Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz maja 06, 2007 10:45 pm

Ale Gruszczy to leń jest i tyle.


A pewnie :-) Ze zacytuje: co z Ciebie za informatyk, jak nie idziesz na latwizne :wink:

No, i starczy już tej prywaty i lania WoDy, nie? :)
Moderator
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

ndz maja 06, 2007 11:20 pm

DagonLord pisze:
Mówicie o tym, że Warhammer to nic innego, niż Monastyr oczami szlachcica. Jasne, w Warhammerze da się grać szlachcicem, jednak jego odgrywanie będzie tylko namiastką prawdziwego szlachectwa. Dlaczego? Spójrzcie choćby na karty postaci obu systemów. Czyż w WarMłotku większości miejsca nie zajmują zbroja, broń i rozpiska akcji?

Odgrywanie akurat nie zależy od tego co znajduje się na karcie postaci ale od graczy.

DagonLord pisze:
To ona kształtuje także kolejną różnicę i wyższość (w moim odczuciu) nad Warhammerem.

Że jest monoteistyczna ? Może to być zaleta jak i wada. Dlaczego uważasz, że jest lepsza? W Impierium masz dwa kościoły które są mocno powiązane z polityką, co daje następny płaszczyznę konfliktu która może wzbogacić sesje, zwłaszcza ze szlachtą w roli głownej.

DagonLord pisze:
W przeciwieństwie do Warhammera nie jest nastawiony na walkę i pomimo rozpisanych na nią zasad gracze powinni jej unikać.

Co nie zmienia faktu, że walka w Warhu jest również śmiercionośna.

DagonLord pisze:
Mówicie, że klimat w nim jest mroczny. Wskazujecie na kultystów, zwierzoludzi itp. Wiecie, dlaczego Monastyr bezsprzecznie ma cięższy klimat? Tam rzadko kiedy spotkasz orka, krasnoluda czy elfa. Nie dostaniesz w bebechy sztyletem od skaven'a. Chaos w Warh'u objawia się pod postacią namacalną, możesz tego dotknąć i stanąć twarzą w twarz. W Monie prócz bestii są jeszcze demony szepczące do uszu słabym wiarą, pętającym ich dusze. Ciemność nie jest zawsze widoczna, choć spotykasz jej przejawy na każdym kroku.

Dlaczego mam wrażenie, że porównując Mona z Warhem robisz to z różnych perspetyw, powiedzmy 18stolatka (Mon) i 10latka (Warh). Rozumiem, że chcesz wykazać wyższość tego pierwszego nad drugim ale zajrzyj na forum Warhammera zwłaszcza do wątku o chaosie. Przekonasz się że pewna część graczy proponuje przedstawienie chaosu w sposób nie tak namacalny jak zdajesz się sugerować.

DagonLord pisze:
Podsumowując: Monastyr jest w pewnych sprawach głębszy, niż Warhammer.

Głębia systemu w dużej mierze zależy od graczy. Wątpię aby 12stoletni gracz patrzył na Mona w sposób jaki go przedstawiasz.

DagonLord pisze:
W Monastyrze nie tłuczemy się z goblinami, tylko wdajemy się w dworskie intrygi i przemyślenia problemów stawianych przed doświadczonymi życiem ludźmi.

Oczywiście w Młotka tak nie da się grać gdyż system zdecydowanie przeszkadza. Po prostu biega się po tych lasach i poluje na gobosy. Mocno upraszczasz, wiesz o tym ?

DagonLord pisze:
Na koniec coś do Szczura. Jeśli uważasz, że najlepiej w Monie obić się kolczugę i ganiać z toporem, to gratuluję wczucia się w szlachcica.

Wykorzystał mechanikę (tą realistyczną niby). Teraz masz przykład jak nastawienie do systemu determinuje sposób gry.

P.S. To, co napisałem powyżej nie ma na celu obrażenia Was w jakikolwiek sposób. Po prostu stanąłem w obronie jednego z moich ulubionych systemów i razi mnie tak nachalne porównanie do Warhammera.

Bo może nie zauważyłeś ale temat jest taki, że porównania obu systemów są konieczne.
 
Awatar użytkownika
DagonLord
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: pn lut 12, 2007 4:19 pm

pn maja 07, 2007 1:50 am

Mandos pisze:
DagonLord napisał:
Mówicie o tym, że Warhammer to nic innego, niż Monastyr oczami szlachcica. Jasne, w Warhammerze da się grać szlachcicem, jednak jego odgrywanie będzie tylko namiastką prawdziwego szlachectwa. Dlaczego? Spójrzcie choćby na karty postaci obu systemów. Czyż w WarMłotku większości miejsca nie zajmują zbroja, broń i rozpiska akcji?
Odgrywanie akurat nie zależy od tego co znajduje się na karcie postaci ale od graczy.


Tak, zgadzam się z Tobą, jak zaznaczyłem na końcu tego akapitu "wszystko zależy od graczy".

Mandos pisze:
Że jest monoteistyczna ? Może to być zaleta jak i wada. Dlaczego uważasz, że jest lepsza? W Impierium masz dwa kościoły które są mocno powiązane z polityką, co daje następny płaszczyznę konfliktu która może wzbogacić sesje, zwłaszcza ze szlachtą w roli głownej.


Tak, uważam religię w Monatyrze za lepszą. Głównie dlatego, że (wydaje mi się) silniej oddziałuje na postaci graczy, którzy nie muszą zapamiętywać przeznaczenia każdego z bogów. Drugim aspektem jest to, że oryginalniejsza jest religia monoteistyczna wśród RPGowych światów, bliższa nam i łatwiejsza w odgrywaniu.

Mandos pisze:
DagonLord napisał:
W przeciwieństwie do Warhammera nie jest nastawiony na walkę i pomimo rozpisanych na nią zasad gracze powinni jej unikać.

Co nie zmienia faktu, że walka w Warhu jest również śmiercionośna.


Tutaj zdecydowanie się nie zgodzę. Choć nie, faktycznie może być śmiercionośna, lecz pod tym względem na pewno dużo mniej, niż Monastyr. Opierając się na II edycji Warhammera mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że starcia wiążą się z dużo mniejszym zagrożeniem w porównaniu do Monastyru. Dużo łatwiej (i szybciej) wyleczyć się po walce, niedługo po niej możemy działać normalnie.
Warto wspomnieć również o redukcjach itp., przez które cholernie silne ciosy zostają zmniejszone do śmiesznych liczb (tutaj można by przypomnieć przykład kolczugi w Monie, ale tam zwyczajowo unika się pancerzy).

Mandos pisze:
DagonLord napisał:
Podsumowując: Monastyr jest w pewnych sprawach głębszy, niż Warhammer.
Głębia systemu w dużej mierze zależy od graczy. Wątpię aby 12stoletni gracz patrzył na Mona w sposób jaki go przedstawiasz.


To, co napisałem, napisałem ze swojej, kilkunastoletniej perspektywy, odnosząc się do systemów po przeczytaniu obu podręczników. Nie zmieniłem podejścia, bo staram się być w miarę obiektywny, szczególnie w dyskusjach tego typu. Po prostu: Monastyr od pierwszych stron wydał mi się głębszy, niż Warhammer.

Mandos pisze:
Przekonasz się że pewna część graczy proponuje przedstawienie chaosu w sposób nie tak namacalny jak zdajesz się sugerować.


Tak, część graczy ma rzeczywiście "niematerialne" (oraz IMO właściwe) podejście do Chaosu. Na pewno też u części grających w Monastyr demonów jest więcej, niż drzew w lesie. Jak zawsze- wszystko zależy od graczy :) Odniosłem się do tego co (i w jaki sposób, co najważniejsze) zostało napisane na tematy "Głównych Wrogów Ludzkości" w obu systemach. Jestem pewien, że to, co zdołamy przeczytać i odnieść się niezmieniając pierwotnego zamysłu tekstu stawia Chaos w Warhamcu dużo bardziej "namacalnym", niż monowa Ciemność.

Mandos pisze:
Oczywiście w Młotka tak nie da się grać gdyż system zdecydowanie przeszkadza. Po prostu biega się po tych lasach i poluje na gobosy. Mocno upraszczasz, wiesz o tym ?


Oczywiście, że upraszczam. Spójrzmy jednak obiektywnie, stawiając na szali każdą składową systemu: mechanikę, klasy postaci do wyboru, a nawet tę nieszczęsną kartę (zwróć uwagę na ilość statystyk wyłącznie do walki). Nie twierdzę, że w Warhammerze nie jest ważne odgrywanie itd., ale, z całym szacunkiem, system ułatwia drogę tym, którzy lubią walczyć i jest na nią nastawiony.

Vukodlak pisze:
Rasy inne niż ludzie jako bezduszne deviria są unikalnym elementem Monastyru, ale do mnie jakoś nie przemawiają. Można zwiększyć trochę obecność Mrocznych Elfów i Krasnoludów Chaosu, obniżając jednocześnie liczebność tych "dobrych".


Właśnie co do deviria to się nie dogadamy, bo uważam je za jeden z większych atutów systemu :)
 
Awatar użytkownika
Hrabia Arias Navarro
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: wt sty 09, 2007 9:11 am

pn maja 07, 2007 10:08 pm

Moim skromnym zdaniem, to (tak jak to powiedział już ktoś wcześniej) Monastyra z Warhem porównywać nie można, ponieważ:
a) W Warhu istotą gry jest wcielanie się w bohaterów, którzy albo ratują SŚ albo żyją maksymą "przeżyć dzień", czyli robić wszystko aby przeżyć do następnego dnia. Są też oczywiście grupy wolące wcielać się w kultystów i rycerzy Chaosu... ale to ich sprawa. :wink:
b) Zaś w Monie esencją gry jest, jak wszyscy wiedzą ale jakoś dziwnie pomijają, odgrywanie szlachty zdruzgotanej przez życie i próbującej powstać z klęczek i odkupić grzechy młodości.

Tak więc w Młotku nikt przecież nie pomyśli o tym aby liczyć się z wrogami bo "tak nakazuje mi honor", on po prostu spali go na stosie dla przestrogi.

Zaś w Monie BG rozpatrują swoje ciężkie przeżycia i każdym dniem starają się je naprawić, lub jeśli już nie można, zrekompensować je innym dobrym czynem, o czym w młotku nikt nie pomyśli. Przynajmniej wg. mnie :wink:
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

pn maja 07, 2007 11:32 pm

Hrabia Arias Navarro pisze:
odgrywanie szlachty zdruzgotanej przez życie i próbującej powstać z klęczek i odkupić grzechy młodości.


Upraszczasz i poełniasz olbrzymi błąd. Jak napisałem w jednym z moich postów to tylko kwestia dryfu. Nawet nie mechanicznego, umawiamy się z graczami, że ich postacie są starszymi szlachcicami którzy z powodu jakiegoś karygodnego błędu wszystko stracili. Bardzo się mylisz myśląc, że w Starym Świecie takowych nie ma, a w Dominium jest ich więcej.


Hrabia Arias Navarro pisze:
Tak więc w Młotku nikt przecież nie pomyśli o tym aby liczyć się z wrogami bo "tak nakazuje mi honor", on po prostu spali go na stosie dla przestrogi.


Kolejne uproszczenie. Oczywiście chybione.


Hrabia Arias Navarro pisze:
Zaś w Monie BG rozpatrują swoje ciężkie przeżycia i każdym dniem starają się je naprawić, lub jeśli już nie można, zrekompensować je innym dobrym czynem, o czym w młotku nikt nie pomyśli. Przynajmniej wg. mnie


To zależy od graczy. Naprawdę.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

wt maja 08, 2007 12:50 am

DagonLord pisze:
Drugim aspektem jest to, że oryginalniejsza jest religia monoteistyczna wśród RPGowych światów, bliższa nam i łatwiejsza w odgrywaniu.

Przy czym polteizm młotka to Sigmar i inni bogowie. Łatwo to sprowadzić do znanego z naszej miedzy Boga i błogosławionych oraz świętych opiekujący się właściwie każdym aspektem naszego życia. Nigdy na to w ten sposób nie patrzyłeś ?

DagonLord pisze:
Dużo łatwiej (i szybciej) wyleczyć się po walce, niedługo po niej możemy działać normalnie.

Co czytając wcześniejsze opinie jest raczej wadą Monastyru niż jego zaletą. Wprowadzając równorzędnych przeciwników w Młotku również można wymusić "unikanie" walki, wszystko zależy od MG.

DagonLord pisze:
Odniosłem się do tego co (i w jaki sposób, co najważniejsze) zostało napisane na tematy "Głównych Wrogów Ludzkości" w obu systemach. Jestem pewien, że to, co zdołamy przeczytać i odnieść się niezmieniając pierwotnego zamysłu tekstu stawia Chaos w Warhamcu dużo bardziej "namacalnym", niż monowa Ciemność.

Tylko w WarMłotku od zawsze panował podział na Bogów "niszczących" wsporst Khorn i Nurgl oraz tych którzy wykorzystywali bardziej finezyjne metody. Więc nie rozumiem dlaczego uważasz, że jest dużo bardziej namacalny ? Mutanty, rycerze chaosu i zwierzoludzie są namacalni ale w miastach już nie musi tak być. Jakiś czas temu w Warhammerowej części serwisu opublikowano opowiadanie na temat osoby czerpiącej przyjemność z mordowania i wcale nie powiedziano wprost że jest on kultystą któregoś z bóstw chaosu. Można ? Można, wystarczy chcieć. Klocki do zbudowania odpowiedniej atmosfery są dostępne w samym systemie.

DagonLord pisze:
Nie twierdzę, że w Warhammerze nie jest ważne odgrywanie itd., ale, z całym szacunkiem, system ułatwia drogę tym, którzy lubią walczyć i jest na nią nastawiony.

Jednoczesnie nie utrudnia życia tym którzy chcą zagrać coś ambitniejszego i wieloznacznego ze szlachtą w roli głownej.
 
Awatar użytkownika
Hrabia Arias Navarro
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: wt sty 09, 2007 9:11 am

wt maja 08, 2007 1:38 pm

Hmm.. Ta rozmowa zeszła moim zdaniem do punktu w którym co chwilę powtarza się kwestię powiedzianą przez kogoś wcześniej i nic więcej.

Wg. mnie zawsze będą ludzie którzy i tak będą grać w Mona i tacy którzy będą na niego najeżdżać.
Więc czy nie lepiej będzie, gdy zostawi się kwestię ludziom na co dzień grającym w Mona, bo to w końcu
oni zdecydują, czy przerzucą się na Młotka uznając Mona za swego rodzaju plagiat, czy też przy nim pozostaną "do końca"... :wink:
(takie jest przynajmniej moje skromne zdanie)
 
Awatar użytkownika
Ifryt
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 912
Rejestracja: śr mar 03, 2004 5:07 pm

wt maja 08, 2007 11:37 pm

Dla mnie sam opis krain, pomysły na przygody i bestiariusz z Monastyru wystarczą, żeby warto było kupić ten podręcznik. A czy się to potem zaadaptuje pod WFRP czy będzie się grało w oryginalnych realiach, to jest raczej drugorzędna sprawa. Do Warhammera nie wyszedł jak dotąd dodatek poświęcony specjalnie szlachcie. Chętni mogą potraktować Monastyr jako coś takiego. :)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr maja 09, 2007 12:10 am

bestiariusz z Monastyru wystarczą,


Yeah, smoluchy rządzą! I złote szczury :wink:

Do Warhammera nie wyszedł jak dotąd dodatek poświęcony specjalnie szlachcie.


Do starego WFRP w MiMie był przedruk z White Dwarfa bodaj o szlachcie i to całkiem spory. Może też w Grimurze się pojawił? Warto pogrzebać.
 
Albert
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 617
Rejestracja: pt lip 02, 2004 7:33 pm

śr maja 09, 2007 1:04 pm

Gruszczy pisze:
Może też w Grimurze się pojawił? Warto pogrzebać.


Z tego co pamiętam w dodatku, który nazywał się właśnie "Grimuar" był artykuł o szlachcie. Był to opis kilku profesji zaawansowanych, parę nowych umiejętności i coś tam jeszcze.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

czw maja 10, 2007 4:47 pm

Monastyr. Mam mieszane uczucia do tego systemu. Chociaż go nigdy nie czytałem, to świat wydał mi się ciekawy, jednak narzucając(jestem podręcznikowym faszystą) konieczność gry starym szlachcicem, który wszystko stracił, i stara naprawić swe błędy. Strasznie ograniczający wymóg. Swoją drogą, Monastyr wygląda na system heroiczny. Tragi heroiczny, ale heroiczny
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pn maja 14, 2007 3:51 am

Przy czym polteizm młotka to Sigmar i inni bogowie. Łatwo to sprowadzić do znanego z naszej miedzy Boga i błogosławionych oraz świętych opiekujący się właściwie każdym aspektem naszego życia. Nigdy na to w ten sposób nie patrzyłeś ?


Można, tylko po co? Chcąc grać rycerzem walczącym w imię wiary pierwszą rzeczą jaką się nasuwa to historia naszego średniowiecza. Im bliższa będzie religia do naszej, tym bardziej owy rycerz pasował naszemu ideałowi sprzed kilku stuleci. Inna rzecz że odkąd gram to nigdy nie spotkałem gracza który by wczuł się w wyznawcę nazbyt fiktycjnego boga. Na ogół przy kapłanach i paladynach rzecz się miała tyle że dobierało się go wedle błogosławieństw lub czarów.
W Monastyrze nie ma tego typu rzeczy, jest wiara która cię chroni rpzed złem i taki motyw zdecydowanie bardziej mi odpowiada niż w WRPG.

Co czytając wcześniejsze opinie jest raczej wadą Monastyru niż jego zaletą.


Prawda, niestety bez przeróbek jest ciężko.

Wprowadzając równorzędnych przeciwników w Młotku również można wymusić "unikanie" walki, wszystko zależy od MG.


Można zarzucić odmrożona pizzę z marketa do kuchenki i udawać że to świeżutka z pizzeri, tylko po co się oszukiwać?
Monastyr daje nam to od razu na tacy, a WRPG trzeba grać wbrew temu co sugeruje podręcznik. Opis poszczególnych krain w WRPG jest traktowany drugoplanowo, w Monastyrze gra pierwsze skrzypce.
A co lepiej będzie tworzyć sugerowany klimat gry, opis świata czy statystyk rozwoju postaci?

Nawet nie mechanicznego, umawiamy się z graczami, że ich postacie są starszymi szlachcicami którzy z powodu jakiegoś karygodnego błędu wszystko stracili. Bardzo się mylisz myśląc, że w Starym Świecie takowych nie ma, a w Dominium jest ich więcej.


Tylko że Monastyr sugeruje tego typu grę, bo pod nią jest napisany. WRPG to inna bajka.
Młotek jest stworzony głownie z myślą o nastolatkach, dla których Monastyr jest pozycją zbyt "spokojną".

Wystarczy zresztą spojrzeć jaki wiek biorą gracze dla swoich postaci, na ogół jest on podobny to ich własnego, to jest jedną z wad Monastyru, gdyż wielu twierdziło że nie będzie grać "starym piernikiem".

Zdarzają się wyjątki oczywiście, tak samo jak zdarzają sie osoby które WRPG nie grają by wyrzeźnić gobasy, ale przecież jak się mówi:
Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

pn maja 14, 2007 1:28 pm

Ehh. Świat zatoczył koło. Zaraz ktoś powie, że warhammer to system dla dzieci. Prawda prawdą, że i z warhammera monastyru nie zrobisz. Bo idąc tym tropem to z gwiezdnych wojen zrobisz gasnące słońca. Ja tam mrocznych systemów nie trawię(w ten sposób mrocznych). Cóż, nie lubię Żeromskiego. Odliczając dosyć dużą(i tandetną moim zdaniem) mroczność Bretoni, to w 1ed mroku za wiele niebyło. Jesienna gawęda go nam dodała.
Inna sprawa, że to w monastyrze ciemność jest bardziej jawna(w końcu front jest ), a w starym warchu nikt w Chaos nie wierzył, co było nieco absurdalne. Mimo wszystko bym monastyra mocno odmrocznił. Granie drużyną Judymów nie zbyt mi się uśmiecha
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

pn maja 14, 2007 6:54 pm

Gram w Warhammera od ponad 12 lat, a w Monastyra od niecałych 2. Porównując oba systemy myslę, że warto odwrócić pytanie, które padło na początku tego tematu i odpowiedzieć sobie patrząc niejako z tej drugiej strony - a mianowicie - "Po co bawić się w Warhammera skoro to samo mam Monastyrze?". Wnioski mogą być całkiem ciekawe :)

Chcąc jednak odpowiedzieć na pytanie "Po co bawić się w Monastyr skoro to samo mam w Warhammerze?" to odpowiem od razu: dla poczucia tego co nazywamy "narodem-narodowością", dla tak ciekawego, obrzymiego i pięknie opisanego świata, dla dobrze przedstawionych realiow, które umozliwiają graczom "uprawianie polityki pełną gębą" oraz dla samych niepowtarzalnych postaci, które są tak samo niepowtarzalne jak postacie wampirów lub wilkołaków w WoDzie.

Monastyra zaczołem prowadzić drużynie, która równie długo jak ja wałkowala starego dobrego dziadziusia młotka :). I podczas prowadzenia kampanii w Monastyrze zaczołem dostrzegać te wszystkie różnice w obu systemach. Pierwszą z nich uwidoczniła się już przy wyborze narodowości. W Warhammerze zwykle postacie pochodzą z Imperium lub są klasyczną grupą złożona z elfow, krasnoludów, niziołków i ludzi. Ludzie zwykle pochodzą z Imperium i gracze raczej do swojej narodowości nie przywiązują jakiejś większej wagi. Natomiast granie tileańczykiem, estalijczykiem itd. nastęcza problemów w postaci braku danych o tych państwach i kulejącym opisie. Zreszta ciężko się w nie wczuć gdyż w zasadzie jedynymi państwami odgrywającymi jakąś rolę w Starym Świecie to Imperium i daleko za nią Bretonia. Gdy zaczynam myśleć jako MG o polityce tych państw szybko dostrzegam wieką dziurę, w której polityka i rola państw Starego Swiata poza Imperium jest w zasadzie nie wielka. To bardzo przeszkadza we wczuciu się w obcokrajowca, który na domiar złego najprawdopodobniej będzie musiał się poruszać bo bezdrożach Imperium (w Warhammerze z reguły wiekszość przygod/kampanii dzieje się w Imperium). Na dodatek w Starym Świecie ludzkich państw jest zaledwie....kilka. Naszczęście można się posiłkować nieludźmi, ale pozostałe rasy przedstawiane są jako wymierające (garstka leśnych elfów, coraz liczniejsze ale asymilujące się krasnoludy w Imperium i ostatnie upadające bastiony krasnoludów w górach). W Monastyrze natomiast narodowość ma znaczenie pierwszorzędne. To skąd wywodzi się nasz bohater decyduje bardzo o jego mentalności i wielu innych czynnikach. W Monastyrze zauważułem występowanie podczas gry takich cech jak patriotyzm czy charkterystyczne cechy szlachty Dominium, jak obowiązek obywatela wobec państwa. Twórcy Monastyra dają graczą rozbudowany świat z liczbą ponad 50 państw i konsekwetnie przedstawiają rolę w polityce takich kolosów jak Matra, Kord, Agaria itd. i państw drugorzędnych. Ociekające klimatem opisy mieszkańców mają zazadanie przybliżyć garczom mentalność ludzi zamieszkujących dane państwa. Myśle, że autorom gry udalo się to celująco, gdyż pierwsza sesja w Monastyra, w której brały takie postacie jak: Matrański szpieg, Cynazyjski Inkwizytor, Agaryjski oficer i Karyjski Egzorcysta zaowocowały już na wstępie ponad 3 godzinną dyskusję na tematy polityczne. Jak długo prowadzę jeszcze nigdy nie zauważyłem by gracze tak szybko poczuli i wsiąkli w świat. I właśnie w konstrukcji i opisie świata dostrzegam znacznie mocniejszą stronę Monastyra.

Inną sprawą jest aspekt kreacji postaci. Za najważniejszą część mechaniki uważam właśnie proces tworzenia postaci. To właśnie ta część mechaniki decyduje jak będzie wyglądała postać gracza, ta część mechaniki wskazuje graczom cechy systemu, na które kładzie największy nacisk. Pod tym względem bardzo liczyłem na 2 edycję Warhammera, gdyż I edycja pod względem budowy postaci była bardzo ograniczona. Niestety obie edycje pod tym względem nieml niczym się nie różnią. Monastyr natomiast został wyposażony w szeroką gamę narzędzi, które nadają kolorytu postaci i ożywiają ją. Tym sposobem proces kreakacji postaci w Monastyrze prowadzi garcza przez 10 punktów, w ktorych gracz wybiera nardowość, profesję, cechy, umiejętności, szkołę szermierczą, majętności/tytuły/godności, sojuszników czy tajemnicę. W warhammerze ten proces z grubsza ogranicza się do wyboru rasy/profesji. Dzięki tym wszystkim zabiegom procesu tworzenia postaci w Monastyrze już pierwsze postacie graczy były daleko lepiej i głębiej skonstruowane - przynajmniej takie były moje odczucia jako MG.
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pn maja 14, 2007 8:42 pm

Odnośnie WFRP vs Monastyr na arenie szlacheckiej - wybieram bramki nr. 3 i 4. Brzmi dosyć tajemniczo a zatem już spieszę z wyjaśnieniem - tak naprawdę żaden z tych systemów nie umożliwia gry szlachcicem z wysoką pozycją, który rzeczywiście coś znaczy(poza kolorem a i tutaj MG sprowadza na ziemię szybciej, niż grawitacja), oraz gdzie rzeczywiście system wspierałby taką konwencję. Młotek to gra wspomagająca grę w awanturniczym stylu (jak już kilka osób zauważyło), gdzie skarby, krew i przemierzanie Darkwaldu wypływają z kart podręcznika. Z kart Monastyru wypływa drobiazgowy opis świata, oraz w niewielkim stopniu podkreślony wątek gry kimś lepiej urodzonym (w niewielkim, gdyż podręcznik nie kwapi się do promowania wpływów/talentów postaci, które niegdyś były sławne - gra się osobami przegranymi, ale na całej linii - walczyć nie potrafią, pomocy absolutnie znikąd, przygody promują układanie się z chłopstwem, gdzie tutaj miejsce na honor, odbudowywanie potęgi itp?).

Gdybym miał polecić gry w których rzeczywiście można wcielić się w osobę znaczącą, bez ciągłego ściągania postaci i planów graczy w błotko/bagienko, wybrałbym Nobilis, bądź wspominany już przez kirwana Burning Wheel. Dopracowane zasady, przejrzyście spisane podręczniki, i wreszcie - możliwości, jakich nie dane jest poznać w polskim dark fantasy z cyklu "chłopi nad niemnem". Niestety, dostępne jedynie w języku angielskim.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr maja 16, 2007 12:20 am

Nie do końca się zgodzę postacie BG w monastyrze to jednak mimo wszystko bogaci ludzie mogą sobie pozwolić na tysiące rzeczy o których przeciętny młotkowy poszukiwacz przygód może tylko marzyć. W sesjach Mona nigdy z chłopstwem się nie układałem ale za to na dworach często się bawiłem. Co więcej nie do końca zgadzam się z ideą przegranej postaci w całej linii. Tajemnice mają 3 stopnie osobisty/ wąski oraz szeroki

Osobisty dotyczy tylko postaci gracza np śmierć przyjaciela z twojej winy czy też zdrada ukochanej przed laty. Wpływa on na postać w taki sposób, że już nie jest radosna i szczęśliwa. Ale dalej jesteś kimś masz wpływu masz sojuszników. Poza tym nawet będąc hrabią bez sojuszników dysponujesz jakąś strażą czy też służbą, którą możesz użyć w dowolnym momencie. Byle zbój na ciebie ręki nie podniesie. W wypadku awantury w karczmie to "tego chłopa co się na hrabiego rzucił" ukrają a nie "hrabiego co dał mu słusznie w pysk jak się hołocie należało"
To samo się tyczy szerszych kręgów z tą różnicą, że w szerokiej wersji tajemnicy wszyscy o niej wiedzą i już raczej nie jesteś pułkownikiem ale w mniejszych tajemnicach nic nie stoji na przeszkodzie, żebyś był nim dalej.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw maja 17, 2007 12:44 pm

Mandos pisze:
DagonLord pisze:
Na koniec coś do Szczura. Jeśli uważasz, że najlepiej w Monie obić się kolczugę i ganiać z toporem, to gratuluję wczucia się w szlachcica.

Wykorzystał mechanikę (tą realistyczną niby). Teraz masz przykład jak nastawienie do systemu determinuje sposób gry.


DagonLordowi chciałbym pogratulować znajomości Monastyru, zwłaszcza rozdziałów o Gordzie czy Dorii, których chyba do tej pory nie przeczytał.

@Mandos - nie tylko, oprócz wykorzystania mechaniki stworzyłem również postać, która pasuje klimatem do opisywanej szlachty z niektórych krajów. Nie pasuje tylko do opisywanej fabularnie walki ;)

DagonLord pisze:
Tutaj zdecydowanie się nie zgodzę. Choć nie, faktycznie może być śmiercionośna, lecz pod tym względem na pewno dużo mniej, niż Monastyr.


No popatrzmy - w WFRP można zginąć zastrzelonym z pistoletu. Potrzeba mniej ciosów do wyłączenia z akcji przeciętnego przeciwnika. Trudniej również startową postacią przeżyć 10-15 ciosów.
Leczenie ran jest szybsze, są PPki, ale samo starcie jest co najmniej tak samo groźne.

DagonLord pisze:
(tutaj można by przypomnieć przykład kolczugi w Monie, ale tam zwyczajowo unika się pancerzy).


Dlaczego? Niektóre nacje nie unikają i wtedy mechanika ich premiuje.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw maja 17, 2007 8:14 pm

Mechanika mechanika mechanika. Gracie dla mechaniki czy dla świat co z tego, że mechanika premiuje twoje chodzenie w zbroi jak fabuła kopie ię po 4 literach. Owszem możesz chodzić z toporem i płytówką ale co z tego jak, żaden szanujący szlachcic się z tobą nie zada nie licząc kar do wiarygodności autorytetu i innych znacznie ważniejszych w monastyrze aspektów.

Teraz o śmiertelności w monastyrze, walka nie ma zabijać BG le wykluczać z działania. Pojedynki na śmierć i życie to rzadkość. Więc co z tego, że trzeba 3 strzałów z muszkietu, żeby zabić skoro po jednym strzale jesteś wykluczony z gry na miesiąc.

Szczur radzę przeczytać opisy Dorii i Gordu jeszcze raz. Gordyjczyków i Doryjsczyków spotkasz tylko w ich krajach to nie hulajdusze z Cynazji czy Kordu ale zaścianek Dominium na obecną chwilę. Do Gordu większość BG nigdy nie zawita bo tam nie toczy się życie towarzyskie. A w Dorii byle zbój w w lesie jak cię napadnie to przecież nie chodzi w zbroi, znowu z rycerzem też nie walczysz o nie wiadomo co.

Kal_Torak słusznie pisze o tym co jest esencją monastyru czyli o niesamowicie bogatym, różnorodnym a jednocześnie pozostającym spójnym świecie. Młotek jest rewelacyjnym systemem, wszyscy kochają młotka ale to nie ta konwencja to jak porównywanie ferrari do autobusu, które jest lepsze zależy od tego co potrzebujesz.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw maja 17, 2007 8:40 pm

Feniks pisze:
Gracie dla mechaniki czy dla świat co z tego, że mechanika premiuje twoje chodzenie w zbroi jak fabuła kopie ię po 4 literach.


Jakby 'fabuła' kopała, to by zbroja miała jakieś minusy. Jak na razie da się zrobić postać tak, żeby 'fabuła' nie kopała.
A jak mechanika mówi, że zbroja jest de best, a autor myśli że jest bezużyteczna to znaczy, że coś jest nie tak.

Feniks pisze:
Owszem możesz chodzić z toporem i płytówką ale co z tego jak, żaden szanujący szlachcic się z tobą nie zada nie licząc kar do wiarygodności autorytetu i innych znacznie ważniejszych w monastyrze aspektów.


Przykro mi, Doryjczyk z odpowiednią Cechą kar mechanicznie nie będzie miał (i fabularnie nie powinien też mieć). Zwłaszcza, jeśli ma gdzie mieszkać i za co żyć, bo to wprowadza największe kary.

Feniks pisze:
Teraz o śmiertelności w monastyrze, walka nie ma zabijać BG le wykluczać z działania. Pojedynki na śmierć i życie to rzadkość. Więc co z tego, że trzeba 3 strzałów z muszkietu, żeby zabić skoro po jednym strzale jesteś wykluczony z gry na miesiąc.


To z tego, że mechanika kuleje ostro, skoro postrzały z muszkietu nie są w stanie Cię powstrzymać. Zresztą, muszkiet poprawili, bo w SC była w ogóle tragedia, niemniej mechanika walki cały czas ma więcej błędów niż rzeczy z sensem.
I zanim będzie potrzeba się leczyć to najpierw trzeba zadać rany - a z tym w niektórych przypadkach i bez odwołania się do muszkietu może być poważny problem.

Feniks pisze:
Szczur radzę przeczytać opisy Dorii i Gordu jeszcze raz. Gordyjczyków i Doryjsczyków spotkasz tylko w ich krajach[...]


Poproszę na to cytat z podręcznika, że Doryjczycy i Gordyjczycy nigdzie nie wyjeżdzają.

Feniks pisze:
Do Gordu większość BG nigdy nie zawita bo tam nie toczy się życie towarzyskie.


Nikt im nie zabroni, tak samo opisana kraina jak inne które mogą odwiedzić. Chyba, że masz gdzieś cytat z podręcznika 'który powinienem doczytać' o tym, że BG nie odwiedzają Gordu?

Feniks pisze:
A w Dorii byle zbój w w lesie jak cię napadnie to przecież nie chodzi w zbroi, znowu z rycerzem też nie walczysz o nie wiadomo co.


Ale przecież mówimy o BG - a to szlachta a nie byle zbóje. Więc co znowu mam rzekomo doczytać?

Feniks pisze:
Kal_Torak słusznie pisze o tym co jest esencją monastyru czyli o niesamowicie bogatym, różnorodnym a jednocześnie pozostającym spójnym świecie.


E tam, kwestia gustów jak widać. IMNSHO świat Monastyru spójnym na pewno nie jest, co rusz widać różnice pomiędzy opisami na różnych stronach podręcznika. Niesamowite bogactwo opisu też mi nie grozi z lektury Monastyru, znam systemy z lepiej i spójniej opisanym światem. Już nawet całościowe uniwersum GS pomimo swoich wad ma większe szanse na 'bogaty, różnorodny a jednocześnie spójny świat'.
O innowacyjności też nie ma co mówić, chyba że chodzi o osobę co w życiu zagranicznego erpega nie widziała.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

czw maja 17, 2007 8:40 pm

Feniks pisze:
Gordyjczyków i Doryjsczyków spotkasz tylko w ich krajach to nie hulajdusze z Cynazji czy Kordu ale zaścianek Dominium na obecną chwilę.

A można nimi grać ? Są przeciwskazania aby połączył się z resztą drużyny ?

Mechanika mechanika mechanika. Gracie dla mechaniki czy dla świat co z tego,

Mechanika jest fragemntem systemu, co więcej część mechaniki to również opis swiata. Nie bedę wspomianał że częściowo determinuje sposób grania.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

czw maja 17, 2007 10:17 pm

Dyskusja zaczyna już przypominać wyliczankę "błędów" Monastyru.

Nie rozumiem przyczepiania się do możliwości grania postaciami szlacheckimi, które wyłamują się z konwencji płaszcza i szpady. Nie mam pojęcia dlaczego Wam to tak bardzo przeszkadza? Jasne, że podręcznik w wielu miejscach nawiązuje do konwecji płaszcza i szpady, ale jednocześnie bardzo często odwołuje do innych klimatów. Jeśli nie zauważyliście świat Monastyru to bogata mozaika kultur o bardzo rożnym stopniu cywilizacyjnym. Podręcznik opisuje Dominium, w którym najpotężniejsze (z ponad 50 opisywanych państw) to właśnie kraje o wysokim stopniu rozwoju, nawiązujęce do klimatu płaszcza i szpady. Te zostają też wyszczególnione w podręczniku. Ale oprócz nich, albo obok nich mamy masę krajów o charkaterze "barbarzyńców". Sama MAtra otoczona jest takimi państwami jak chociażby Devon, który jest państwem stepowych jeźdzców. Samym państw, które mają charakter koczowniczy, nawiązujący nieco do mongołów czy też poprostu ludów, których najwyzszą wartością jest chyży koń i łuk znajduje się cała masa na samym południu Dominium. (Elochia, Doria, Gord, Kira, Goksar, Devon, Czarnobór, Spazja, Kraje Południowych Rubieży itd.). Gdybym miał je zestawić na te z klimatu płaszca i szpady i te ktore mają odmiennych charakter postawiłbym na te które z klimatem płaszca i szpady mają niewiele wspólnego. DLaczego tak jest?

Otóż odpowiedzieć była gdzieś z jednym z wywiadów. Jest to ponoć kompromis pomiędzy grywalnością Ignacego Trzewiczka i realizmem Marcina Blachy. Dlatego Monastyr to nie tylko płaszcz i szpada, ale i stepowy koń oraz łuk, topór i nieugiętość, zbroja i rycerski pas :). Takie państwa jak KOrd, Matra, Cynazja, Kartina i inne mają w samym sercu Dominum jeszcze wiele pracy z karianizowanem i ucywlizowaniem często swoich sąsiadów. Już 4 z 10 opisanych państw, czyli 40% (Kara, Gord, Doria, Agaria) to kraje gdzie raczej króluje broń bitewna i zbroja niż modny cynazyjski płaszcz i rapier/szpada. To zresztą uważam za wielki plus Monastyru, który nie ogranicza się tylko do jednego klimatu. Jak sami zresztą wiemy Europa i reszta kontynentów XVII wieku to nie tylko Francja, NIemcy, Anglia, Włochy i Hiszpania, tak jak w Dominum to nie tylko Kord, Kartina, Cynazja czy Matra.

Mówiąc szczerze Dominium to chyba w połowie jak nie więcej składa się na wielki zaścianek (idąc tropem wypowiedzi Feniksa) :).

Inną sprawą, że przytłaczany tu miecz i zbroja to nadal dominująca broń bitewna w świecie Monastyru!!! Decydują o tym przeciwnicy Dominum, na których nie wystarcza tylko broń palna, której poziom zaawansowania nie pozwala jeszcze przesądzać bitew i zbroja dobrej jakości jest nadal wstanie zatrzymać kulę muszkietu wystrzelonej ze 100 metrów, a już bez problemu przyjmować z bliższych odległości kule pistoletów, arkebuzów itp. Zbroja nadal może być technologicznie ścigać się z bronią palną, ale już zostaje daleko w tyle "cenowo".

Nie rozumiem też przedstawianej przez Szczura wielkiej supremacji zbroi, która nawiasem jest o kant dupy potrzeć, bo miecz ma przebicie 2 i płyta
nie stanowi żadnej ochrony. Natomiast zbroje kolcze i skórzane (te o redukcji 1) są już całkowice niwelowane zarówno przez broń bitewną jak i rapiery, szpady czy nawet sztylety. Nawiasem mówiąc gdyby broń bitewna miałaby taką zdolność przebijania pancerzy, pancerz nigdy by się nie wykształcił.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw maja 17, 2007 11:54 pm

Kal_Torak pisze:
Inną sprawą, że przytłaczany tu miecz i zbroja to nadal dominująca broń bitewna w świecie Monastyru!!!


Wg. podręcznika tylko na froncie z Valdorem, bo w Dominium Kord położył kres ich dominacji właśnie dzięki 'nowoczesnej' broni.

Kal_Torak pisze:
[...]zbroja dobrej jakości jest nadal wstanie zatrzymać kulę muszkietu[...]Zbroja nadal może być technologicznie ścigać się z bronią palną, ale już zostaje daleko w tyle "cenowo".


Cały czas mówimy o tym Monastyrze, w którym w wersji HC muszkiet dostał przebicie 2 i żadna zbroja nie jest w stanie powstrzymać kuli z niego wystrzelonej?
Co do technologicznego ścigania - znów podręcznik do Monastyru mówi co innego, jasno określając, że zbroje są przestarzałe i bezużyteczne i nadają się tylko przeciwko Valdorczykom pozbawionym broni palnej.

Kal_Torak pisze:
Nie rozumiem też przedstawianej przez Szczura wielkiej supremacji zbroi, która nawiasem jest o kant dupy potrzeć, bo miecz ma przebicie 2 i płyta nie stanowi żadnej ochrony.


Po pierwsze byłoby miło, gdybyś przestrzegał Regulaminu.
Po drugie - w moim Monastyrze miecz ma przebicie 1 i nie wydaje mi się, żeby któraś errata akurat to zmieniała. Potrzeba cięższych broni (charakteryzujących się minusami), żeby przebić płytę.

Kal_Torak pisze:
Natomiast zbroje kolcze i skórzane (te o redukcji 1) są już całkowice niwelowane zarówno przez broń bitewną jak i rapiery, szpady czy nawet sztylety.


Bądź łaskaw przeczytać mechanikę walki Monastyru. Kolczuga (redukcja 1) chroni przed rapierem, szpadą i sztyletem w tak samo dużym % stopniu jak płyta z racji na to, że te nie dysponują przebiciem a omijaniem.
I akurat pełna kolczuga (pokrycie 19) jak najbardziej opłaca się w walce przeciwko rapierowi - jeśli statystyka jest ci obca, to gdzieś chyba nawet tutaj na forum wrzucałem swego czasu wyliczenia czemu.

Akurat ja swoje teorie o przewadze pancerzy opieram na dwóch dość solidnych podstawach - znajomości matematyki oraz mechaniki Monastyru.

Kal_Torak pisze:
Nawiasem mówiąc gdyby broń bitewna miałaby taką zdolność przebijania pancerzy, pancerz nigdy by się nie wykształcił.


Chyba znów coś ci się pomyliło.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

pt maja 18, 2007 12:50 am

Według erraty miecz ma przebicie 2. Wcześniej mial przebiecie 1 i omijanie 5. Cep miał przebicie w SC na 3 (o zgrozo!!!) po erracie 1. Korbacz analogicznie do cepu (z 3 na 1). Muszkiet otrzymał przebicie 2. Zajrzyj Sczurze do HC, na ostatniej stronie jest lista zmian. Dlatego nic mi się nie pomyliło Szczurze i Przebijanie miecza na poziomie 2 spowodowałoby, że pancerz by się poprostu nie wykształcił, bo by przed niczym nie chronił. Natomiast zbroje lżejsze od płyt są przebijane przez całą resztę broni bitewnej. Wytłumacz mi sens noszenia ich podczas bitwy? Bo jak narazie pancerze dają wyłącznie większe bądź mniejsze modyfikatory (w przypadku wojskowych), pancerze o pokryciu 15+ zabierają jedną kość K20, Broń bitewna je całkowicie niweluje, a omijanie znosi pancerz o średnim pokryciu lub zmniejsza o połowę te z maksymalnym pokryciem.

Nowoczesna broń dominuje tylko w kilku państwach Monastyru. Oprócz Frontu Agaryjskiego i wojny z Voldorem, kraje Starego Doru muszą się borykać z coraz częstrzymi najazdami plemion złożonych w większości lekkiej ruchliwej jazdy wyposażonymi w łuki i ....Mamuty :) (zapowiada się inwazja). Gord boryka się z najazdami Tengów. Natomiast Południowe Rubieże to ciągłe najazdy barbarzyńskich plemion, które równie często walczy również między sobą. Nie uzyłbym tak mocnych słów jak "położenie kresu dominacji broni bitewnej W Dominium przez Kord dzięki nowoczesnej broni". Do tego zostało KOrdowi jeszcze troche i nie wiadomo czy ta nowoczesna sztuka walki ostatecznie zda egzamin.

Co do ochrony zboi przed kulą muszkietu i wyściegiem zbrojeń pancerza i broni palnej to już nie odwoływałem się do mechaniki MOnastyru :). Zwróciłem tylko uwagę na kwestię, że pancerz bynajmniej nie zakończył swojego rozwoju na tym stopniu technologicznym i ówczesna broń palna jeszcze go tak niezdystansowała.
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pt maja 18, 2007 1:57 am

Feniks pisze:
Ale dalej jesteś kimś masz wpływu masz sojuszników. Poza tym nawet będąc hrabią bez sojuszników dysponujesz jakąś strażą czy też służbą, którą możesz użyć w dowolnym momencie. Byle zbój na ciebie ręki nie podniesie. W wypadku awantury w karczmie to "tego chłopa co się na hrabiego rzucił" ukrają a nie "hrabiego co dał mu słusznie w pysk jak się hołocie należało"

Akurat w WFRP do drużyny poszukiwaczy przygód też byle chłop nie podskoczy - zaraz usadzi go drużynowy zabójca trolli, łowca czarownic albo najemnik. Co do Mona i potęgi postaci - nie widzę tego ani w przygodach, jakie czytam do niego (zwłaszcza autorskich), ani w samym podręczniku (i nie chodzi mi o cytaty, tylko konwencję gry).

Feniks pisze:
Mechanika mechanika mechanika. Gracie dla mechaniki czy dla świat co z tego, że mechanika premiuje twoje chodzenie w zbroi jak fabuła kopie ię po 4 literach. Owszem możesz chodzić z toporem i płytówką ale co z tego jak, żaden szanujący szlachcic się z tobą nie zada nie licząc kar do wiarygodności autorytetu i innych znacznie ważniejszych w monastyrze aspektów.

Nie gram ani dla świata, ani dla mechanki - u nas liczy się spójność wszystkich elementów i wsparcie dla naszego stylu gry (wpływ graczy na otoczenie i wydarzenia, koncentracja na konfliktach, rozbudowane relacje społeczne, sprawne zasady, możliwość stosowania zagrań typu metagaming itp, konwencja). To co napisałeś jest tylko i wyłącznie przykładem niedopracowania podręcznika oraz dalszemu przytakiwaniu polskiej szkole grania, czyli "wpierw immersja, reszta nieważna/do wyrzucenia/zmiany".
Co do kar - zapewne piszesz o Zmęczeniu? ;)

Feniks pisze:
Teraz o śmiertelności w monastyrze, walka nie ma zabijać BG le wykluczać z działania. Pojedynki na śmierć i życie to rzadkość. Więc co z tego, że trzeba 3 strzałów z muszkietu, żeby zabić skoro po jednym strzale jesteś wykluczony z gry na miesiąc.

Co wraz z uwagami "jeżeli doszło do walki, coś poszło źle" itp tworzy wrażenie, iż autorzy nie przemyśleli kwestii zgrania drużyny. Oto bowiem efektem każdego starcia będzie miesięczny przestój - a właśnie, mam pytanie: Mon ma zasady treningu?

Szczur pisze:
Jakby 'fabuła' kopała, to by zbroja miała jakieś minusy. Jak na razie da się zrobić postać tak, żeby 'fabuła' nie kopała.
A jak mechanika mówi, że zbroja jest de best, a autor myśli że jest bezużyteczna to znaczy, że coś jest nie tak.

Ujmę to dyplomatycznie: musimy iść grać w planszówki (mam nadzieję, ze to nie był zbyt hermetyczny tekst) ;)

Szczur pisze:
Nikt im nie zabroni, tak samo opisana kraina jak inne które mogą odwiedzić. Chyba, że masz gdzieś cytat z podręcznika 'który powinienem doczytać' o tym, że BG nie odwiedzają Gordu?

Tak przykazali slajdowie, prastara rasa ceniących "wolność graczy" istot.

Kal_Torak pisze:
Nie rozumiem przyczepiania się do możliwości grania postaciami szlacheckimi, które wyłamują się z konwencji płaszcza i szpady.

To chyba zgubiłeś po drodze posty innych osób. Tu nie chodzi o wyłamywanie się konwencji z powieści Dumasa, ale nie spełnianie narzuconych przez autorów założeń przez ich własne dziecko.

Kal_Torak pisze:
Jak sami zresztą wiemy Europa i reszta kontynentów XVII wieku to nie tylko Francja, NIemcy, Anglia, Włochy i Hiszpania, tak jak w Dominum to nie tylko Kord, Kartina, Cynazja czy Matra

Tak, to strefy wpływów Anglii, Francji, Niemiec, Austro-Węgier, Hiszpanii, Watykanu i Rosji. Ale akurat tutaj nie ma sensu kruszyć kopii, gdyż w Młotku mało kto osadzał przygody w Norsce, Księstwach Estalijskich itp.

Kal_Torak pisze:
Co do ochrony zboi przed kulą muszkietu i wyściegiem zbrojeń pancerza i broni palnej to już nie odwoływałem się do mechaniki MOnastyru Smile. Zwróciłem tylko uwagę na kwestię, że pancerz bynajmniej nie zakończył swojego rozwoju na tym stopniu technologicznym i ówczesna broń palna jeszcze go tak niezdystansowała.

No tak - wiedza studencka itp. Znajomi z architektury do dzisiaj zachodzą w głowę, jak konstrukcje z rycin w podręczniku mają prawo stać, zaś osadzone wokół nich budowle się nie zapadają. Ale zapewne szukam dziury w całym i tutaj MG może odpowiedzieć, "bo tak".
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

pt maja 18, 2007 2:47 am

Deckard pisze:
Kal_Torak pisze:
Nie rozumiem przyczepiania się do możliwości grania postaciami szlacheckimi, które wyłamują się z konwencji płaszcza i szpady.

To chyba zgubiłeś po drodze posty innych osób. Tu nie chodzi o wyłamywanie się konwencji z powieści Dumasa, ale nie spełnianie narzuconych przez autorów założeń przez ich własne dziecko.


Nie,nie - chodzi oto że nie zgubiłem :). Otóż ja poprostu nie uważam, że autorzy zamykają Monastyr w konwencji płaszcza i szpady. Już połowa z 10 "głównych" państw wyłamuje się z tej konwencji. W końcu Bardania trąci klimatami Janosika :), Doria rycerstwem, Kara rycerstwem zakonnym i fanatyzmem religijnym "w starym stylu", Agaria to wielki kogiel mogiel przypominający nieco Rzeczpospolitę Szlachecką. Do tego autorzy dają możliwość grania państwami drugorzędnymi, które w znaczącej części z klimatami płaszcza i szpady nie mają nic wspólnego.

Przeczytawszy opis świata wogóle nie czułem że jest zdominowany przez klimat płaszcza i szpady. Ta Mozaika kultur i ludów zamieszkujących Dominium bardzo przypadła mi do gustu. Dzięki temu świat jest bardziej wiarygodny i realny.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt maja 18, 2007 5:28 am

Kal_Torak pisze:
Zajrzyj Sczurze do HC, na ostatniej stronie jest lista zmian.


Szkoda mi kasy na HC, ale dociągne sobie znów erratę, bo gdzieś widziałem.

Kal_Torak pisze:
Wytłumacz mi sens noszenia ich podczas bitwy? Bo jak narazie pancerze dają wyłącznie większe bądź mniejsze modyfikatory (w przypadku wojskowych), pancerze o pokryciu 15+ zabierają jedną kość K20, Broń bitewna je całkowicie niweluje, a omijanie znosi pancerz o średnim pokryciu lub zmniejsza o połowę te z maksymalnym pokryciem.


To raczej autorzy powinni się tłumaczyć z głupot, które umieścili nie ja ;)
I o ile tego też nie erratowano, to pancerze o pokryciu 15+ nie zabierają kości - tam jest trochę inne sformuowanie :)
Niemniej wychodzi, że pancerz w Monastyrze jest efektywny przeciwko broni nowomodnej - pistoletom i rapierom. I to 'wyjątkowo' niezgodnie z opisem świata.

Kal_Torak pisze:
Nie uzyłbym tak mocnych słów jak "położenie kresu dominacji broni bitewnej W Dominium przez Kord dzięki nowoczesnej broni".


To nie ja, to podręcznik takimi tekstami epatuje :)

Kal_Torak pisze:
Co do ochrony zboi przed kulą muszkietu i wyściegiem zbrojeń pancerza i broni palnej to już nie odwoływałem się do mechaniki MOnastyru :).


No akurat to jedyny moment, gdzie opis fabularny zgadza się z mechaniką - w opisie świata również podają, że czas pancerzy przeminął. Na czym w takim razie z Monastyru chcesz się opierać, skoro zarówno mechanika jak i opis świata mówią coś przeciwnego do Twojej tezy?
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pt maja 18, 2007 8:21 am

wrócę jeszcze do zbroi w monastyrze BG najczęściej jeśli walczą to pojedynki do zbója w esie się po prostu strzela. Więc pojedynki są na TAKA SAM BRON więc BG rapierem walczy przeciwko komuś z rapierem nie walczy przeciw facetowi z mieczem. Sam też walcząc z ze szlachcicem z Kordu nie zakuwa się w płytówkę i nie nawala korbaczem gdzie popadnie. Więc zbroja jest świetna ale na wojnę BG na wojnie są rzadziej niż na balu jak wynika z konwencji więc widać chyba teraz minusy fabularne zbroi
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt maja 18, 2007 6:05 pm

Feniks pisze:
wrócę jeszcze do zbroi w monastyrze BG najczęściej jeśli walczą to pojedynki do zbója w esie się po prostu strzela.


Nie zawsze opłaca się strzelać - pistolet napastnikowi poważnej krzywdy nie zrobi, muszkiet wymaga dużo czasu i do poręcznych nie należy. Mimo wszystko miecz często wychodzi lepiej.

Feniks pisze:
Więc pojedynki są na TAKA SAM BRON więc BG rapierem walczy przeciwko komuś z rapierem nie walczy przeciw facetowi z mieczem.


Czemu są na taką samą broń niby?

No i przy dobrze zrobionej postaci, to nawet na balu zbroja jest fabularnym plusem a nie minusem, więc nie do końca wiem o co ci chodzi.
 
Awatar użytkownika
DagonLord
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: pn lut 12, 2007 4:19 pm

pt maja 18, 2007 7:55 pm

W powyższych postach powiedziałem wszystko, co było według mnie niezbędne (z solidną nawiązką) do ukazania różnicy oddzielającej ŚWIATY (bo o nie tu chodzi, nie mechanikę) Monastyru i Warhammera. Nazwa drugiego systemu ostatnim razem padła tak dawano, że ostatnie posty tego tematu można by z powodzeniem nazwać "Dowalmy Monowi". Z całym szacunkiem, ale jeśli rozmowa z dyskusji o różnicach przechodzi do wyliczania błędów mechaniki, to coś jest nie tak.

Można zacząć wyliczać błędy Warha i wyjdzie podobnie, każda strona postara się usadzić drugą nielogicznościami systemu. Powiedzcie mi tylko: po co?
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pt maja 18, 2007 8:46 pm

Najkrócej ujmując:

Czy Warhammer wspiera grę szlachcicem ze wszystkimi rozumianymi przez to konsekwencjami? Odpowiedź brzmi: nie.

Czy Monastyr wspiera grę szlachcicem z tymi samymi konsekwencjami? Również nie.

Sięgając po podręcznik nie interesuje mnie co autorzy chcieli osiągnąć, ani zabawa w dopowiadanie sobie n rzeczy w oparciu o naszą wiedzę dnia dzisiejszego. System to nie jest sam świat - potrzeba jeszcze koncepcji na wrzucenie w ten świat postaci graczy, oraz narzędzi dla samych graczy, aby w pełni realizowali zamysł/przesłanie gry. Pod względem wsparcia stylu gry i realizacji zamysłu gry Młotek jest pełniejszym systemem. Oczywiście istotny jest tutaj także fakt, iż gry opierające się na idei awanturniczej są łatwiejsze do napisania (co nie oznacza, iż równie lekko idzie z ich prowadzeniem), zaś założenie Mona jest bardziej złożone (z uwagi na większe wyspecjalizowanie). Sęk w tym, iż jeżeli zabieramy się za trudniejszą tematykę, trzeba bardziej się przygotować, oraz mieć pomysł na nową wizję gry.
Portal pomysłu nie miał - skorzystał z doświadczeń i klisz wykorzystanych w mniej złożonych grach, następnie wszelakie nieścisłości łatano po staremu, czyli odwołując się do starych i zmurszałych zwyczajów rpg wczesnych lat `80 (odgrywanie, urealnianie, ogromne i drobiazgowe opisy świata, golden rule itp). Można było uczynić inaczej - pewne przejawy są do zauważenia: rozbudowany system walki, możliwość gry NPCmi, pomysł na grę osobami z wysokich warstw społeczeństwa. Tylko jak to wygląda w praktyce? Przyjrzyj się dyskusjom wokół Mona - walka jest zła i zgubna dla sesji, w przygodach mających prezentować system zamiast przeskakiwania między ciałami to MG rękami NPCów steruje przebiegiem rozgrywki, postaci graczy tak naprawdę nie są ani badziej doświadczone, ani majętne, ani wpływowe - zaś dobitnie okazuje to nagrodzony w Pucharze Pirata scenariusz "Złote Łany", który wg członka wydawnictwa jest głęboko osadzony w realiach Monastyru, natomiast wg czytelników których znam jest ocenianiany jako klasyczny scenariusz polskiej szkoły rpg. I który zaprzecza każdemu z elementów, jakie miały wyróżniać Mon.

Tak jak napisałem, podtrzymuję stanowisko o wyborze bramek nr. 3 albo 4, jeżeli grający mający szczęście znać język obcy chcą rzeczywiście zasmakować gry szlachcicem z krwi i kości. Dla nieszczęśników operujących tylko językiem ojczystym polecam Dzikie Pola, albo 7th Sea.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości