyką. :wink:

Hojishi pisze:
Zgadzam się że nei da się odzwierciedlić mechanizmów naszego świata. Ale nie możesz pominąć realizmu w mechanice. Im bardziej zbliżona jest do działania trybów rzeczywistych, tym pełniejsze daje nam pole do popisu, bo jset przez nas znacznie bardziej akceptowana i przyswajana, co się przekłada na jakość gry i przyjemność płynącą z takowej.


Zgoda. Starać zawsze się trzeba. Jednak nie za cenę grywalności i spójności.

Hojishi pisze:
Ok, nie ma szans. Ale zastnów się, kto ma większe szanse być pierwszym. Wojownik szkolony w walce mieczem czy czymkolwiek tam innym od maleńkości, czy też chłop zgarbiony przy uprawie ryżu? System inicjatywy zarówno 1ed jak i 2ed jest mocno kulejący.


Ale się uczepiliście tych biednych chłopów. Statystycznie bushi będzie i tak szybszy. Daj chłopom minusy do inicjatywy z racji tego, że od małego żyją w poddaństwie i obawiają się gniewu samurajów, podobnie jak mają do ataku. Albo przetestuj ich SW aby sprawdzić jak bardzo trzęsą im się ręce. Taki dodatek nie będzie przynajmnej wplywał na spójność mechaniki.

Hojishi pisze:
Mnie mocno boli mechanika. Dlatego ją zmieniam. Zresztą nie tylko mnie boli (ukłon w stronę Morfa ).


Czasami to ból z urojenia. ;)
A ja lubię bronić oryginalnych mechanik. :papieros:
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

śr gru 29, 2004 10:27 pm

Zwykle nie reaguję na podobne posty, ale tym razem to nieuniknione ze względu na przykry, protekcjonalny ton, w którym Bleddyn zabiera głos w tym topicu.

Bleddyn pisze:
ja lubię bronić oryginalnych mechanik.


Bleddyn pisze:
jak się coś podaje do publicznej wiadomości to trzeba się liczyć z krytyką.


Bleddyn - jeśli chcesz bronić oryginalnej mechaniki L5K, to rób to porządnie, gdyż twoje dotychczasowe wypowiedzi w tym topicu nie wnoszą dosłownie NICZEGO. Podkreśliłeś jedynie parokrotnie, że zmiany mechaniki uważasz za śmieszne i dziecinne, a ich autorów nazwałeś amatorami i zarzuciłeś im urojenia. To z twojej strony co najmniej niegrzeczne, żeby nie powiedzieć dziecinne. Poza swoją opinią nie przedstawiłeś bowiem dosłownie NICZEGO z czym możnaby polemizować. NIC. Żadnych obiektywnych argumentów, jedynie subiektywne opinie. Każdy z nas ma prawo wyrażać swoje opinie na dowolny temat, ale odnoszę wrażenie, że nie masz do powiedzenia na temat zmian w mechanice praktycznie niczego poza tym, że ci się nie podobają. Dlaczego więc uparcie zabierasz głos na temat, który cię nie interesuje i jeszcze nazywasz to krytyką?
Krytyka bez argumentów jest tylko pustosłowiem. Nie wystarczy powiedzieć, że według ciebie zmiany czynią mechanikę niespójną, dodatkowe modyfikatory są niepotrzebne itp. Trzeba to jeszcze UZASADNIĆ. Np. w jaki sposób mechanika psuje spójność gry RPG (i -na boga - o co chodzi z tą spójnością w grze??? bo chyba nie masz na myśli wpływu mechaniki na spójność historii ze scenariusza?), modyfikatory (jakie?) są niepotrzebne (gdzie?), gdyż ... , gra jest mniej dynamiczna ponieważ ... itp. itd. Osłabienie grywalności: w jaki sposób? Same subiektywne opinie nie są rzeczową krytyką. A może po prostu brakuje ci logicznych argumentów? Czy to stąd właśnie wziął się ten protekcjonalny ton twoich postów?

Nie potrafię też rozgryźć twego sposobu rozumowania:

Bleddyn pisze:
Jak ktoś ma 4 Refleksu to nie oznacza, że jest dwa razy szybszy od tego z Refleksem na 2


Nie wierzę, że to napisałeś. Postać z dwukrotnie wyższym Refleksem JEST dwukrotnie szybsza (cały czas mowa o inicjatywie), tak samo jak postać z Siłą 4 JEST dwukrotnie silniejsza od postaci z Siłą 2. Tak wynika ze zwykłej LOGIKI i ze szkolnej ARYTMETYKIi. A to, że w mechanice L5K tego nie widać jest właśnie kwestią kulejącej mechaniki gry. Nawet nie zauważyłeś, że w ten sposób sam przyznałeś, iż mechanika L5K ma mało wspólnego ze zdrowym rozsądkiem :/ Dlatego proszę bądź oszczędny w słowach i unikaj protekcjonalnego tonu wobec osób, które postrzegają tę kwestię inaczej niż ty.

Bleddyn pisze:
ja lubię bronić oryginalnych mechanik.


Tylko dlatego, że są oryginalne? I nie jest ważne, czy są lepsze czy gorsze? Ech ...
I której oryginalności bronisz w przypadku L5K? Tej z pierwszej edycji, czy tej z drugiej edycji? A moze obu naraz? Skoro bronisz obu tylko dlatego, że są oryginalne, to muszisz przyznać, że trąci to schizofrenią? Oficjalne zmiany zasad w 2 edycji wprowadzono dlatego, że zasady z 1 pozostawiały wiele do życzenia i kulały przy byle okazji, co przyznało samo wydawnictwo. Wyglądałoby więc na to, że bronisz jednocześnie dwóch naraz przeciwnosći, "dobra" i "zła", czerni i bieli.
A jesli bronisz tylko jednej edycji, to dlaczego tylko tej jednej? Druga też jest przecież oryginalna? I czy czy ludziom z AEG, którzy wprowadzili nową mechanikę do L5K przy okazji 2 edycji też zarzuciłbyś urojenia i nazwałbyś ich amatorami?

Tyle jeśli chodzi o emocje i sprawy osobiste. A teraz poważnie i już do wszystkich.

Moim zdaniem nie ma sensu dyskutowanie o tym, czy zmiany w mechanice są dobre czy złe. Tak samo jak nie ma sensu dyskutować o tym, czy tuningowanie samochodu jest dobre czy złe. Każdy z nas ma wolny wybór i nikt nikomu niczego nie narzuca. Jeden będzie świetnie czuł się z klasyczną mechaniką L5K i nie widział potrzeby dokonywania w niej żadnych zmian, ktoś inny natomiast uzna ją za niezdarną, nielogiczną i wymagajacą natychmiastowej renowacji. Ja jeżdżę Oplem w wersji standard, ty podrasowałeś swego Opla w warsztacie i dzięki temu jeździsz szybciej, ostrzej wchodzisz w zakręty, a silnik ryczy jak w klasycznej wyścigówce. Nie każdy lubi taką jazdę, tylko co z tego? Tuning samochodu czy systemu RPG jest dobrowolny i tylko dla zainteresowanych. Skoro sam nie tunigowałeś auta ani mechaniki, nie wiesz o czym mówię i dyskutowanie o tym nie ma sensu. To kwestia tak subiektywna, że chyba już bardziej subiektywna być nie może. Tuningowiec nie dogada sie z "klasykiem", bo po prostu obaj mają inne punkty widzenia i odmienne potrzeby. Zarzucanie tuningowcowi tego, że dzieki pzreróbkom jego samochód jest bardziej niebezpieczny dla kierowcy i otoczenia, a ryk silnika ogłusza pasażerów jest niepoważne. Dyskutowanie na ten temat z pozycji "klasyka" i "tuningowiec" do niczego nie prowadzi i jest IMO niepotrzebne. Nie chodzi tu o to kto ma rację, a o to, komu w jaki sposób przyjemniej sie prowadzi gre czy samochód. Jeszcze raz podkreślam: to kwestia subiektywna i nie można jej poddać rzeczowej polemice. To jak dyskusja o wyższosći Świat Wielkiej Nocy nad Świetami Bożego Narodzenia.

Na koniec, dla zamknięcia dyskusji, krótkie argumenty przemawiające za tezą, że mechanika 1 edycji L5K wg wielu osób pozostawia sporo do życzenia. I że jeśli rzeczywiście widzi się taką potrzebę, mozna coś z tym zrobić.

1. Druga edycja L5K wprowadza zasadnicze zmiany w mechanice, we wszystkich jej najważniejszych regułach. I nie stało się tak dlatego, że komuś z wydawnictwa zamaiła się któregoś dnia rewolucja w regułach, ale stało się to dzięki głosom samych graczy. Wystarczy poczytać oficjalne, angielskojęzyczne forum L5R RPG, a zwłaszcza wypowiedzi autorów sytemu.

2. Chyba żadna gra RPG, która wydano w Polsce, nie ma tylu Mistrzów Gry wprowadzających na własną rękę mniejsze lub większe zmiany w mechanice systemu. Rozejrzyjcie się ilu znacie Mistrzów Gry, którzy dostrzegli potrzebę dostosowywania do swoich potrzeb mechaniki Warhammera, D&D, Zewu Cthulhu czy Dzikich Pól? Niewielu o ile w ogóle, prawda? W przypadku L5K nie jest już jednak tak różowo, co doskonale widać np. na konwentach, gdy do jednaj gry siadają ludzie z róznych miast, grających u róznych Mitrzów Gry i raptem z rozmowy okazuje się, że ten inaczej nalicza inicjatywę, ten wprowadził własne techniki, ów odmiennie rozlicza obronę itp.

Od momentu kiedy tylko postawiałem w sieci witrynę L5KWM z propozycją własnych zmian w mechanice, dostałem cały wór maili od osób, które zastosowały własne zmiany w mechanice, a nie tylko skorzystały z moich pomysłów w części lub w całości. Było tam nawet o prowadzeniu Rokuganu wg zasad Warhammera! Moim zdaniem takie maile tylko potwierdzają to, że problem z kulejącą mechaniką L5K jest jak najbardziej realny i nie pozostaje wymysłem paru zaledwie facetów. Przypomnę w tym miejscu raz jeszcze zespół autorów z AEG i 2 edycję.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

śr gru 29, 2004 11:50 pm

Jeśli te posty zostały tak odebrane to trudno. Nie chciałem nikogo urazić.
Ale nie lubię też jak ktoś zwraca mi w nieprzemyślany sposób uwagę.

Co do bronienia oryginalnej mechaniki (1ed. :) ):

Morf_GM pisze:
Zbyt wiele razy byłem świadkiem tego, jak wieśniak z motyką od niechcenia rzucał 10-kę i walił w łeb na pozór bezpiecznego w swej zbroi Kraba czy dumnego ze swych dwóch/trzech ataków bushi Mirumoto (to a propos obrony przed pospólstwem, o czym wspominał wyzej Drachu) zanim ten zdążył wyprowadzić choćby jeden cios swoim ślicznym, błyszczącym mieczykiem ...


Bleddyn pisze:
Chłop nie ma szans z bushi. Ma słabe staty (podawałem je w innym topicu), PT ataku +10 z racji tego, że nie jest szkolony w walce - Droga Wilka. .


To niby żaden argument?
Również argumentowałem przeciw tezom o rzekomej nieprzydatności pełnego ataku.

Morf_GM pisze:
Nie wierzę, że to napisałeś. Postać z dwukrotnie wyższym Refleksem JEST dwukrotnie szybsza (cały czas mowa o inicjatywie), tak samo jak postać z Siłą 4 JEST dwukrotnie silniejsza od postaci z Siłą 2. Tak wynika ze zwykłej LOGIKI i ze szkolnej ARYTMETYKIi.


To tylko liczby. Dodaj do tego jeszcze czynnik losowy (k10) i odrobine abstrakcyjnego myślenia. A może bushi z Silą na 4 jest dwa razy silniejszy od tego z Siłą na 2? Być może, ale podnieść może trzy razy więcej. :wink:

Morf,
Do reszty postu nie będę szczególowo się odnosił i tych bezsensownych zlośliwości z Twojej strony. Powiem tylko tyle, że:
1) zwracaj na przyszłośc uwagę na emotki
2) jeśli ktoś pisze, że coś jest "głupie" to mogę sie z tym nie zgodzić i dać temu wyraz
3) znam pare innych mechanik, które w części domowo zmieniałem, bo nikt mi nie podał argumentów przeciwko takiemu działaniu
4) spójność mechaniki - przykład jej zakłócenia: zmieniasz inicjatywe i w tym samym momencie tracą na wartości zalety Szybki, technika Skorpionów, technika Żurawi itp. w stosunku do innych
5) grywalność = intuicyjność i szybkość przed zbytnim "realizmem", który zazwyczaj objawia się nadmiarem wszelakich modyfikatorów
6) większość (jak nie wszyscy) MG zmienia zasady Warhammera, niektórzy też i D&D, a reszta woli nie korzystać z mechaniki Dzikich Pól (oprócz pojedynków), a mechanika Zewa jest przez wielu uważana idealną do tego systemu; i co z tego?
7) a 2ed mechaniki L5K nie lubię - przewaga umiejętności nad cechami

To chyba wszystko. Jak coś pominąłem to z tych względów, że nie chciało mi się zastosować cytowanki.
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

czw gru 30, 2004 3:24 pm

Bleddyn pisze:
To tylko liczby.


Aha. Liczby. Ale to one określają twoje predyspozycje.

Bleddyn pisze:
A może bushi z Silą na 4 jest dwa razy silniejszy od tego z Siłą na 2? Być może, ale podnieść może trzy razy więcej.

Właśnie pokazałeś nam brak logiki i konsekwencji w sposobie określania cech. Skoro ma współczynnik dwa razy większy, to powinno się to przekładać na grę.
Bleddyn pisze:
Zmieniaj sobie cokolwiek chcesz. Co prawda nie ma tego w podręczniku

Ktoś coś ostatnio mi mówił o znajomości regół... Patrz podr główny str 169.
Bleddyn pisze:
Chłop nie ma szans z bushi. Ma słabe staty (podawałem je w innym topicu), PT ataku +10 z racji tego, że nie jest szkolony w walce - Droga Wilka. .


Bleddyn pisze:
To niby żaden argument?
Również argumentowałem przeciw tezom o rzekomej nieprzydatności pełnego ataku.

Argumentuj zatem i na inne zmiany, które uważasz za amatorskie, a nie pisz że są beznadziejne i niepotrzebne. Jeśli byłyby niepotrzebne to bym ich nie wprowadzał.
Czepię się amatorstwa. Nie wiem co jest amatorstwa. To, że znajduję rzeczy które daleko odbiegają od realizmu, poszukuję zgrzyty i na własną rękę przetwarzam je na doskonale naoliwione tryby czy to, że ktoś zachłysnął się rzekomą wspaniałością oryginalnej mechaniki i za nic w świecie nie dopuszcza głosów przeciw niej, nie ważne słuszne czy nie.
Gdzie napisałem że coś jest głupie?Z "..." czy bez nie ma znaczenia, bo nie twierdzę że są te zasady głupie, tylko nieprawudłowe. Ale jeśli nie dostrzegasz różnicy...

Bleddyn pisze:
4) spójność mechaniki - przykład jej zakłócenia: zmieniasz inicjatywe i w tym samym momencie tracą na wartości zalety Szybki, technika Skorpionów, technika Żurawi itp. w stosunku do innych

Że niby co robią? Tracą? Wprowadź te zmiany i zobaczysz ile tracą. Później wypowiedz się proszę na ten temat.
Niestey brak czasu nie pozwala mi na odparcie reszty "argumentów". Powoli przestaję widzieć sens w tym sporze. O-sayonara, Bleddyn-san.
 
Awatar użytkownika
johnkelly
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 216
Rejestracja: śr cze 30, 2004 11:54 pm

czw gru 30, 2004 4:56 pm

Morf_GM pisze:
Nie potrafię też rozgryźć twego sposobu rozumowania:

Bleddyn pisze:
Jak ktoś ma 4 Refleksu to nie oznacza, że jest dwa razy szybszy od tego z Refleksem na 2


Nie wierzę, że to napisałeś. Postać z dwukrotnie wyższym Refleksem JEST dwukrotnie szybsza (cały czas mowa o inicjatywie), tak samo jak postać z Siłą 4 JEST dwukrotnie silniejsza od postaci z Siłą 2. Tak wynika ze zwykłej LOGIKI i ze szkolnej ARYTMETYKIi. A to, że w mechanice L5K tego nie widać jest właśnie kwestią kulejącej mechaniki gry. Nawet nie zauważyłeś, że w ten sposób sam przyznałeś, iż mechanika L5K ma mało wspólnego ze zdrowym rozsądkiem :/ Dlatego proszę bądź oszczędny w słowach i unikaj protekcjonalnego tonu wobec osób, które postrzegają tę kwestię inaczej niż ty.


Nie zapominaj, że prócz postępu arytmetycznego masz jeszcze postęp geometryczny. Kwestię iż mamy tutaj do czynienia z prawdopodobieństwem pomijam.

Morf_GM pisze:
[...]Na koniec, dla zamknięcia dyskusji, krótkie argumenty przemawiające za tezą, że mechanika 1 edycji L5K wg wielu osób pozostawia sporo do życzenia. I że jeśli rzeczywiście widzi się taką potrzebę, mozna coś z tym zrobić.

1. Druga edycja L5K wprowadza zasadnicze zmiany w mechanice, we wszystkich jej najważniejszych regułach. I nie stało się tak dlatego, że komuś z wydawnictwa zamaiła się któregoś dnia rewolucja w regułach, ale stało się to dzięki głosom samych graczy. Wystarczy poczytać oficjalne, angielskojęzyczne forum L5R RPG, a zwłaszcza wypowiedzi autorów sytemu.


Innymi słowy zmiany wprowadzono ponieważ zamaiły się one graczom. Niewielka różnica. Podobnie było z CP2020, i podobnie jest zapewne z każdym systemem doczekującym się kolejnej edycji. Tylko nie wiem o czym to ma świadczyć. O tym, że stara mechanika jest gorsza od nowej? Ja bym raczej powiedział, że świadczy to o innych (a przede wszystkim zmiennych) oczekiwaniach grających wobec mechaniki a nie o jej jakości. Dyskusje na temat realizmu w mechanice to stare dzieje pl.rec.gry.rpg.

Morf_GM pisze:
2. Chyba żadna gra RPG, która wydano w Polsce, nie ma tylu Mistrzów Gry wprowadzających na własną rękę mniejsze lub większe zmiany w mechanice systemu. Rozejrzyjcie się ilu znacie Mistrzów Gry, którzy dostrzegli potrzebę dostosowywania do swoich potrzeb mechaniki Warhammera, D&D, Zewu Cthulhu czy Dzikich Pól? Niewielu o ile w ogóle, prawda? W przypadku L5K nie jest już jednak tak różowo, co doskonale widać np. na konwentach, gdy do jednaj gry siadają ludzie z róznych miast, grających u róznych Mitrzów Gry i raptem z rozmowy okazuje się, że ten inaczej nalicza inicjatywę, ten wprowadził własne techniki, ów odmiennie rozlicza obronę itp.


To akurat IMO świadczy przede wszystkim o elastyczności rzeczonej mechaniki i jej podatności na wprowadzanie wszelkich zmian a nie ewentualną konieczność jej dostosowywania do czyichś wyimaginowanych potrzeb. Zresztą moja opinia jest taka (poparta pewnym doświadczeniem konwentowym i nie tylko), że każdy MG wprowadza mniejsze lub większe zmiany do prowadzonych przez siebie systemów. Raz, że nie ma mechaniki doskonałej idealnej dla każdego stylu prowadzenia, dwa, że każdy chce dać coś od siebie do systemu.

Jeśli chodzi o D&D, ZC czy DP to nie wiem jak z tym jest ponieważ nie miałem okazji w te systemy zagrać. Niemniej jeśli chodzi o WH to nie miałem jeszcze okazji zagrać na oryginalnych, nie zmienianych zasadach. I tak przy okazji - przypadkiem w szeregu dodatków do WH nie ma wprowadzanych zasad opcjonalnych lub zmieniających te z podręcznika głównego?

Jeśli chodzi o mechnikę L5K - IMO jest ona najlepsza ze znanych mi. Jest szybka, łatwa do dostosowania do indywidualnych potrzeb a przede wszystkim uniwersalna. Łatwo ją zastosować w innych konwencjach o ile robi się to odpowiedzialnie. W przypadku L5K miałem do czynienia z wprowadzanymi zmianami które w zamyśle twórcy miały ją urealnić a w praktyce okazywały się koszmarnym urojeniem.
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw gru 30, 2004 6:11 pm

Hojishi pisze:
Właśnie pokazałeś nam brak logiki i konsekwencji w sposobie określania cech. Skoro ma współczynnik dwa razy większy, to powinno się to przekładać na grę.


Mechanika jest bardziej skomplikowana niż dzielenie, czy dodawanie. Oprócz tego jest coś takiego jak opis i pewne właściwości przypisane danemu poziomowi cechy itp. Jest także konkretny sposób rozpatrywania testów.

Hojishi pisze:
Bleddyn pisze:

Zmieniaj sobie cokolwiek chcesz. Co prawda nie ma tego w podręczniku


Ktoś coś ostatnio mi mówił o znajomości regół... Patrz podr główny str 169.


To już jest manipulacja. Cały tekst był taki:
Zmieniaj sobie cokolwiek chcesz. Co prawda nie ma tego w podręczniku, ale pamiętaj o tym, że jak się coś podaje do publicznej wiadomości to trzeba się liczyć z krytyką. ;)

Początek drugiego zdania nie odnosił się do pierwszego.
Pomiam to, że nie muszę i tak znać na pamięć podręcznika.

Hojishi pisze:
Że niby co robią? Tracą? Wprowadź te zmiany i zobaczysz ile tracą. Później wypowiedz się proszę na ten temat.


Nie będę ich wprowadzal, bo nie uważam tego za dobre i niezbędne.

Inicjatywa.
Powiedzmy bushi ma Ref 3 i Range 2
Normalnie Inicjatywa to k10+3
Wg Twoich zmian inicjatywa to k10+8
Zaleta Szybki - jej wartość po wprowadzeniu zmian spada, staje się mniej przydatna (bardziej opłaca się rozwijać Refleks i kupić inne zalety). Trzeba by się zastanowić, czy by nie obniżyć ilości punktów, które kosztuje. Podobnie dzieje się z techniką szkoły Bayushi i Kakita. O ile ta pierwsza zachowuje jeszcze w miarę swoje walory, ta druga niestety już nie ma takiej siły jak wcześniej. Oczywiście wszystkie te przemyślenia opiera na tym, że każda szkoła ma swoje mocne i słabe strony. A po zmianie tego elementu mechaniki sądze, że te dwie szkoły częściowo straciły po atucie.


Takeda Tanaka pisze:
I tak przy okazji - przypadkiem w szeregu dodatków do WH nie ma wprowadzanych zasad opcjonalnych lub zmieniających te z podręcznika głównego?


Niestety nie słyszałem o takim dodatku. Jeśli jest to raczej nie ukazał się w Polsce. Wszystkie zmiany są dziełem fanów. :)
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

czw gru 30, 2004 6:44 pm

Takeda Tanaka pisze:
Jeśli chodzi o mechnikę L5K - IMO jest ona najlepsza ze znanych mi


I o to chodzi. Wielu ludzi podziela to samo zdanie, jak choćby wypowiadający się tu Bleddyn, Fairhaven itd. Inni - w tym ja - go nie podzielają. To wyłącznie kwestia gustu i subiektywnego odbioru. Naprawdę nie ma potrzeby o tym dyskutować, a już w żadnym razie spierać się "po czyjej stronie racja", ani poasdzać druga stronę o świętokradztwo. W tym przypadku każdy z nas ma rację, bo też każdemu z nas pasuje co innego. Dlatego uważam że dość już o tym, bo to do niczego nie prowadzi. Zamiast o przewadze Świąt Bozego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy wolałbym pisać o czymś innym.

Takeda Tanaka pisze:
W przypadku L5K miałem do czynienia z wprowadzanymi zmianami które w zamyśle twórcy miały ją urealnić a w praktyce okazywały się koszmarnym urojeniem.


Znam to z autopsji: znalezienie dobrego pomysłu na rozwiazanie problemu z mechaniką wymaga nieraz przetestowania wielu koncepcji. Czasu. Prób. Burzy mózgów. Testowania w grze. Sam system walki w L5K dopracowywałem przynajmniej kilka razy (pierwsze koncepcje wpędziły moich graczy w nerwicę ;/). Dostałem też wiele maili z opisami zmian w mechanice L5K po czynionych przez innych Mistrzów Gry i przyznaję otwarcie, że wiekszość tych propozycji nie przypadła mi do gustu. Tylko czy to znaczy, że zmiany te są złe lub niepotrzebne? Ważne, że ci, którzy je opracowali, posługują się nimi z wprawą i satysfakcja, a w ich mniemaniu gra na tym wyłącznie zyskuje. To co pisałem o tuningu: niektórzy widzą taką potrzebę i ją realizują, a inni nie. I o co się tu spierać?

Podzielę sie teraz osobistą refleksją. Dawno temu doszedłem do wniosku, że istnieje pewna grupa Mistrzów Gry i graczy, którzy czują potrzebę dostosowywania systemu do swoich potrzeb, zamiast dostosowywania siebie do systemu. Ja należę do tej właśnie grupy. Praktycznie wszystkie systemy RPG, jakie prowadziłem, poddawałem modyfikacji od strony mechaniki. Uważam, że w moim przypadku wynika to z naturalnej potrzeby doskonalenia tego i innych narzędzi, którymi posługuję się w życiu, dostosowywania ich do mnie, do moich indywidualnych potrzeb. Nie dlatego, że narzędzia są złe. Kiedy wsiadam do czyjegoś samochodu machinalnie reguluję ustawienia fotela i lusterek tak, by było mi wygodnie. Kiedy kupuję nowy komputer zmieniam domyślne ustawienia systemu tak, aby korzytsanie z niego było jak najbardziej przyjemne i wydajne. Zmieniam dla własnego komfortu i potrzeb. Dyskutowanie o tym czy i jak zmieniać ustawiać fotele w samochodzie wydaje się nieporozumieniem, bo każdy z nas ma inne potrzeby i co innego rozumie jako komfort, prawda? Tak samo jest moim zdaniem z dostosowywaniem do włąsnych potrzeb mechaniki RPG.

Wydaje się też, że kwestia wprowadzania zmian w mechanice tak naprawdę niczym nie rózni się od kwestii wprowadzania zmian w realiach Rokuganu opisanych w podręcznikach. Ktoś czyni je bardziej japońskimi, inny nie. Ktoś wprowadza na scenę gaijinów, inny nie. Ten prowadzi przed Przewrotem Klanu Skorpiona, inny po. Wszytko dlatego, żeby dostosować grę do siebie, a nie siebie do gry. RPG ma nas bowiem przede wszystkim bawić. I nie można zadowolić wszystkich: to niemożliwe.

Na tym proponuję zamknąć wymianę zdań, która zamiast rzeczowych rozważąń na temat ewentualnych dostrzeganych niedoskonałości mechaniki L5K przerodziła się w jakąś niezdrową dzięki przemycanym złośliwościom i protekcjonalizmowi dysputę pt. "ja mam rację, a ty nie".
 
Awatar użytkownika
johnkelly
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 216
Rejestracja: śr cze 30, 2004 11:54 pm

czw gru 30, 2004 8:47 pm

Morf_GM pisze:
Takeda Tanaka pisze:
W przypadku L5K miałem do czynienia z wprowadzanymi zmianami które w zamyśle twórcy miały ją urealnić a w praktyce okazywały się koszmarnym urojeniem.


Znam to z autopsji: znalezienie dobrego pomysłu na rozwiazanie problemu z mechaniką wymaga nieraz przetestowania wielu koncepcji. Czasu. Prób. Burzy mózgów. Testowania w grze. Sam system walki w L5K dopracowywałem przynajmniej kilka razy (pierwsze koncepcje wpędziły moich graczy w nerwicę ;/). Dostałem też wiele maili z opisami zmian w mechanice L5K po czynionych przez innych Mistrzów Gry i przyznaję otwarcie, że wiekszość tych propozycji nie przypadła mi do gustu. Tylko czy to znaczy, że zmiany te są złe lub niepotrzebne? Ważne, że ci, którzy je opracowali, posługują się nimi z wprawą i satysfakcja, a w ich mniemaniu gra na tym wyłącznie zyskuje. To co pisałem o tuningu: niektórzy widzą taką potrzebę i ją realizują, a inni nie. I o co się tu spierać?


O to czy dane zmiany w mechanice mają sens i spełniają przypisywaną im rolę. Bo niestety to, że w czyimś mniemaniu dane zmiany są sensowne nie znaczy, że takimi są w istocie. Przykładowo rozbudowywanie machaniki walki L5K o miejsce trafienia, trafienia krytyczne i całą plejadę modyfikatorów prowadzących ku domniemanemu realizmowi u mnie budzi co najwyżej uśmiech politowania ponieważ udowodnienie iż taka mechanika mimo wszystko nie jest realistyczna zajmuje pięć minut.

Z kolei ze strony twórców systemu spodziewam się, że dostanę sprawne narzędzie realizujące postawione przed nim zadania. Pod tym względem mechanika L5K stoi na wysokości zadania jeśli chodzi o mój styl prowadzenia (po prawdzie to przerobiłem ją na jeszcze bardziej morderczą ale to insza inszość). Od twórców oczekuję profesjonalizmu a nie ulegania graczom ponieważ z mechaniką może się stać to co się stało z mechaniką CP2020 - niegrywalny gniot w którym pojedynek rewolwerowców potrafi trwać dziesięć minut turlania i liczenia.

Morf_GM pisze:
Podzielę sie teraz osobistą refleksją. Dawno temu doszedłem do wniosku, że istnieje pewna grupa Mistrzów Gry i graczy, którzy czują potrzebę dostosowywania systemu do swoich potrzeb, zamiast dostosowywania siebie do systemu. Ja należę do tej właśnie grupy. Praktycznie wszystkie systemy RPG, jakie prowadziłem, poddawałem modyfikacji od strony mechaniki. Uważam, że w moim przypadku wynika to z naturalnej potrzeby doskonalenia tego i innych narzędzi, którymi posługuję się w życiu, dostosowywania ich do mnie, do moich indywidualnych potrzeb. Nie dlatego, że narzędzia są złe. Kiedy wsiadam do czyjegoś samochodu machinalnie reguluję ustawienia fotela i lusterek tak, by było mi wygodnie. Kiedy kupuję nowy komputer zmieniam domyślne ustawienia systemu tak, aby korzytsanie z niego było jak najbardziej przyjemne i wydajne. Zmieniam dla własnego komfortu i potrzeb. Dyskutowanie o tym czy i jak zmieniać ustawiać fotele w samochodzie wydaje się nieporozumieniem, bo każdy z nas ma inne potrzeby i co innego rozumie jako komfort, prawda? Tak samo jest moim zdaniem z dostosowywaniem do włąsnych potrzeb mechaniki RPG.


Jako przeciwwagę mogę podać inną grupę MG wprowadzającą zmiany w systemach przede wszystkim ze względów ambicjonalnych lub w imię bliżej niespełnialnej idei realizmu (co ciekawe gro z tych ostatnich stanowią ludzie nie mający nawet zielonego pojęcia o prawdziwej walce czy broni). Za przeproszeniem wstawianie do malucha fotela z ferrari i ustawianie go w położeniu sportowym jest tylko i wyłącznie śmieszne.

Morf_GM pisze:
Wydaje się też, że kwestia wprowadzania zmian w mechanice tak naprawdę niczym nie rózni się od kwestii wprowadzania zmian w realiach Rokuganu opisanych w podręcznikach. Ktoś czyni je bardziej japońskimi, inny nie. Ktoś wprowadza na scenę gaijinów, inny nie. Ten prowadzi przed Przewrotem Klanu Skorpiona, inny po. Wszytko dlatego, żeby dostosować grę do siebie, a nie siebie do gry. RPG ma nas bowiem przede wszystkim bawić. I nie można zadowolić wszystkich: to niemożliwe.


Zarówno w jednym jak i drugim przypadku wprowadzane zmiany muszą ze sobą współgrać inaczej zaczyna się dorabianie ideologii do ewidentnych błędów logicznych. Spotkałem się kiedyś z tezą, że w Rokuganie nie jest znana długa yari oraz taktyka walki nią ponieważ kawaleria Jednorożców jest niepokonana. Raz, że osoba ją lansująca wykazała się całkowitą ignorancją w kwestiach wojskowych i historycznych to dwa, przeczyła zawartości oficjalnych podręczników.

Morf_GM pisze:
Na tym proponuję zamknąć wymianę zdań, która zamiast rzeczowych rozważąń na temat ewentualnych dostrzeganych niedoskonałości mechaniki L5K przerodziła się w jakąś niezdrową dzięki przemycanym złośliwościom i protekcjonalizmowi dysputę pt. "ja mam rację, a ty nie".


Prywatnie uważam, że najgorszym co może się stać to gdy za wprowadzanie zmian do systemu wezmą się, za przeproszeniem, humaniści dla których idea jest ważniejsza niż tworzywo. Z reguły z kimś takim nie można znaleźć nawet wspólnego języka a co dopiero wskazać obiektywne błędy leżące u podstaw rozumowania jak to miało miejsce w powyższym przykładzie.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw gru 30, 2004 10:44 pm

Ok, panowie, przez pewien czas przyglądałam się beznamiętnie tej dyskusji, ale powoli zaczyna się robić za mało merytoryczna a za bardzo osobista. To na razie tylko delikatna uwaga - na ewentualne represje przyjdzie czas wtedy, gdy granica zostanie przekroczona.

Cóż - co do osobistych gustów - mechanikę L5K uważam za bardzo rozsądną i nie widzę potrzeby zmian. Po prostu pasuje do mojego stylu prowadzenia (zresztą nie jestem maniakiem turlania :P ).

Nie znaczy to, że nie mogę stwierdzić, że dane modyfikacje nie są logiczne (pod warunkiem, ze poprę to zdanie argumentami). Prymat umiejętności to akurat kwestia gustu - jak widaż jedni to lubia, inni nie. Co do oddzielnych trafień i części zbroi - moim zdaniem jest to jednak przedłużenie. Owszem, nie widziałam podobnego zabiegu w praktyce - więc kieruje sie tu bardziej logika. Wierze, że kazdego zestwau reguł da się po pewnym czasie wyuczyć tak, by stosowanie go jak najbardziej "grało" - jednak czy różnica "oryginalna mechanika-realizm" jest w tym wypadku warta zachodu?

Co nie oznacza, oczywiście, że te poprawki są bez sensu - wierzę, ze jak najbardziej działają i dają grającym dużo zabawy. Po prostu moim zdaniem nie jest to krok naprzód. Ale, jak w wypadku każdego użytkownika forum, jest to tylko moja opinia.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości