Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 16
 
Awatar użytkownika
beacon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2186
Rejestracja: ndz lis 21, 2004 7:08 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

czw paź 01, 2009 10:28 pm

Hej,

Mam nadzieję, że autorzy lub lepiej zorientowani gracze mogą odpowiedzieć na pytania i wątpliwości innych. Proszę o zadawanie pytań w sposób jak najbardziej czytelny, wskazywanie stron, z których dane zapisy pochodzą i spokojne odpowiedzi - wątpliwości są po to, żeby je rozwiewać, a nie piętnować tego, kto o nich pisze.

--

Ode mnie:

W przykładzie 1. ze stron 119/120 znajduje się zapis "MG rozdaje karty: sir Reginald dostaje 5 [pik], stróż 6 [kier]...". Skąd te karty? Mogłem coś przeoczyć, ale w opisie testów i testów przeciwstawnych (których dotyczy przykład) nie ma nic o dobieraniu kart, chyba że ktoś wydaje żeton. Czy to oznacza, że MG za strażnika, a gracz za Reginalda wydali po żetonie, tylko nie jest to zaznaczone w przykładzie, czy mnie coś umknęło?

Z góry dzięki za odpowiedź.
 
Awatar użytkownika
Mag_Mag
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: śr wrz 30, 2009 4:40 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

czw paź 01, 2009 10:43 pm

Nie mam pewności, więc nie bierz tego na 100%, ale wydaje mi się, że są to karty inicjatywy, które MG rozdaje na początku każdej konfrontacji...
 
Awatar użytkownika
beacon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2186
Rejestracja: ndz lis 21, 2004 7:08 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

czw paź 01, 2009 11:46 pm

To by znaczyło, że przykład konfrontacji wskoczył do rozdziału z testami przeciwstawnymi?
 
Awatar użytkownika
Garnek
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1469
Rejestracja: wt maja 13, 2003 3:32 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

pt paź 02, 2009 12:15 am

Na stronie 119 jest ramka z zasadą opcjonalną "wpływ otoczenia" - tam jest opisane zastosowanie kart w testach przeciwstawnych. Przykład dotyczy właśnie takiej sytuacji, tylko widać, nie zostało to jasno zaznaczone :-)
 
Awatar użytkownika
beacon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2186
Rejestracja: ndz lis 21, 2004 7:08 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

pt paź 02, 2009 12:22 am

Aha, dziękuję, sory za zawracanie głowy. Po prostu ta ramka jest stronę wcześniej, a przykład jest w rutynowym miejscu dla przykładów normalnych testów.
 
elirian
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: czw kwie 28, 2005 1:45 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

pn paź 05, 2009 9:54 am

A ja mam pytanie, jak wygląda przykładowy pościg - rozumiem konfrontacje społeczne i walkę, ale pościgi są wciąż dla mnie niejasne.
Manewry są opisane dobrze, ale jak wygląda w przypadku pościgu "atak" i "aktywna obrona"?
Jak je opisać w narracji?
Co reprezentują znaczniki - odległość między ścigającym/ściganym? Jak tak to które co reprezentuje...
Jak wpleść w pościg filmowe elementy np. strzelania, ranienia ścigających/ściganych łotrów/bohaterów/statystów?
Myślę, że jakiś prosty przykład wiele by rozjaśnił i z góry dzięki :)

O ile podręcznik jest rewelacyjny i świat b. dopracowany, widać dużo roboty koncepcyjnej, bilansowania itd. to mam zastrzeżenia do działów o kreacji bohatera i z zasadami - chaos tam jest straszny, dużo domysłów, niedopowiedzeń, albo pojedynczych enigmatycznych zdań, (zbyt) mało przykładów - a szkoda, bo zasady też ciekawe i filmowe się wydają (i chyba w dużym stopniu inspirowane planszówkami i karciankami?)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Mechanika - pytania i odpowiedzi

pn paź 05, 2009 11:00 am

Postaram Ci się odpowiedzieć najlepiej jak mogę :)

Atak to próba skrócenia/zwiększenia dystansu, zmęczenia (zmiękczenia?) przeciwnika, dotarcia do konkretnego miejsca, np. przez szybkie wyrwanie do przodu (gaz do dechy!), wymanewrowanie (wejście w ostry zakręt, przeskoczenie nad wózkiem z warzywami), skorzystanie ze skrótu (boczne alejki), czy innego rodzaju psikusy.

Aktywna obrona to po prostu szybka reakcja na poczynania przeciwnika: robimy wszystko, by nie dać się zmylić, wymanewrować, staramy się w ostatniej chwili zmieścić w tej bocznej alejce itd.

Znaczniki reprezentują szereg czynników, takich jak zmęczenie/opanowanie, odległość, wzajemna pozycja (daje przewagę taktyczną), bliskość uciekającego do celu.

Wyobraź sobie taką sytuację: dynamiczny pościg filmowy, w stylu Szybkich i Wściekłych, w którym dwa paromobile zajeżdżają sobie drogę, ścinają pasy ruchu, wpadają w boczne alejki, taranują stragany. Dobicie to moment, w którym uciekający pojazd wybija się z rampy i przeskakuje nad długaśnym pociągiem towarowym akurat w momencie, gdy przejeżdża płaska platforma i tworzy się przerwa.

Uczestnicy pościgu mogą strzelać w jego trakcie, ale ma to swoje mankamenty (ST rośnie o 5, niepowodzenie oznacza utratę znacznika). Jeśli chcesz jednak, by w trakcie pościgów więcej strzelano, jest kilka opcji:
- atut "bez sentymentów" pozwala strzelać bez kar, ale za żeton. To się opłaca, jeśli postać/przeciwnik ma wyższe strzelanie od wysportowania/pojazdów
- dać gadżet redukujący karę (np. ST normalne, ale przy niepowodzeniu traci się znacznik).
- rozegrać konfrontację na specjalnych zasadach; np. zaznaczyć, że w trakcie pościgu paromobilami mogą strzelać pasażerowie pojazdu, ale wszystkie minusy które weszły w kierowcę wchodzą też w pasażerów. To oczywiście tylko luźna propozycja, szczegóły musisz ustalić sam :-)

Co do kreacji bohatera, napisz z czym masz problem a postaramy Ci się pomóc :-)
Ostatnio zmieniony pn paź 05, 2009 11:03 am przez Gerard Heime, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
elirian
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: czw kwie 28, 2005 1:45 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

pn paź 05, 2009 1:58 pm

Dzięki za rozjaśnienie, długie i wyczerpujące nurtujące mnie wątpliwości :)

Z bohaterem nie ma jakiegoś konkretnego problemu (choć będę się bawił w tworzenie konkretnych wkrótce), raczej dopóki się nie przeczyta kolejnych rozdziałów to rozdział o kreacji postaci jest wysoce enigmatyczny, zwłaszcza na potrzeby nowej drużyny gdzie np. tylko MG będzie miał podręcznik. Ponadto brakuje mi (albo przeoczyłem, naprawdę rozkład wydaje mi się niestety chaotyczny, zasady dotyczące jednego elementu porozrzucane po różnych stronach...) jakiegoś prostego objaśnienia krok po kroku i na jednej stronie wszystkich kroków z tym związanych (które pojawia się np. we wszelkich WoDach).
 
Awatar użytkownika
Alchemique
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: wt lip 13, 2004 9:33 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

pn paź 05, 2009 3:22 pm

Popatrz na stronie 11 pod samym tytułem działu Bohaterowie

Pozdrawiam
Alch
 
Awatar użytkownika
CE2AR
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1575
Rejestracja: pn sie 30, 2004 9:17 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

wt paź 06, 2009 1:24 am

Czy postać mająca, powiedzmy, trzy kości w puli, może wykonać akcję ofensywną trzykrotnie podczas jednej rundy? Czy też jest jakieś ograniczenie ilości "ataków"?
 
Awatar użytkownika
lucek
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 348
Rejestracja: pn mar 01, 2004 6:55 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

wt paź 06, 2009 3:17 am

Ilość akcji = ilość kostek. Dzięki atutom można zwiększyć ilość ataków (używając np. nieustępliwego natarcia). Można dorzucić żeton i uzyskać dodatkową kostkę = dodatkową akcję. Bez problemu da się w jednej rundzie walki opróżnić cały bębenek sześciostrzałowca ;-)

Pamietaj tylko, że wynik 1 na wszystkich kościach w danym teście = krytycznie skopany test, którego nie da się uratować dopalaniem z kart, żetonów, atutów i wsparcia. Test 1 kostką = 10% na pecha, test 3 kostkami to już tylko 0,1% :-)

l.
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

sob paź 10, 2009 10:49 am

Wymyślam sobie właśnie kampanię i finałem wprowadzającej przygody postanowiłem uczynić dość nietypową konfrontację - znana w całym Alfheimie elfia piękność i skandalistka (która otwarcie i z dumą mówi o tym, że w jej żyłach płynie mnóstwo trolowej krwi) zostanie z rozmysłem posadzona przy stoliku z BG i postanowi porozmawiać z nimi o tańcu. W rozmowie szybko wyjdzie, że niedawno wróciła z Atlantydy i tam zafascynował ją nowy, odważny, namiętny taniec - tango. Samo słowo wydaje się efheimskim elitom obraźliwe, ale nasza piękność nic sobie z tego nie robi i wyzywająco zapyta bohaterów czy aby nie zetknęli się już z tym tańcem. Jeśli wykażą się z sprytnym wykorzystaniem kart, to okaże się, że jeden z nich nauczył się tanga podczas dekadenckich zabaw w Buenos Dias i cała scena szybko popędzi w kierunku finałowego tańca, w którym suto opłacona przez alvarkę orkiestra zacznie grać tango zamiast walca, nasz bohater będzie musiał się zmierzyć z partnerką, która bynajmniej nie ułatwia mu prowadzenia...

Tak więc mamy namiętne tango, w którym partnerzy chcą się skompromitować (poprzez kroki wymuszające błąd), a jednocześnie nasz bohater będzie chciał uwieść elfkę. A to wszystko na oczach staromodnego towarzystwa, więc wszystko grozi iście gigantycznym skandalem. Oczywiście nasuwa się jednoznacznie konfrontacja społeczna, ale czy nie byłoby fajnie oprzeć ją o Zręczność?
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

Mechanika - pytania i odpowiedzi

sob paź 10, 2009 11:57 am

Czyli wiktoriańskie DDR. :P

A gdzie tu steampunk? Skandalistka ma parowy gorset żyroskopowy?
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

sob paź 10, 2009 12:18 pm

Chyba mamy inne wizje steampunka ;) Epatowanie parowymi gadżetami w każdej scenie przypomina zajadanie pralinek lindta w tempie 5 na minutę. Nie są już wtedy takie smaczne i nawet drapie gardło. Poza tym jeśli dostałem do ręki fajną mechanikę do zabawy takimi społecznymi sytuacjami to zamierzam wreszcie sobie ulżyć, ha!
 
Awatar użytkownika
Alchemik-Narrator
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: śr mar 09, 2005 8:28 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

sob paź 10, 2009 1:24 pm

Moje pytanie dotyczy tego jak rasy widzą w ciemnościach? Czy jeśli krasnolud nie wykupi cechy pozwalającej widzieć w ciemnościach to z mechanicznego punktu widzenia widzi tak samo jak elf, ork, troll?
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

sob paź 10, 2009 1:28 pm

Myślę, że z mechanicznego tak, ale fabularnie można delikatnie zaznaczyć, że jednak minimalnie lepiej ;)
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 10:53 am

Mam pytanie do skasowania potem, bo trywialne, ale kurde nie wytrzymam, a podręcznik zostawiłem sobie w mieszkaniu i oszaleję! Niech mi ktoś napisze jak wyznaczana jest ilość znaczników odporności bohatera w konfrontacji!!! Mamy Kondycje i Reputacje, na ich bazie Obronę, Wytrzymałość i Pewność siebie, które wyznaczają trudność testu przeciwnika, ale jak do jasnej anielki wyznaczamy ilość znaczników? Z góry dziękuję, wiecie jak to jest jak się zapomni czegoś co bardzo chce się przypomnieć... ;)
 
Awatar użytkownika
Alchemique
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: wt lip 13, 2004 9:33 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 11:17 am

W poważnych konfrontacjach Atrybut + 2 :)

A w va banque dodatkowo jeszcze 3 :)

Alch
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 11:49 am

Ufffff, dzięki!
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1487
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 4:47 pm

Mam pytanko dotyczące używania kart w konfrontacjach. Czy można ich używać tylko do zwiększania obrony? Jeśli tak, to karta z np. mocy Pocisk jest w konfrontacjach bezużyteczna...
A, jeszcze jedno: Czy gracz może zażądać konfrontacji va bank zamiast poważnej, czy jest ona zarezerwowana do "bossów" i eskalacji konfliktu?
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 4:53 pm

Nie, kart można używać również (a nawet są używane głównie) do podnoszenia sobie wyniku do zdania testu lub trafienia przeciwnika.

Nie każdy etap walki z bossem jest va banque. Nawet przy normalnej konfrontacji gracz może zażyczyć sobie va banque, jeśli godzi się zaryzykować postać - zazwyczaj jest to czynione by zmienić stawkę na poważniejszą (choćby w przykładowej przygodzie gracze mogą tak zrobić by aresztować/zabić zabójcę zamiast to tylko przegonić).
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1487
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 5:33 pm

Tym bardziej nie rozumiem: str.123, ramka "Jeżeli zostałeś trafiony, nie panikuj" mówi, że kart i żetonów można używać do uniknięcia trafienia. Jeśli można też do ataku, to postacie będą się przerzucać kartami i kto wtedy zagrywa kartę pierwszy (atakujący czy broniący się)?

Chodziło mi o sytuację, gdy przy niezbyt ryzykownej konfrontacji (pościg za kieszonkowcem), gracz chce grać va banque, by zdobyć nadzwyczajne osiągnięcie. Poza tym, konfrontację va banque trudniej przegrać (3 dodatkowe znaczniki).
 
Awatar użytkownika
Alchemique
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: wt lip 13, 2004 9:33 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 6:07 pm

Ja to rozumiem w ten sposób:

Vilian strzela do Bohatera i trafił.
Gracz zagrywa jakąś kartę żeton lub inne cudo i ratuje się z tego.
W tym momencie Vilian ma szanse spróbować swojej jakiejs mocy.
Gracz na to reaguje

I tak do skończonych możliwości lub chęci Gracza /MG bo przecież czasem warto dać się trafić by w kolejnej swojej turze dobić jednym ciosem przeciwnika bo np masz na reku jokera i masz niesamowicie świetny pomysł na atak.

Ach i przecież ramka nie mówi ze wyłącznie do tego służą karty i żetony tylko że jeśli już coś się dzieje możesz się nimi poratować.

Jeśli gracz chce grać va banque to automatycznie sytuacja się robi bardzo ryzykowna. W twoim przypadku pościg rozgrywa się na polu minowym z czasów wielkie wojny albo w innym śmiertelnie niebezpiecznym miejscu.
Ostatnio zmieniony ndz paź 11, 2009 6:08 pm przez Alchemique, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1487
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 6:12 pm

Gracz może chyba użyć tylko jednej karty do poprawienia danego testu, nie?

Nie zmienia to faktu, że kieszonkowiec może być dużo słabszy od gracza i prawdopodobieństwo przegrania (zwłaszcza z 3 dodatkowymi znacznikami) jest niewielkie, a nagroda za zwycięstwo duża.
 
Awatar użytkownika
Alchemique
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: wt lip 13, 2004 9:33 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 6:19 pm

No fakt ale nie tylko kartą można sie ratować, wiec po prostu mniej jest tych kolejek ;)

Nie nie nie idea gry va banque jak sama nazwa wskazuje jest taka ze to mają być niezwykle trudne konfrontacje których ceną za przegranie jest utrata postaci. Nie wiem kieszonkowiec okazuje sie zabójcą nasłanym przez wywiad zakonu żelaznej panienki a sama kradzież prowokacją zwabiającą graczy w pułapke.
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1487
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 6:32 pm

Czyli przy zwyczajnych konfrontacjach, MG powinien po prostu powiedzieć: "Nie możesz grać va banque", tak?

Byłbym wdzięczny, gdyby któryś z autorów wypowiedział się w sprawie tych kart
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

Re: Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 7:04 pm

Jasne, że można używać również do obrony. Kwestia taka, że kart używają w dużo większym stopniu gracze - a starcia pomiędzy graczami to w Wolsungu zdecydowana rzadkość.
Co do zagrywania kart sprawa jest dość prosta - jeśli atakujący trafił bez karty, to piłeczka jest po stronie obrońcy, może on użyć dowolnych dozwolonych środków na wyratowanie się z tarapatów. Oczywiście, jeśli wyratował się ledwo-ledwo a przeciwnik może użyć jeszcze czegoś (karty/osiągnięcia/...) żeby podbić wynik istnieje szansa, że będzie musiał ratować się jeszcze raz. Niemniej takie sytuacje nie zdarzają się zbyt często.

Przy prostych konfrontacjach oczywiście nie można grać va banque. Poza eskalacją i finałowymi starciami wymaga to zgody obu stron (zainteresowanego gracza i MG), w eskalacji i finałowym starciu wymaga tylko zgody gracza (który może się wycofać).

W normalnych przypadkach można użyć tylko jednej karty do poprawienia wyniku testu. Ale są również osiągnięcia, żetony, atuty, gadżety, ktoś nam może dorzucić kartę, moc magiczna może nam pozwolić wykorzystać dwie karty... metod uniknięcia przegranej/trafienia trochę jest.

Mam nadzieję, że to wystarczające wyjaśnienie. Jakby coś jeszcze było niejasne, pytaj się. Chętnie odpowiem.
 
Awatar użytkownika
Alchemique
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: wt lip 13, 2004 9:33 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 7:09 pm

Czyli w momencie gdy gacz chce grac va banque MG wprowadza dodatkowe okoliczności które z jednej strony podnoszą trudność i śmiertelność sytuacji a z drugiej dają dodatkowe sily bohaterowi by mu dać szanse na przetrwanie w tych o wiele trudniejszych okolicznościach.

Ach i jeszcze jedno - gry va banque nie wybiera się często są dwie możliwości albo gracz kwestionuje wynik konfrontacji i świadomie decyduje się grać va banque albo gdy od tej konfrontacji zależy poważne pchnięcie fabuły do przodu.

Czyli gracz mówi "Nie to niemożliwe żeby moja postać nie pokonała w walce tej kanalii, gram va banque!" I w tym momencie ty mówisz "Ok ale w tym momencie do viliana dołącza doborowy oddział Atmańskich strzelców górskich i ryzykujesz ze jak oni wygrają spędzisz resztę życia w sławnym atmańskim więzieniu i już cie nic nie uratuje, będziesz musiał stworzyć nową postać"

O Szczurek odpowiedział przede mną :)
 
Awatar użytkownika
beacon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2186
Rejestracja: ndz lis 21, 2004 7:08 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 7:16 pm

Czy taka wymiana
- ja dorzucam kartę, bronię się ledwo ledwo
- to ja też dorzucam kartę, nie bronisz się!
- to ja odpalam bonus z tego i tego i bronię się!
- to ja...

może trwać aż do wyczerpania zapasów?
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1487
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Mechanika - pytania i odpowiedzi

ndz paź 11, 2009 7:26 pm

Wielkie dzięki za wyjaśnienie:) 2 wątpliwości z głowy.

Jakie mogą być stawki, które ryzykują BG, oprócz Reputacji, Kondycji i Bogactwa?

Czy gdy gracz używa umiejętności z innej konfrontacji (zastrasza w walce) należy użyć Obrony czy Pewności siebie? Moja wstępna koncepcja była, że Obrony, bo:
* Inaczej trzeba by też zmienić Odporność, liczbę znaczników, a to chyba niewykonalne
* Postać, nie chce tak naprawdę ośmieszyć czy przekonać przeciwnika, a rozproszyć go i sprowokować do błędu w obronie.
Mam rację?
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 16

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość