Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

Mechanika

czw cze 17, 2004 9:04 am

W jednym z postów pojawił się temat który moim zdaniem zasługuje na osobny dział.
Chodzi o mechanikę - co sądzicie o mechanice Legendy?
Śmiertelność w Rokuganie...To, jak łatwo jest umrzeć, stanowi o uroku tego systemu. Mimo mechaniki raczej heroic smiertelność jest duża i bardzo pasuje to do konwencji.
Samuraje jak kwiaty wiśni - opadające w pełnym rozkwicie...
Nie mam w zwyczaju mordować graczy co sesję (choć niektórym by się to przydało :wink: ). Mechanika Legendy zmusza graczy do pogodzenia się z faktem, że ich postacie mogą w kazdej chwili umrzeć. I to też buduje klimat.
Umrzeć w pojedynku, w bitwie, nie od trucizn, chorób itp - zauważcie, że nie ma takiego działu w głównym podreczniku, nie przez przypadek...
Jak dla mnie, mechanika jest jednym z większycjh plusów tego systemu
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw cze 17, 2004 10:06 am

Mechanika jest moim zdaniem bardzo dobra ale dla samej legendy jedynie. Podoba mi sie system zatrzymywania i podbic, oraz uklad wspolczynnikow, ale w innym systemie obawiam sie, ze by sie to nie sprawdzilo.
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

czw cze 17, 2004 12:17 pm

akurat ten sam schemat [rzuć i zatrzymaj] jest zastosowany w "7th Sea" [oczywiście z pewnymi zmianami] więc to nie jest prawda że ta mechanika się nigdzie indziej nie sprawdza.

Osobiście uważam tę mechanikę za najbardziej przyjazną spośród tych z którymi się zetknąłem [a nie jest tego mało]- lekka, łatwa i przyjemna
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw cze 17, 2004 2:05 pm

Mechanika jest zdecydowanie dobra i w 7th sea też sprawdza się świetnie.
Mnie najbardziej urzekły pojedyńki - dają mnóstwo emocji, schemat do bitew też wygląda na fajny.

Podbicia są świetnym pomysłem, i bardzo grywalnym, miło ze strony autorów że pomyśleli o tej tabelce mówiącej jakie mamy procentowe szanse na wykonanie danej czynności przy takiej a takiej ilosci kostek.

Bardzo mi się podoba tez system magii - spójny i bardzo przydatny. Na szczęscie gracze wybierają bushi - bo miałabym spore problemy z wszechwiedzącymi Shugenja.:razz:
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

czw cze 17, 2004 7:14 pm

Zupełnie się z wami nie zgodzę. Uważam że mechanika w L5k jest najsłabszą częścią tego systemu.

Po pierwsze: faworyzowanie cechy nad umiejętnością prowadzi do sytuacji gdzie wytrawny szermierz który latami ćwiczył walkę mieczem ginie z rąk gejszy, która nigdy dotąd nie dzierżyła broni. Ta zostało naprawię w drugiej edycji gdzie zamiast rzucać tyloma kośćmi, ile wynosi suma cechy oraz poziomu testowanej umiejętności i zatrzymywaniu tylu kości, ile wynosi wielkość cechy rzucamy tyloma kośćmi, ile wynosi poziom testowanej umiejętności i zatrzymujemy tyle kości, ile wynosi wielkość cechy. Dopiero tera jest sens rozwijać umiejętności a nie pchać wszystkie pedeki w cechy.

Po drugie: mnie podobnie jak Kruka
Irytuje mnie także całkowity brak wpływu umiejętności Kenjutsu na obronę. Wystarczy że masz miecz w ręku, a bronisz się równie skutecznie co mistrz miecza
.
Dlatego wprowadziłem zasadę wedle której do PT trafienie dodaje się poziom obrony postaci.

Po trzecie: beznadziejnie rozwiązana sprawa z pancerzami. Z jednej strony ograniczają ruchy (podwyszone PT) a drugiej strony utrudnią trafienie. Najśmieszniejsze jest to że w bestiarjuszu przy opisie potworów mamy całkiem zgrabne zasady dotyczące pancerza. Oczywiście stosuje te drugie.

Po czwarte zasada złotej dziesiątki. W podręczniku napisano że nie rzucamy wiece niż 10 kośćmi, czyli jeśli mamy więcej punktów to one po prostu się nie liczą. Nie jestem zwolennikiem rzucania garściami kostek ale dobrym pomysłem może być tu wprowadzanie automatycznych sukcesów za każdy punkt ponad dziesiątką.

Po piąte : szkoły. Według mnie wiele technik jest opisane zupełnie nie logicznie a szkoły dyplomatów w większości są zupełnie nie grywane. Ten problem zostawiam sobie jedank na później bo wymaga on omówienia na konkretnych przykładach ( a ja i tak już się rozpisałem).

Na koniec aby zmniejszyć gromy Osano-Wo które zapewne na mnie spadną nadmienię jeszcze że elementem mechaniki L5K który mi się bardzo podoba jest magia shugenja.

Kłaniam się nisko
FLAP :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw cze 17, 2004 10:09 pm

Oto nadchodzą Gromy! :evil:

Ta mechanika nie jest w 100% realistyczna, bo i nie taka miała być. Jesli chcielibyśmy pełni realizmu, choćby w zakresie ran, trzebaby zlikwidować punkty ran, wprowadzić system odzwierciedlający dokladnie upływ krwi, szansę na przebicie witalnego organu, wpływ szoku....

Umiejętności a cechy - chyba lepiej opierac na cesze - najwiekszego łamagi nie da się przerobić na baletnicę :wink: . Jaki rozsądny MG da wysokie staty gejszy (o ile to nie Shosuro w przebraniu :wink: )
Moi gracze jakoś nie pakują wszytskiego w cehcy, może dlatego, że staram się pokazywać, co znaczy dany poziom umiejętności podczas opisów.

Zasady złotej dziesiątki się nie doczytalam, gdzie ona jest?

Słyszałam gdzieś uzasadnienie a propos pancerzy - ponoć zatrzymywały każde uderzenie (niszcząc sie przy tym), więc nie było sensu weń uderzać. Rośnie zatem poziom trudności trafienia - bo nalezy tę zbroję ominąć. Podane przy potworach zasady wynikają najczęściej z magicznych właściwości - stad czuję opór przeciw dokładnemu ich przekładaniu.

Techniki są fajne, a szkoły dyplomatów baaardzo grywalne (ach, ci Doji), wiec może rozwiń, co ci nie pasuje a potem się wypowiem.

Generalnie, a propos innych punktów o których się nie wypowiedziałam - w mechanice L5K urzeka mnie szybkość, niewielki stopień skomplikowania, dobre oddanie klimatu. Wszelkie poprawki niszczą delikatną równowagę - dlatego staram się ich unikac, chyba że coś jest baaardzo źle rozwiązane.
Owszem, można wprowadzać setki szczegółowych rozwiązań, modyfikatorów na odpowiednie sytuacje - lecz cierpi na tym klarowność, szybkość rozgrywki i najczęściej klimat.

Ot i całe gromy, mam nadzieję, że cię nie zawiodły :wink:
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

pt cze 18, 2004 12:26 am

Mi się tam podoba mechanika L5K. Ma ona kilka potknięć i nieścisłości, ale w sumie jaki system takowych nie ma.

Za jaj "dobrością" przemawia kilka argumentów:
-szybkość;
-(niemała) logiczność (jak na RPGa :D);
-wygoda;
-prostota.

Jeśli idzie o techniki, to rzeczywiście są one nierówne, ale tak na prawdę przy dobrych układach na linii MG-gracz, można zrobić wiele :D. Ja np. często pomijam mechanikę w trakcie gry. Szczególnie w momentacvh pościgów lub gdy zależy mi na oddaniu dynamiki walki. No i oczywiście gdy oprócz BG walczy jeszcze spora grupa BNów. Wtedy prowadzę normalną turlaną walkę dla graczy i na końcu tury opisuyje im to co się dzieje z boku. Moi gracze to lubią, ponieważ walka nie wydłuża niepotrzebnie rozgrywki i można się pobawić w opisy :)

Jeszcze pozostała zasada 10z10 :D Jest to całkiem fajne ograniczenie... IMHO ciut sztuczne, ale zatrzymujące przegięcia. Zupełnie inną sprawa jest to, że u mnie rzadko kiedy postać ma cechę nawet ok. 5 ( pewnie dlaego, że nie mam czasu prowadzić zbyt często :( )
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

pt cze 18, 2004 5:08 pm

fairhaven pisze:
Ta mechanika nie jest w 100% realistyczna, bo i nie taka miała być. Jesli chcielibyśmy pełni realizmu, choćby w zakresie ran, trzebaby zlikwidować punkty ran, wprowadzić system odzwierciedlający dokladnie upływ krwi, szansę na przebicie witalnego organu, wpływ szoku....


I ja tak uważam

Umiejętności a cechy - chyba lepiej opierac na cesze - najwiekszego łamagi nie da się przerobić na baletnicę :wink:


Dlatego nadal cech pozostaje ważna ale nie nadzrżędna

Zasady złotej dziesiątki się nie doczytalam, gdzie ona jest?


Niemam pod ręką podręcznika więc, nie podam dokładnej strony ale powina być w rozdzialę z mechniką.

Słyszałam gdzieś uzasadnienie a propos pancerzy - ponoć zatrzymywały każde uderzenie (niszcząc sie przy tym), więc nie było sensu weń uderzać. Rośnie zatem poziom trudności trafienia - bo nalezy tę zbroję ominąć


Rozumiem że to dowcip
Podane przy potworach zasady wynikają najczęściej z magicznych właściwości - stad czuję opór przeciw dokładnemu ich przekładaniu
.

Dla mnie raczej z naturalnego pancerza jakim jest twarda skóra

Techniki są fajne, a szkoły dyplomatów baaardzo grywalne (ach, ci Doji), wiec może rozwiń, co ci nie pasuje a potem się wypowiem.


Proszę o troche cierpliwości w tej kwestji (ach ta sesja :razz: )

Owszem, można wprowadzać setki szczegółowych rozwiązań, modyfikatorów na odpowiednie sytuacje - lecz cierpi na tym klarowność, szybkość rozgrywki i najczęściej klimat
.

Źle się zrozumieliśmy mi nie chodzi komlikowanie mechaniki ale własnie o sprawianie żeby stawała się bardziej klarowan, dynamiczna i klimatyczna.

Kłaniam się
FLAP :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

sob cze 19, 2004 1:20 am

na pierwszy ogień "zasada złotej dziesiątki": owszem, maksymalna pulą kości jest 10 ale za każdą następną dostajesz dodatkowe podbicie

Co do pancerzyto z tym niszczeniem fairhaven ma dużo racji ale jest jeszcze inne wyjaśnienie [które wykładało mi wiele osób grających w d20 bo jak wiadomo tam również zbroja działa w ten sposób- w podstawowych zasadach]- skoro cios idący w pancerz nie zadaje praktycznie żadnych obrażeń ponieważ są one prawie zupełnie wygłuszone to jaka jest różnica między trafieniem w zbroję a zupełnym hybieniem? [teoria posiadająca pare luk których jako zagorzały "nielubiacz" d20 z dużym zacięciem się doszukiwałem, ale sama mechanika spełnia swoją funkcję- jest szybka i wcale tak mocno nie boli]

Co do systemu cecha+umiejętnoś [i zostawieniem cechy] to ma on tę przewagę nad podanym przez Flapjacka że sprawia iż szansa powodzenia danej akcji jest zdecydowanie większa- dzięki temu gracze nie boją się podejmować ryzyka, a z kolei dzięki temu że je podejmują i często im wychodzi czują się faktycznie jak bohaterowie a nie jakieś przydupasy które ciągle muszą kalkulować, a wg mnie właśnie o to chodzi- pamiętamy że możemy być wielcy :wink:

Dodatkowo koszt podnoszenia cech jest na tyle wypośrodkowany że z jednej strony jest to możliwe a z drugiej trzeba trochę pociułać żeby je rozwinąć [w tym czasie nie podnosisz umiejętności- bo nie masz za co i nie awansujesz na następną rangę w szkole- oczywiście można podnieść cały krąg ale to oznacza jeszcze dłuższe ciułanie]

Przypominam również o opisach przy każdym poziomie danej cechy co wg mnie jest nie tyle ograniczeniem graczy [bo ich postacie i tak rozwiną się zgodnie z ich wizją- np wielki szermierz w końcu doczłapie się Zręczności na 5] co raczej wskazówką dla mg przy tworzeniu bnów [dzięki czemu uniknie się sytuacji kiedy to zwykła gejsza będzie miała Intuicję na 5 "bo jej się to przecież opłaca"- oczywiście opłaca się ale to jest delikatnie mówiąc przekręt mg nastawiony na udupienie graczy- znowu zgodzę się z fairhaven że umiejętności bnów trzeba przede wszystkiem oddać w warstwie fabularnej]
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

sob cze 19, 2004 12:35 pm

Jak już pisał deem - dobrze dobrany do mechaniki jest właśnie ten system cecha + umiejętność. Naprawde cięzko jest podnosić kręgi i awansować na następne rangi - lepiej zatem inwestować w umiejętności.

To ze zbroją to nie był joke i słyszałam to od faceta, który trochę się na tym zna. Nie twierdzę, że to absolutna prawda (ja sama nie znam się zbytnio na broni), ale brzmiało to logicznie

Złota dziesiątka z tymi podbiciami brzmi logicznie - zobaczymy, jak się sprawdza.

Mechanika promuje odważne działania, nie ma ogromnych kar np za nieposiadanie danej umiejętności - i to też jest fajne

Hmm - twarda skóra? Zombie, rozpadajace się trupy, mają naturalnie twardą skórę (na 7!)? Jakim cudem, jeśli ludzie, którymi niegdyś były, takiej skóry nie mają? Nawet jesli dochrapały się tego po przemianie, to jest to efekt magiczny, nie da się ukryć :wink: .

Mechanika jest, wg mnie, szybka, prosta i w rękach średniorozgarniętego MG logiczna. Szermierz może u mnie zginąć z rak gejszy tylko przez całkiwty przypadek i ogromnego pecha.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

sob cze 19, 2004 3:30 pm

Flapjack pisze:
Po trzecie: beznadziejnie rozwiązana sprawa z pancerzami. Z jednej strony ograniczają ruchy (podwyszone PT) a drugiej strony utrudnią trafienie. Najśmieszniejsze jest to że w bestiarjuszu przy opisie potworów mamy całkiem zgrabne zasady dotyczące pancerza. Oczywiście stosuje te drugie.


Japonskie pancerze wlasnie tak wygladaly. Nalezolo trafic w niechronione miejsce, badz wiazania zbroi, inaczej cios nie robil krzywdy przeciwnikowi.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

sob cze 19, 2004 4:30 pm

na pierwszy ogień "zasada złotej dziesiątki": owszem, maksymalna pulą kości jest 10 ale za każdą następną dostajesz dodatkowe podbicie


Podobną zasadę proponowałem w swoim pierwszym poście w tym temacie, bo o ile pamięć nie płata mi figla w podręczniku napisano, że maksymalnie rzucasz 10 i koniec.

Co do testów: to co wam się podoba w tym rozwiązaniu mnie właśnie od niego odrzuca. Krótko mówiąc co kto lubi. :papieros:

Sprawa zbroji:

fairhaven pisze:
Hmm - twarda skóra? Zombie, rozpadajace się trupy, mają naturalnie twardą skórę (na 7!)? Jakim cudem, jeśli ludzie, którymi niegdyś były, takiej skóry nie mają? Nawet jesli dochrapały się tego po przemianie, to jest to efekt magiczny, nie da się ukryć .


Okej, punkt dla Ciebie fairhaven-san, tego nie wybronię.

Sprawa zbroji
Rozwiązanie podane prze farhaven-san jest moim zdaniem naciągane, ponieważ nie wyobrażam sobie jak taki krab z tetsubo będzie starał się ominąć zbroję przeciwnika, bo ona się łatwo niszczy. Bezsensu.
Rozwiązanie z d20 jest trochę lepsze, ale przekona tylko tych którzy nie mieli na sobie nigdy pancerza.

MacKotek pisze:
Japonskie pancerze wlasnie tak wygladaly. Nalezolo trafic w niechronione miejsce, badz wiazania zbroi, inaczej cios nie robil krzywdy przeciwnikowi.

U mni jeżeli chcesz trafić w te miejsce należy wykonać podbicia, ewentualnie używać pierwsze techniki szkoły bushi Akodo.

Kłaniam się nisko
FLAP :papieros:
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

sob cze 19, 2004 6:44 pm

Flap... Tetsubo zmienia parametry pancerza...... Margines Podstawki str. 123. Zbroje samurajskie są niwelowane o pancerz "naturalny" zmniejsza się o 5 :]

Jeszcze jeśli idzie o podbicia o których pisałeś. Ja bym powiedział, że obecność zbroi wymusza niejako podbicie. Stąd zmiana PT. IMHO rozwiązanie zbroi jest całkiem logiczne w L5K. Zbroje Mohru były właśnie tak zbudowane, że częścia ciała nią osłonięte były praktycznie dla mieczy cz innej lżejszej brni nieosiągalne. Dopiero broiń cięższa miała jakiś wpływ na pancerz. Stąd zasada ze strony 123 podręcznika :) Die Tsuchi, Tetsubo były broniami nieporównywalnie cięższymi od katana, więc wszystko jest jak najbardziej spójne :)
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

sob cze 19, 2004 7:01 pm

Flap... Tetsubo zmienia parametry pancerza...... Margines Podstawki str. 123. Zbroje samurajskie są niwelowane o pancerz "naturalny" zmniejsza się o 5 :]


Zdaję sobie z tego doskonalę sprawę Kaneda-san. Chodziło mi o stwierdzenie fairhaven:
Słyszałam gdzieś uzasadnienie a propos pancerzy - ponoć zatrzymywały każde uderzenie (niszcząc sie przy tym), więc nie było sensu weń uderzać.


Skoro uderzenie w pancerz je niszczyło to dlaczego nie ma sensu w nie uderzać?

Przyznam się że argumentacja Togashi Kanedy ma sens i poniekąd mnie przekonuję. Mam jeszcze pewne obiekcje ale muszę je przemyśleć.

Kłaniam się nisko
FLAP :mrgreen:
Ostatnio zmieniony sob cze 19, 2004 7:11 pm przez Flapjack, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

sob cze 19, 2004 7:06 pm

Ano tak... nie zwróciłem uwagi na wcześniejszą wypowiedź dość dokładnie. Ale IMHO zasady z podręcznika tylko na pierwszy rzut oka mogą wydawać się bez sensu. Rzeczywiście nie było sensu uderzać w mohru kataną, ponieważ miecz nie miał szans (no chyba, że w rękach super-miszcza jakiegoś :D ) przeciąc tego pancerza. Co innego oczywiście tetsubo. Niewątpliwie przy odpowiedzniej broni był sens walenia na oślep nawet w szereg doskonale zakrytych pancerzem bushi :D
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

sob cze 19, 2004 7:39 pm

Ale formy fechtunku poszczególnych szkół doskonale sobie z tym radziły. Co do realiów walki to budowa katany jako miecza czyni z niej świetne narzędzie nie tylko do cięcia ale także do kłucia. Jeśli Togashi-san zechcesz spojrzeć jak wykonuje się japoński splot kolczy na przykład, zauważysz że jest on podobnie jak i europejski skrajnie nieskuteczny przeciwko broni kłutej. Podobnie przy walce Jari, sama specyfika zadawania ciosu tą bronią doskonale radzi sobie z pancerzem. Pchnięcia i szerokie ciosy wyładowujące energie w okolicach szyi, stawu kolanowego. Takie uderzenie nie zawsze miało przejść przez pancerz. Czasem chodziło o obalenie przeciwnika, bądź wtrącenie go z równowagi. A co do uderzeń w pancerz zważywszy że się „troszkę” na tym znam, miałem okazje pooglądać oryginalne zbroje(polecam wycieczkę do muzeum Wojska Polskiego) Jeśli zestawisz razem kata jakie są do dziś stosowane, z tym co tam zobaczysz to bez większego problemu uświadomisz sobie ze szkoły szermiercze bazowo nauczały uderzania tam gdzie ciało jest nie chronione. Druga sprawa ze, jeśli ktoś wytnie ci dobry cios nawet nie jari, wystarczy Bo czy tonfa w chełm to moższ mi wieżyc ze zanim sie pozbierasz minie dłuższa chwila. Żaden pancerz nie chroni absolutnie. I różnica miedzy nie trafieniem a trafieniem w jest naprawdę duża
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

sob cze 19, 2004 8:39 pm

Sądzę, że rozwiązania legendowe winikały raczej z chęci zdynamizowania i uproszczenia mechaniki, niż z niewiedzy lub świadomego zaprzeczania faktom.

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale konstrukcja japonskich zbroi połączona z występującą tam bronią czyni Legendowe rozwiązanie dużo logiczniejszym, niż np Punkty Pancerza w Warhammerze.
Jeśli nie to, to co proponujecie w zamian?
Poza wytrzymałością potworów :razz:
Nie kwestionuję praktycznej użyteczności tej metody, z pewnością się sprawdza, ale po co poprawiać dobre, istniejące już rozwiązanie?

Szkoły uczyły omijania (nie przebijania na siłę - to a propos PP) zbroi, dlatego w ogóle można trafić w osłonięte miejsca. Ja, laik, w ogole nie wiedzialabym, jak zadać skuteczny cios :wink: Musi być wobec tego podniesienie poziomu trudności - trafienie w pachę jest bardziej skomplikowane niż cięcie odsłoniętego bushi.

Podbicia służą u mnie wykonywaniu bardziej precyzyjnych akcji - jesli gracz chce spektakularnie trafić w jakies miejsce
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

ndz cze 20, 2004 1:26 am

Vino-san, ataki kłote nie są tak bardzo popularne jak cięcia. Cięcia były podstawowym sposobem ataku za pomocą katana. Spójrz tylko na krztał. Ostrze jest długie i zakrzywiuone; stworzone do wyprowadzania cięć. Nie twierdzę tu, że pchnięć nie dało się kataną wyprowadzać, bo te da się wyprowadzić każdą bronią białą. Szkopu w tym ,że było to conajmnie nieekonomiczne... By wyprowadzić pchnięcie potrzebujesz relatywnie więcej czasu i niż na cięcie.

Druga sprawa to to, że chyba nieuważnie czytałeś co napisałem. Piszesz, jakbyś przeczytał w mojej wypowiedzi, że bushi walili na oślep po zbroi i po czym popadnie. A ja pisałem o czymś wręcz przeciwnym. A mianowicie o tym, mieczem nie opłaca się nijak walić po mohru.We wcześniejszym poscie pisałem o PT. Ja tłumaczę jego skok właśnie ograniczeniem miejsc które można zranić mieczem.

A kata to oddzielna historia również. Tu już przechodzimy trochę kenjutsu, na kendo :) A wbrew pozorom różnica jest diametralna :)
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

ndz cze 20, 2004 12:34 pm

Yyyyy Kaneda-san, katana do pchnięć nadaje się jak najbardziej, jeden z podstawowych ataków to pchnięcie na gardło...Zarówno w kenjustu, jak i w kendo a nawet w iaido. Nadmienię, że skuteczny jest niesamowicie i jest całkiem ekonomiczny. Jedna z paskudniejszych rzeczy, jakie można zrobić przeciwnikowi :-)
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

ndz cze 20, 2004 12:49 pm

Poza zgnieceniem śródstopia, zmiażdżeniem nadgarstka, wybiciem rękojeścią zębów? wszystkie te rzeczy były dopuszczalne w pojedynkach. Ach, to klasyczne piękno iaijutsu :razz:
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

ndz cze 20, 2004 12:59 pm

Wiesz, jak rok temu był w Polsce na seminarium Takaaki Komei Sekiguchi, o-sensei szkoły Muso Jikiden Eishinryu Iaijutsu, to pokazwyał nam takie triki że po pięciu minutach osiwiałem :-) Na przykład jak kogoś zabić mieczem z 20 metrów :-) Płakałem jak dziecko :-)
Heheh a od jutra kolejne seminarium, o-sensei znów w Polsce...mniam :-)
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

ndz cze 20, 2004 1:06 pm

Czytałem uważnie i nie twierdze że nie masz racji. Staram się tylko podkreślić iż w pewnych sytuacjach uderzenie w pancerz ma jak najbardziej sens. Nie sugeruje także ze w pancerz należy walić ile wlezie, chrońcie mnie fortuny przed takimi stwierdzeniami. Natomiast wykonanie Ataku zaplanowanego jako cos w zbroję jak najbardziej ma sens zwłaszcza przy zastosowaniu niektórych rodzajów broni. Silny cios nawet opancerzoną głowę wywołuje oszołomienie a nawet może doprowadzić do wstrząsu mózgu nie dlatego ze jest silny ale dlatego iż nasz mózg porusza się wewnątrz czaszki i szarpnięcie jego struktura (możesz to sprawdzić wykonując gwałtowne ruchy głowy w przód i tył powodują ból itd.. Podobnie ma się sprawa ze stawami, uderzając w pancerz na ramieniu mogę co prawda nie rozciąć ci ręki ale wyrwać/naderwać/nadwerężyć staw barkowy. Podobnie mogę też silnym atakiem na górną część korpusu porostu obalić przeciwnika.. Staram się zaznaczyć iż uderzanie w miejsca niechronione/słabiej chronione jest rutyną. Całą nauka walki mieczem polega na uczeniu się uderzania właśnie w takie miejsca. Te ciosy wyprowadza się dokładnie tak samo przy walce z przeciwnikiem nie opancerzonym, bo skierowane są one na witalne miejsca w ciele człowieka. (Szyja, pachy, pachwiny wewnętrzna część łokcia. Itd.) Japońskie pancerze nie były idealna zasłoną i wiele z tych wrażliwych części ciała pozostawiały odsłoniętych. Ataki Wyprowadza się właśnie w te miejsca. Fakt że przeciwnik ma na sobie zbroje nie powoduje ze trudnej jest uderzyć w brzuch samuraja(bo ten jest zasłonięty) tylko iż mam do wyboru mniej odsłoniętych miejsc. Natomiast fakt iż przeciwnik porusza się nieco wolniej z racji obciążenia czyni trafianie w nie łatwiejszym. Tyle tylko że jeśli niedokładnie wyprowadzę cios i zacharczę o zbroję, lub uderzę w miejsce gdzie zbroja zasłania w jakimś stopniu lokacje którą atakuję powoduje iż jeśli moje cięcie/pchniecie było słabe to zadam przeciwnikowi mniejsze obrażenia. Dodatkowo Jak już było mówione pancerze niszczyły się i to nie tylko w sęsie pojawiania się rys i wgnieceń ale w czasie walki pękają/są przecinane/zrywają się od siły ciosu paski spinające poszczególne elementy zbroi. Co powoduje odsłanianie się (całkowite lub częściowe) kolejnych miejsc w które da się i jest sens atakować. Dtatego też nid do konca przemawia do mnie idea odnoszenia PT trafienia. Pomysł z wychamowywaniem odpowiednio słabych ataków przez pancerz przemawia do mnie znacznie lepiej.
Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tobą co do pchnięć i ich wykonywania. Kształt sztychu katany, tak jak i wakizashi zresztą dobitnie sugeruje iż bronią tą wykonywano pchnięcia. A przy tak „konkretnie” uformowanym sztychu spokojnie można zasugerować iż używano go do ataku na opancerzonego przeciwnika Natomiast co do czasu niezbędnego na wykonanie takiego ataku to jest to tylko kwestia praktyki. Widziałem pokazy technik Iaido gdzie zamiast cięcia wykonywano pchnięcie.
Cięcia śą cześciej wykonywane, to fakt ale w żaden sposób nie dtskryminuje to pchnięć, zwłaszcza że niektórymi brońmi wykonywanie pchnięcia nawet przy lekko opanczżonym przeciwniku nie ma najmniejszego sęsu i jest stratą czasu.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

ndz cze 20, 2004 1:07 pm

W ogóle pojedynki (te formalne) w L5K są jakieś dziwne. Nie mają precedensu w realnych pojedynkach w Japonii z tego co wiem. Sztua iaijutsu istniała, ale to ył bardziej system walki defensywnej (dziesiejsze iaido- wszystkie techniki wykonywane z siadu). Wg. Śpiewakowskiego, iaijutsu było używane do pojedynków pokazowych za pieniądze (w okresie Edo) więc to co mam w L5K to taka (fajna zresztą) mutacja realnych stylów walki.

A jeśli o pchnięcia idzie... IMHO są trudne do wykonania i od razu widać,m że walczący się szykuje do wykonania pchnięcia. Przy okazji odsłanie ramiona (jakoś musi siłe nadać ciosowi) głowę i dużą część torsu. Jest nieekonowmiczne. Nie ćwiczę Iaido, kendo ani battodo, ale walczyłem mieczami europejskimi o podobnej wadze, co katana.... Nie licząć tego, że pchnięć nie wolno wyprowadzać, jkest to bardzo trudne i trzeba być na prawdę dobrym szerierzem, by zrobić to bez większego ryzyka
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

ndz cze 20, 2004 1:22 pm

Ahem. Ćwiczę iaido. W żadnym wypadku nie jest tak, ze wszystkie techniki wykonywane są w siadzie. Z tego co wiem seitei-iai (czyli ogólnie uznany kanon Iaido, chyba 11 czy 12 form) jest w całości wykonywany w zazen, ale to nie jest całość Iai, a jedynie mały wycinek.
Co do pchnięć...Pchnięcia są ekonomiczne i jeśli wykonuje je dobry szermierz jako część bardziej złożonego ataku(bądź jako atak "okazyjny", bo ma akurat dobre ustawienie do tego) to jest praktycznie niesygnalizowane. W Iaido bardzo dużo technik opiera się na pchnięciach, są one niezwykle skuteczne.
 
Awatar użytkownika
Flapjack
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 372
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 3:45 pm

ndz cze 20, 2004 2:40 pm

Togashi Kaneda pisze:
W ogóle pojedynki (te formalne) w L5K są jakieś dziwne. Nie mają precedensu w realnych pojedynkach w Japonii z tego co wiem.


Między innymi dla tego się tego rodzaju pojedynków czepiam. Do tyle z moich wtrąceń, debatujcie dalej bo robi się coraz ciekawiej, ja jako osoba o mniejszym doświadczeniu w tej dziedzinie chętnie się będę się przyglądał :)

Kłaniam się nisko
FLAP :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

ndz cze 20, 2004 2:41 pm

Vino, zgadzam się z tobą, żadna zbroja nie chroni całkowicie, można oszołomic, wybić kończynę ze stawu, trafić w osłabione miejsce. Wszystko jest tak, jak piszesz, ale jak oddasz to w mechanice? Bez setek tabelek, modyfikatorów itp jest to niemożliwe. Takie modyfikacje za to bardzo spowalniałyby rozgrywkę, czyniąc z graczy chodzące kalkulatory.

Jeśli nie chcemy się narażać na "efekt Kryształów Czasu", musimy przyjać w mechanice pewne uproszczenia, które posuną rozgrywkę do przodu. Mechanika to nie tylko realizm, to też dynamika, klimatyczność, oddanie ducha systemu. Jeśli eksponujesz jeden element, muszą na tym cierpieć inne.

Rozwiązanie ze zbroją, zastosowane w oryginale, jest dużo logiczniejsze niż Punkty Pancerza, z uwagi na typ zbroi i broni. Owszem, pewne aspekty zostały pominiete, nie ma 100% realizmu. Moim zdaniem gra tylko na tym zyskuje.

Jesli masz jakaś alternatywną mechanikę, która jest dynamiczna, realistyczna, oddaje ducha Legendy, podziel się nią z nami. Naprawdę chętnie się przekonam, jak można zrobić to inaczej
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

ndz cze 20, 2004 4:10 pm

Kruk-san... Zwracam honor. Widzę, że w materii Bujutsu masz większe doświadczenie niż ja (z kanonu ćwiczyłem tylko ju-jutsu :) przez 3 lat ). Zresztą planuję od października zacząć ćwiczyć (jak będę w W-wie battodo, a w Poznaniu iaido) Może się kiedyś spotkamy na jakimś konie :) Z chęcią bym wysłuchał kolegi o większym doświadczeni i z takowym poćwiczył :D

Ale wracając do wątku. Sam zaznaczyłeś, że dobry szermierz, przy odpowiednim ustawieniu i tego typu czynnikach jest w stanie wyprowadzić dobre pchnięcie. Nie zmienia to jednak faktu, że dla przeciętnego szermierza może okazać się to trudne. Ja np. jestm takim troszkę mnie niż)przeciętnym szermierzem, bo moje treningi ograniczały się do łupania troszkę mniej fienzyjną bronią (w bractwie jestem słowianinem :razz: ) i nie ma się co czarować. Technicznie dostałbym bym w d... po łbie znaczy się :razz: od co drugiego ćwiczącego bardziej finezyne sztuki walki, ale dajcie mi tetsubo to pogadamy 8)

Kłaniam się
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

ndz cze 20, 2004 4:27 pm

Eeeee nie przesadzajmy może z większym doświadczeniem, ćwiczę Iaido od półtora roku(choć przyznam się, ze dość intensywnie) i żaden ze mnie ostateczny autorytet... :oops: Sam widzę, jak wiele mi brakuje i jak wiele musze się jeszcze nauczyć(nie jest to fałszywa skromność, po prostu widzę ile potrafią lepsi ode mnie). Nie śmiałbym się wypowiadać o ju-jutsu, jak również o innych sztukach walki wręcz(no chyba że na zasadzie "to mi się podoba, a to nie"), za to jeśli chodzi o miecz, to czuję się w miarę...kompetentny, przynajmniej jeśli mówimy o Iai. Nie jestem jakimś strasznie dobrym partnerem do ćwiczeń, mam strasznie spapraną pracę nóg :cry: :cry: Tym niemniej do dyskusji chętny jestem zawsze :-)
Kataną pchnięcie da się wyprowadzić o tyle prosto, że pozycja chudan no kamae(średnia pozycja z kissaki wycelowanym +- w gardło przeciwnika) jest wprost stworzona do pchnięcia, a jest ona stosowana chyba najczęściej, bo jest najbardziej uniwersalna. Budowa katany również zachęca do pchnięć, bo kissaki jest naprawdę ostre, a smukłość klingi powoduje ładne wchodzenie ostrza w ciało. Inną sprawą jest fakt, że źle wykonane pchnięcie wystawia na miecz przeciwnika i jest dość ryzykowne, dlatego pchnięcia wykonuje się tylko w określonych, dogodnych sytuacjach.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

ndz cze 20, 2004 5:33 pm

Skromność godna prawdziwego samuraja;) A nad pracą nóg można popracować :D 1,5 roku to rzeczywiście niedługo jeśli idzie o sztuki walki, ale, mimo wszystko daje to już jakieś pojęcie... Więc nie przejmuj się i ćwicz dalej... A kiedyś się spotkamy z bokkenami i się pobawimy :D

Sorry za OT
 
Awatar użytkownika
Vino
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: wt cze 15, 2004 7:00 pm

pn cze 21, 2004 1:54 pm

Fairhaven pozwolę sobie poinformować cię że nie ma idealnej mechaniki :lol: , za to olbrzymi nacisk kładę zawsze na umiejętności MG. Jeśli MG zdaję sobie sprawę z tego jak wygląda walka, jak działa pancerz i jak wykonuje się ciecia (przy założeniu iż tak jak się to u nas przyjęło iż gracze NIE WIDZĄ KOŚCI) potrafi doskonale opisać co dzieję się w czasie walki. Taka wiedza pozwala oddać aspekty pominięte przez mechanikę. Potrafi też „wyprostować” różne wpadki, do jakich mechanika często prowadzi. Nie twierdzę, że MG ma mieć 10 letni staż na macie żeby móc prowadzić pojedynek, ale dobrze jest żeby rozumiał fizjologię i mechanikę ludzkiego ciała. Dzięki takim właśnie forumowym rozmową, oglądając transmisje zawodów, odwołując się do książek rozwija on swoją wiedzę. Można wziąć sprowadzony przez jednorożce muszkiet, ale to ze gracz zadeklaruje ze dokładnie z niego celuje nie ma wpływu na trafienie( bo z tego nie ma sensu dokładnie celować) MG rozumiejąc/wiedząc o tym może lepiej to oddać. Szarżujesz sobie na takiego uzbrojonego w muszkiet Samuraja i mg opowiada ci jak tamten celuje strzela itd... a co powiesz na to”
„ Dostrzegasz niczym przez mgłę, kiedy biegniesz skoncentrowana na ciosie, który za chwilę zadasz jak stojący przed wami szereg jednorożców szybkim ruchem podnosi w górę muszkiety. Zanim jeszcze lufy znajdzie się na wysokości głowy, buchają z nich kłęby dymu i ogień. Słyszysz Huk!! i świst gdzieś po lewej stronie, jęki ludzi. Jednorożce stawiają gaijnskie strzelby na ziemi zaczynając przeładowywać. Dostrzegasz przerażenie na ich twarzach. Już wiedzą. Nie zdążą podnieść ich drugi raz.” :wink: Itd.
Mechanika to jedno, ale Wiedza MG moim zdaniem jest ZAWSZE PRIORYTETOWA.
:spoko:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość