<!--QuoteBegin-"Agnostos"+-->

"Agnostos" pisze:

<!--QuoteEBegin-->Gdyby pan łotrzyk chciał się do każdej walki podpakować tak jak kapłan, to szybko skończyłyby mu się fundusze na te wszystkie drogie magiczne zabawki. A kapłan podpakowuje się za darmo, a dokładniej za oddanie swemu bóstwu

<br /><br />Porównując pełny potencjał, trzeba wspomnieć, że lista umiejek łotrzyka jest tak zbudowana, że jeśli będzie się specjalizował w kradzieżach, nie będzie musiał NIC kupować. Wejdzie, weźmie, wyjdzie. Gorzej, jeśli jakiś zapobiegliwy sprzedawca zalatwił sobie alarm na cały asortyment . Chociaż i na to znajdą się sposoby.

Fajnego musisz mieæ MG, pozwala ci kra¶æ sprzêt za wiele tysiêcy gp. Fajnie musi wygl±daæ ¶wiat, w którym byle kupczyna rozk³ada ró¿d¿ki na straganie i pozwala je sobie podprowadzaæ - to tak jakby w naszej rzeczywisto¶ci kto¶ sprzedawa³ g³owice nuklearne na pchlim targu [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] <br />

<!--QuoteBegin-"Ratel"+-->

"Ratel" pisze:

<!--QuoteEBegin-->Fajnego musisz mieć MG, pozwala ci kraść sprzęt za wiele tysięcy gp. Fajnie musi wyglądać świat, w którym byle kupczyna rozkłada różdżki na straganie i pozwala je sobie podprowadzać - to tak jakby w naszej rzeczywistości ktoś sprzedawał głowice nuklearne na pchlim targu

<br /><br />Primo, nie mówiłem o sobie... honor samuraja u jednej z postaci mi nie pozwala, a u drugiej brak takich potrzeb (barbarzyńca podbierający cichaczem świecidełka? Nieee). Świat może i wygląda fajnie, ale nigdzie nie napisałem, że ktoś gdziekolwiek na straganie coś sprzedaje... Poza tym, powiedziałem, że jest ewentualność, że sprzedawca(najprawodpodobniej również twórca świecidelek) rzucił przynajmniej alarm na te przedmioty. A najprawdopodobniej by rzucił jeszcze inne czary, z ewentualnością włącznie.<br /><br />Ale przyznasz, że dla dobrego złodzieja zwinięcie paru różdżek w ŚWIECIE FANTASTYCZNYM nie będzie takim problemem.<br /><br />Poza tym, przy kradzieży MG nie powinien patrzeć tylko na cenę. Czy uważasz, że kenderowi łatwiej zwinąć piórko, niż magiczny pierścień, którego nikt nie pilnuje, co? Jak dla mnie, jest to tak samo trudne, zwłaszcza, że napisałem, że nikt go nie pilnuje . IMO przy wyznaczaniu trudności kradzieży bierze się pod uwagę wielkość przedmiotu, jakość ochrony, sposób pilnowania, itp.

Ale przyznasz, ¿e dla dobrego z³odzieja zwiniêcie paru ró¿d¿ek w ¦WIECIE FANTASTYCZNYM nie bêdzie takim problemem.

Nadal obowi±zuje nas logika, która dyktuje, ¿e nawet gdyby na pocz±tku (dawno dawno temu)to by³o takie ³atwe, to straty ponoszone przez handlarzy sk³oni³yby ich do wzmocnienia ochrony albo zamkniêcia interesu.

Poza tym, przy kradzie¿y MG nie powinien patrzeæ tylko na cenê.

Ale w³a¶ciciel z pewno¶ci±.

magiczny pier¶cieñ, którego nikt nie pilnuje, co?

O, jaki magiczny pier¶cieñ nie jest pilnowany? Chyba tylko taki, który ma efekt antypatii, ale wtedy to ju¿ nie kradzie¿.

IMO przy wyznaczaniu trudno¶ci kradzie¿y bierze siê pod uwagê wielko¶æ przedmiotu, jako¶æ ochrony, sposób pilnowania, itp.

I konsekwencje. Bolesne, d³ugotrwa³e konsekwencje zwiniêcia komu¶ potê¿nemu/bogatemu jego zabawki. <br />Umiejki ³otra nie zapewniaj± mu nieograniczonego bud¿etu, a takiego by potrzebowa³, ¿eby rzucaæ czary jak kap³an. Koniec offtopu z mojej strony.<br /><br />Do notki poni¿ej: Tak, ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci - nie zgadzam siê z tym co piszesz, wed³ug mnie ca³y Twój post to ci±g b³êdnych za³o¿eñ. Ale to jest najbardziej oczywiste:

Je¶li z³apie z³odzieja. Teoretycznie ³otrzyk mo¿e sam siê do niego zg³osiæ po og³oszeniu nagrody za kogo¶ kto ukrad³ ró¿d¿kê i zaoferowaæ pomoc w schwytaniu z³odzieja. Ale poprosiæ o sam± ró¿d¿kê w zamian. Wtedy ³otrzyk wszystko ³adnie aran¿uje i ma ró¿d¿kê. Oczywi¶cie to dzia³a raz na kupca/miasto.

S³ysza³o kiedy¶ o magii wieszczenia, o wykryciu k³amstwa i lokalizacji tego co twoje oraz kontakcie z istotami z innych Planów (ich nie oszukasz)?

Z mojego ju¿ te¿. Ale mi³o siê z tob± rozmawia³o .

Ca³a przyjemno¶æ po mojej stronie.

Nadal obowiązuje nas logika, która dyktuje, że nawet gdyby na początku (dawno dawno temu)to było takie łatwe, to straty ponoszone przez handlarzy skłoniłyby ich do wzmocnienia ochrony albo zamknięcia interesu.

<br /><br />W momencie w którym możliwe staje się używanie wysokopoziomowych czarów, a sprzedawcy różdżek skądś się pojawiają, albo ktoś pojawia się u nich, ograbienie kilku różnych kupców z, powiedzmy, jednej różdżki nie uczyniłoby mu takich szkód. Chociaż zdaje sobie sprawę, że takie różdżki to nie tania rzecz, to przy dochodach niektórych kupców taka kradzież dla nich jest niczym.<br /><br /><br />

Ale właściciel z pewnością.

<br /><br />Mi chodziło o ustalenie testu... Bo gracz musi zaaranżować spotkanie bądź obczaić miejsce gdzie przedmiot jest, zaplanowć całą akcję itd. A wlaściciel będzie się denerwował... Cóż, w takich sytuacjach jakiś czar ukrywający przed wieszczeniem będzie bardzo wskazany.<br /><br />

O, jaki magiczny pierścień nie jest pilnowany?

<br /><br />Taki, którego aktualnie nie masz na ręce. Taki, który znajduje się w sakiewce u pasa. Ale dla kendera... każdy .<br /><br />

I konsekwencje. Bolesne, długotrwałe konsekwencje zwinięcia komuś potężnemu/bogatemu jego zabawki. <br />

<br /><br />Jeśli złapie złodzieja. Teoretycznie łotrzyk może sam się do niego zgłosić po ogłoszeniu nagrody za kogoś kto ukradł różdżkę i zaoferować pomoc w schwytaniu złodzieja. Ale poprosić o samą różdżkę w zamian. Wtedy łotrzyk wszystko ładnie aranżuje i ma różdżkę. Oczywiście to działa raz na kupca/miasto.<br /><br />Ale generalnie masz rację. Jeśli złodziej zostanie schwytany ma przechlapane.<br /><br />

Umiejki łotra nie zapewniają mu nieograniczonego budżetu, a takiego by potrzebował, żeby rzucać czary jak kapłan.

<br /><br />Przez chwilę będzie mógł. Jak dlugą, zależy od gracza i MG.<br /><br />

Koniec offtopu z mojej strony.

<br /><br />Z mojego już też. Ale miło się z tobą rozmawiało [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img].

Hehe, to ja powiem tak:<br /><br />Paladyn - najlepsza klasa w 3,5<br />Mnich - zaraz po nim.<br /><br />Czarodziej poza jakakolwiek klasyfikacja.<br /><br />Paladyn: starting 14 charyzmy, na wyzszych poziomach +6 item, +4 odziedziczone -> 24 = +7.<br />I teraz niech mi ktos powie, ze +7 do rzutow obronnych to jest malo. Dlaczego jest najlepszy? O tym zaraz.<br />Mnich: kosmiczne RO, swietny spell resist, ataki super, zwarcie boskie, bierzemy raske z ECL z jakas premia do sily (dajmy chocby trywialnego half-drake'a) i mamy jakies 16+8 [rasa] +6 [itemy] + 3 (zalozmy, ze to cos kolo 12 lvl) + 3 odziedziczonej = +13 mod. A na co mamy wydawac ta kase, skoro mnich niczego nie potrzebuje??<br />Dalej idac.<br /><br />Boski kaplan: Wis w okolicach +7, focus, g. focus necromancy (+2 DC), born spellcaster. Daje jakies DC czarow na poziomie 20+ spell level. Hm, to bedzie gdzies tak 27 na destruction?<br />Kto to przezyje? Mnich i paladyn. Mnich nawet go zdejmie, bo w zwarciu ciezko rzucac czary.<br />Palec smierci: analogia, ale rasowe inty wyzej siegaja niz wisy, wiec i DC dobije do 30, jak ktos faerun bada to shadow weave, wezmy jakiegos thayan wiziarda i mamy DC nawet okolo 34. Znajdzcie mi jakas niemulticlassowana kosmicznie postac (w stylu barbarzynca/wojownik/ranger) ktora ma takie rzuty, zeby to przebic.<br /><br />Barda sie nie czepiac, bo cudny jest. Bard po prostu nie walczy. Nie musi.<br />Druid jest swietny, szczegolnie na zasadach Shapechange'a by Rich Burlew.<br /><br />Moim zdaniem najbardziej beznadziejna klasa z PH od zawsze w AD&D jest i chyba bedzie lotrzyk. Imho postac totalnie niemalze bezuzyteczna powyzej kilku poziomow w tej klasie. Masz trapfinding? Masz, to po co Ci ten lotrzyk dalej? Ktos powie, ze ukradkowy atak, a ja powiem, ze dwa lata prowadzilem lotrzykowi i chyba na palcach jednej reki policze ile razy go uzyl. Mogl uzyc chyba nawet calkiem sporo, tyle ze ... nie trafial. Przeciwnicy niepodatni na trafienia krytyczne, noszacy fortification na armorze, ewentualnie nie dajacy sie oflankowac albo zajsc zbyt latwo. Dystans ukradka? 9m? Komedia. Druzyna jak jest sprytna dystansowe walki rozgrywa nie na kilka metrow a na kilkaset. Albo przynajmniej kilkadziesiat. Wiekszosc przeciwnikow lezy na ziemi zanim lotrzyk wogole sie do nich dobierze.<br />Traps? Spoko, ale u mnie w druzynie zwykle ktos bierze poziom lotrzyka i ciagnie te disable device (u mnie mechanism, zmodyfikowana kampania, patrz http://maadman.w.interia.pl). Lotrzyk tak na prawde postacia do walki nie jest, jego umiejetnosci staja sie wyjatkowe dopiero jak sie go polaczy z magiem, albo zrobi sie multi na arcane trickstera.<br />Ktos rzeknie: sa atuty zeby sneak wchodzil w konstrukty itd.<br />Moja odpowiedz: chce Ci sie brac atut na kazdy rodzaj przeciwnika, ktory potencjalnie mozesz spotkac?<br /><br />Lotrzyk po prostu jest kiepski. Bardzo kiepski. Beznadziejnie wrecz kiepski.<br />Jedyna nadzieja dla niego jest prestige assasin albo multi na wiziarda. Nic dodac, nic ujac.<br />A w temacie rozmawiamy o czystej klasie ciagnietej od 1 do 20.<br /><br />Pomijajam calkowicie zaleznosc typu: 1-10 rzadza woje. 10 w gore rzadza magowie. Nikt i nic tego nie zmieni. Najwieksza sztuka jest magiem do 10 dozyc. Jak dotad u mnie udalo sie jednemu graczowi ;]

Coś mi się wydaje, że nie umiesz grać tą postacią. To według mnie (i wielu osób) jedna z mocniejszych klas. Jego przewagą jest największa ilość punktów umiejętności.<br /><br />Dobrze rozwijany łotrzyk jest w stanie radzić sobie w każdej sytuacji (choćby przez użycie zwojów maga/kapłana/druida czy kogo tylko zechce, "wygadanie" sobie wyjścia, wślizgnięcie się itd...). Średni BAB wcale nie jest taki zły i powinien trafiać 3/4 z ataków wojownika/paladyna/łowcy o tym samym poziomie (pomijamy modyfikatory i specjalne zdolności) a k6 dodatkowych obrażeń raz na 2 poziomy to nie mało (zwłaszcza, że na późniejszych poziomach można bez większych problemów zabić przeciwnika pierwszym atakiem). Oczywiście, że dotyczy to tylko flankowania ale tego też trzeba się nauczyć... <br /><br />Poza tym jest wiele atutów do których dostęp ma tylko ta klasa.

Druss poczekam az przeczytasz dokladnie mojego posta. Ja nie gram- prowadze.<br />Lotrzyk byl jedna z najmocniejszych klas w 2.0 bo mial potezny arsenal.<br />Obecnie use magic device jest slabe w wykonaniu lotrzyka, jesli nikt nie kombinuje przy zasadach dotyczacych zuzywek magicznych. Proponuje przeczytac ponownie mojego posta.<br /><br />Czy 8 punktow umiejetnosci to Twoim zdaniem duzo? Bo moim nie. Moze to zasluga tego, ze juz w 3.0 wyrzucilem albo scalilem wiekszosc umiejetnosci i zmiany umiejetnosci 3,5 przyjalem z lekkim usmiechem pod tym wzgledem. Sam zreszta sugerowalem jeszcze mocniejsze obciecie.<br />Nie wiem jak Ty, ale mi sie wydaje, ze 8+3 to niewiele wiecej niz na przyklad 2+10. Porownanie skill pointow lotrzyka i maga.<br />Skoro juz wiemy, ze marna to przewaga, to ciekaw jestem co rozumiesz przez "dobrze rozwijany lotrzyk". Np to, ze DM pozwala Ci kupowac co chcesz i jak chcesz? U mnie, zeby wygadac sobie wyjscie i sie wslizgnac wcale nie trzeba byc lotrzykiem. A uzywac zwojow? Jasne, uzywaj, tylko ciekaw jestem ile Ci da nawet taki meteor shower o ST ... 23? Oczywiscie, ze mozesz obrzucic sie aurami kaplanskimi az Ci miesnie zbroje rozerwa i naobwiazywac sie zwojami leczen jak reklama "poczytaj mi mamo".<br />Tylko u mnie mlodego maga sie uczy, ze najwazniejsze sa dwie rzeczy w jego karierze, ktore zdecyduja o przezyciu: czy w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie akurat bedzie mial aktywne "wykrycie magii" i jak szybko uda mu sie rzucic tej magii rozproszenie i czy wystarczajaco szybko po nim pojdzie "Feeblemind" jesli ma do niego dostep. A rozproszenie niech bedzie chocby mniejsze. I powiedz mi, ze zlodzieja nie rozprosze, gdy na zwojach wyciaga taki poziom czarujacego jaki jest minimalny, chyba, ze przeplaca strasznie.<br />Nie widze, co moglby robic lotrzyk, czego nie moze kaplan, bard z poziomem lotrzyka.<br />Kaplan: lepsze HD, taki sam atak, lepszy zabojca, pulapki rozbrajac umie tak samo. I teraz mi powiedz, gdzie na pozniejszych poziomach kogos zabijesz nawet +10d6. Zdaje sie, ze za malo Twoj DM potworow uzywa, a za duzo fightning NPC skoro lotrzyk taki dobry Ci sie wydaje. Spotkalbys sie raz z golemem w zyciu, to bys zobaczyl, ile moze lotrzyk. Albo z wampirem. Liszem? Sluzem? Ot i tyle.<br /><br />Pomijam to, co ktos zdaje sie wczesniej juz rzekl - ze AD&D to komunizm w pieknym wydaniu- wszyscy gracie razem i sie uzupelniacie. Kilka razy mi sie gracze wysiepywali, a lotrzyk w momencie, kiedy kazdy lyknal Potion of Detect Invisibility mial dosyc ograniczone pole manewru. Jak byl kaplan, to kaplan wymiatal wszystkich. Jak nei bylo, to wygrywal mag. No chyba, ze ktos akurat gral czyms w rodzaju ogra polsmoka (z raz chyba popelnilem blad w sztuce i pozwolilem na cos takiego).<br /><br />Nie neguje idei lotrzyka, bo to dobra postac, sam nawet kiedys gralem obok prowadzenia moim graczom niesamowicie napakowanego pomroka (na jeszcze starych zasadach gdzie mial nie wiem skad wziety ECL +5), ale on jak tylko mogl poszedl na skrytobojce. Mialem jeszcze lotrzyka w ircowych sesjach, ale ten to juz byl arcane trickster - zupelnie inna jakosc. Divine trickster - moj strzal.<br /><br />Ale czysty lotrzyk? Ok, po duzej, duzej ilosci alkoholu.<br />Od kiedy wyszlo 3.0 lotrzyk byl, jest i bedzie najslabsza postacia z podstawowych w moich oczach.

Bez obrazy, ale jak przeczyta³em stwierdzenie, ¿e ³otrzyk jest s³aby zacz±³em siê ¶miaæ i przypomnia³em sobie poprzedni± sesjê:<br /><br />Tropiciel, zaklinacz, duskblade (wszyscy lvl 11) przez trzy rundy naparzali siê z barbarzyñc± bugbearem (lvl 12 + kostki rasowe HP 163, trudna walka). Czysty ³otrzyk na tym samym lvlu ci±gle siê kry³. Wszyscy ju¿ do niego wrzeszcz± co¶ w stylu:<br />-"Kretyn! Wejd¼ do walki, odci±gnij uwagê tego stwora!"<br />Co robi ³otrzyk? Kryje siê dalej.<br />Kolejna runda walki, tropiciel schodzi na bardzo niskie warto¶ci HP, ³otrzyk, jego kumpel postanawia zadzia³aæ. <br />Zachodzi bugbeara od tylu i wsadza 4 ukradkowe ataki katarami.<br />Efekt: 168 obra¿eñ . Co¶ czego ca³a dru¿yna w 3 rundy nie potrafi³a zrobiæ, on dokona³ czterema takami atakami. To w mojim sesjowym ¿yciu kolejny przyk³ad potêgi ³otrzyka.<br /><br />A z moich eksperymentalnych wyliczeñ wynika, ¿e ³otrzyk bardzo czêsto zadaje du¿o wiêcej ni¿... czarodziej. Pod warunkiem, ¿e jednemu przeciwnikowi. Walka wieloma rodzajami broni (dwa krótkie miecze + ostrza w butach) pozwala wyjechaæ niesamowity dmg. A skille pozwalaj± tego cacka u¿yæ. <br /><br />Co do konstruktów i nieumar³ych: a s³ysza³ Thane kiedy¶ o czarach Gravestrike i Golemstrike? Je¶li nie, podpowiem: pozwalaj± wsadzaæ ukradki konstruktom i nieumar³ym. Nie potrzeba braæ atutów. <br /><br />Wydaje mi siê, Thane'ie, ¿e, nie masz tego, co ³otrzykom do prze¿ycia niezbêdne: pewnej dozy sprytu i kombinatorstwa. Mówisz, ¿e kto¶ u Ciebie gra³ ³otrzykiem: po efektach widzê, ¿e on po prostu nie potrafi³.

Paladyn: starting 14 charyzmy, na wyzszych poziomach +6 item, +4 odziedziczone -> 24 = +7.<br />I teraz niech mi ktos powie, ze +7 do rzutow obronnych to jest malo.

<br />Kosztem konkretnego charakteru, kiepskiej wieloklasowości, niespecjalnych zdolnościach klasowych (remove disease, turn undead i małej liczbie kiepskich czarów z poziomem czarującego równym połowie poziomów)

Mnich: kosmiczne RO, swietny spell resist, ataki super, zwarcie boskie,

<br />z tymi super atakami to przesadziłeś troszeczkę. Średni BAB i aż 4 wymagane dobre cechy (siła, zręczność, budowa i wisdom) czynią atak, obrażenia i zwarcie tej postaci po prostu kiepskie. Dla porównania wojownik o tym samym poziomie będzie mieć zwarcie o 5-10 wyższe.

bierzemy raske z ECL z jakas premia do sily (dajmy chocby trywialnego half-drake'a) i mamy jakies 16+8 [rasa] +6 [itemy] + 3 (zalozmy, ze to cos kolo 12 lvl) + 3 odziedziczonej = +13 mod.

<br />W porównaniu klas nie bierze się pod uwagę ras.

Boski kaplan: Wis w okolicach +7, focus, g. focus necromancy (+2 DC), born spellcaster. Daje jakies DC czarow na poziomie 20+ spell level. Hm, to bedzie gdzies tak 27 na destruction?

<br />[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img] Siła klasy to nie tylko zwyciężca bezpośredniego starcia, ale skoro nalegasz:<br />Po co się męczyć w taki sposób? Jeśli mamy dostęp do domeny dominacja, łatwo zdominujemy paladyna (nawet mając te +7, to ma raptem +13 do rzutu obronnego), zmusimy do utraty zdolności paladyńskich (patrz code of conduct, przy paladynie), a potem destruction wchodzi na +12 will save <br />Co do mnicha, to na wstępie dispel magic, żeby pozbyć się przedmiotów mnicha, a potem circle of blades (1k6+10 obrażeń przy każdym ataku mnicha) + divine power (+6 str) + righteus Might (+4 str, zasięg i inne plusy) wystarczy żeby wgnieść go w ziemię mając znaczącą przewagę w sile, kondycji i hp'kach ataku i obrażeniach. A posiadając przewagę zasięgu mnich naprawdę na niewiele będzie mógł sobie pozwolić. Można to dalej ciągnąć używając takich czarów jak harm (will half, więc nawet jak mnichowi wyjdzie rzut obronny dostaje 75 obrażeń, o ile nie wyjdzie SR(0.5)). Pytanie tylko po co, skoro w walce bezpośredniej mnich nie dorównuje kapłanowi?

(u mnie mechanism, zmodyfikowana kampania,

<br />Zasady jakie Ty wprowadziłeś nie mają żadnego wpływu na ocenę klas podręcznikowych. Dziwi mnie tylko, że ten mnich trafia, a łotrzyk nie. Czyżby kwestia nieumiejętności grania klasą?

Czy 8 punktow umiejetnosci to Twoim zdaniem duzo? Bo moim nie. Moze to zasluga tego, ze juz w 3.0 wyrzucilem albo scalilem wiekszosc umiejetnosci

<br />To co Ty zrobiłeś z zasadami ma się nijak do oceny tego jak wyglądają w orginale. Też mogę powiedzieć, że zabrałem wojownikowi wszystkie premiowe atuty i jest to najgorsza klasa podstawowa [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img]

Nie wiem jak Ty, ale mi sie wydaje, ze 8+3 to niewiele wiecej niz na przyklad 2+10. Porownanie skill pointow lotrzyka i maga.

<br />No tak, z tym, że ma nie będzie mieć int 30 na pierwszym poziomie, tylko max 20, a zatem na pierwszym poziomie różnica będzie wynosić 16 skill-pointów i będzie się stale powiększać na przestrzeni poziomów (nie dostajesz "zaległych" skill-pointów za podwyższenie cechy). Dodatkowo, większość przydatnych umiejętności łotrzyka, są cross-class dla maga, więc nawet z tą liczbą umiejętności będize po prostu gorszy lub bezużyteczny (trapfinding).<br />

A rozproszenie niech bedzie chocby mniejsze. I powiedz mi, ze zlodzieja nie rozprosze, gdy na zwojach wyciaga taki poziom czarujacego jaki jest minimalny, chyba, ze przeplaca strasznie.

<br />Dispel magic daje Ci k20 +10 przeciw 11+caster level zwoju (28 dla czarów 9 poziomu). Jakieś pytania?

Eh, kolejny, ktory czytac nie potrafi: a slyszal o dispel magic kiedys?<br /><br />I nie wiem, kto Ci pozwala atakowac dwoma rekoma i dwoma nogami, to czym Ty na nogach stoisz?<br />O zbroi fortification slyszal? A o tym, ze nie tylko konstrukty i undeady sa niepodatne na sneak? Jak slyszal, to bardzo dobrze.<br />To niech przeczyta jeszcze raz i mi wyjasni co lotrzyk ma, co sprawia, ze jest dobra podstawowa klasa.<br />Bo sneak attack to rozwija i jako skrytobojca i jako arcane triskter i jako wiekszosc innych klas prestizowych.<br />A i tak sie upre i bede sie trzymal swojego, ze sneak attack jest kiepski. I nie zmienisz mojego zdania, bo u mnie lotrzykiem gral czlowiek, ktory nosil ze soba wiecej niz kilka stron a4 roznych przydatnych rzeczy.<br />Nie wiem jak gracie i jacy sa przeciwnicy.<br />Nie bede sie z nikim klucil, ale lotrzyk jest slaba klasa. Nie mowie, ze sie nie nadaje do niczego, tylko mowie, ze slaby jest. Jak gracz jest powergamerem to zrobi z kazdego napasienca, w 2.0 nawet z barda dalo sie zrobic rzeznika (a tam to dopiero byl slaby), nie wspominajac juz o druidzie. Na upartego w 3,5 napasc mozna kazdego, starczy znalezc odpowiednia kombinacje ras/klas. Postac na 17 poziomie z atakami +37/+37/+32/+27/+22 i obrazeniami d10+30? Jasne, czemu nie. Ktos mi powie, ze wyciaga mniej jak mag?<br />Albo psioniczny kox ktory z retainment, psicrys affinity i psicrys containment wyciaga wieksze +Xd6 niz lotrzyk? No dobra, klucic to sie mozna w niesokonczonosc. Lotrzyk nie jest klasa zla, jest najslabsza z klas podstawowych moim zdaniem.<br />A jak ktos sie nagral w thiefa, splinter cella to nikomu nie bronie. Moj lotrzyk poradzic potrafil sobie zawsze z przeciwnikami malo inteligentnymi, niezbyt dobrze wyposazonymi albo ewentualnie po prostu slabszymi.<br />Ale co zrobi lotrzyk postawiony przed czarem destruction? Finger of death? Blah, phantasmal killer?<br /><br />U mnie lotrzyk moze byc slabszy tez dlatego, ze Awarness ma jako klasowa zdolnosc kazdy.<br />Hm, to moze byc powod, ale nie musi. U mnie po prostu sa pewne rzeczy, ktore sie nie zmieniaja, jak uczenie magow samoobrony czy poszukiwaczy o tym, ze przydaje sie potion of detect invis.<br /><br />Niewidzialnych i niewidzialnosci ludzie sie boja, dlatego 80% rynku eliksirow i mikstur to te poszerzajace percepcje w celu unikniecia bycia okradnietym lub zabitym. Oczywiscie podany przez Ciebie przyklad jest bardzo dobrym przykladem na uzytecznosc lotrzyka. U mnie przez 3 sesje lotrzyk kosil jak rzeznik wlasnie dlatego, ze byli tacy przeciwnicy.<br />W sumie mial jeszcze taki etap, ze zgadal sie z magiem, zeby ten go wspomagal lepszymi czarami niz ze zwojow oraz zawieszal funkcjonowanie zbroi przeciwnikom, jesli mieli fortyfikacje (kilka razy sie nawet zdarzylo), ale mag w koncu sie wkurzyl, ze zamiast po prostu zabic to musi sie bawic.<br /><br />Pytanie pozostaje, ile trzeba, zeby tak wyskakiwac i wyprowadzac pelny atak. Oh, to juz inny temat.<br />Porownujecie moim zdaniem i tak rzeczy nieporownywalne. Wojownik nie sluzy do tego, zeby obrazenia zadawac, tylko zeby je brac na siebie. Zadawac moze obok. Tak samo jak kaplan nie sluzy do tego, by mordowac, tylko by leczyc i wspomagac, a to, ze morduje jak rzeznik to juz wina kreatorow.<br /><br />Lotrzyk mordowac moze, ale lotrzyk sluzy generalnie do czego innego: chocby pulapek. Zalozenie lotrzyka w druzynie: pulapki rozbraja, z ukradka atakuje. A niech atakuje. Ale dla mnie to i tak z podstawowych postac najslabsza.<br /><br />Najciekawsze jest to, ze odbieracie mi prawo do wlasnego zdania od razu przyjmujac, ze nie umiem grac. Klasyczna cecha nieomylnych. Widze, ze nie trafilem chyba z wiekiem w forum. Zdawalo mi sie, ze wypowiadaja sie tu ludzie, ktorzy swiezo zarejestrowanych nie traktuja jak idiotow.<br />Po kilku latach gry nagle slysze ze cos, co jest slabsze niz reszta (nie duzo slabsze podkreslam, ale slabsze) jest ultra a ja nie umiem grac, a jak nie ja, to kazdy, kto tak mowi nie umie grac. A zastanowil sie ktos nad tym, ze kazdy DM rzuca inne wyzwania, inaczej prowadzi i na inne rzeczy pozwala?<br /><br />Mnie ciezko przekonac, bo przemawia przeze mnie kilka lat grania i ogladania klas podstawowych w akcji. Ja oceniam ktora klasa najlepiej wykonuje swoja role. Moim zdaniem lotrzyk wykonuje swoja role najslabiej, choc mechanicznie umie i moze byc dopasiony. Ale bez przesady. Flanki flankami, czary czarami, a zadawanie ukradkowych kawalkowi kamienia czy zwlok jest i tak cudowne i przemawia do mojej wyobrazni jak nic innego. Moze niedlugo w modelu "z buta w drzwi" lotrzyk bedzie ukradkowal sciany i rzeczone drzwi?<br /><br />Do powyzszego postu by Suldarr:<br />To co ja zrobilem nie wplywa na moja ocene. Oprocz dispel jest jeszcze greater dispel. Ale nie planuje byc ironiczny.<br />Mnichowi jak dla mnie potrzebny Str nie jest, mozna na Dexie zostac bez problemu. To lotrzyk potrzebuje wiekszej ilosci (dex - kp, skille, upewnic refleks, con- nadrobic k6 i slaby fort, int - skille, cha - use magic dev, socjalne, przez wzglad na slabe rzuty obronne rozsadny lotrzyk powinien przynajmniej o przedmiotach do Wis pomyslec od kiedy zabrali mozliwosc stworzenia przedmiotu ktory tanio daje premie do jednego rzutu obronnego [tzn jest dalej, ale trzeba sprecyzowac konkretny efekt]).<br />Dispel magic dodatkowo z tego co pamietam najwyzej w jeden przedmiot wymierzyc sie dalo ostatnim razem jak czytalem podrecznik, wiec "przedmioty mnicha" to troche zbyt ogolnie powiedziane.<br />Mag nie ma na wstepie 30 intelektu, w pelni sie zgadzam. Ale to niczego nie zmienia. Nic mi po 8 umiejetnosciach na poziom, poradze sobie i bez. Po co mi dobry wzrok, skoro mam dobry sluch, dlaczego musze rozwijac dyplomacje i zastraszanie, skoro jak wezme blef latwiej bedzie mi przekonac kogos do klamstw niz prawdy, dalej po co mi zbyt wysokie disable dev i/lub pick lock, skoro i tak sa itemy gwarantujace +10 premii do tego <br />Trapfinding masz na pierwszym poziomie, potem mozesz lotrzyka olac zupelnie, kaplan zreszta ma czar dajacy to samo.

Spotkalbys sie raz z golemem w zyciu, to bys zobaczyl, ile moze lotrzyk. Albo z wampirem. Liszem? Sluzem? Ot i tyle.

Grave strike i golem strike (Complete Adventurer) i mo¿esz wyprowadzaæ SA na nieumar³ych i golemy.

Walka wieloma rodzajami broni (dwa krótkie miecze + ostrza w butach) pozwala wyjechaæ niesamowity dmg. A skille pozwalaj± tego cacka u¿yæ.

Nie mo¿esz walczyæ jednocze¶nie ostrzem z buta i broni± z lewej rêki, chyba ¿e znjasz jakie¶ atuty, czy co¶, a ju¿ nie wyobra¿am sobiê walki nogami i rêkoma na raz. Nie zmienia to faktu, ¿e sam kiedy¶ wymy¶li³em build (20 lvl) zadaj±cy 90k6 SA w jednym ataku (nie by³ to ³otr, ale i nim da³oby siê wyci±gn±æ 60k6).<br />Edit:

Mnie ciezko przekonac, bo przemawia przeze mnie kilka lat grania i ogladania klas podstawowych w akcji.

Przez Sulldarra przemawia kilkana¶cie (mo¿e kilkadziesi±t, who knows) lat grania, na tym forum s± ludzie po czterdziestce (nie mówiê, ¿e Sul).

Sul ma duzo racji, ale moj post jest po jego tylko dlatego, ze dlugo go pisalem. Piszac nie widzialem jego posta, zobaczylem dopiero, gdy dodalem odpowiedz, wtedy wyedytowalem post, wiec tylko adnotacja do Sula jego sie tyczy

I nie wiem, kto Ci pozwala atakowac dwoma rekoma i dwoma nogami, to czym Ty na nogach stoisz?<br />O zbroi fortification slyszal? A o tym, ze nie tylko konstrukty i undeady sa niepodatne na sneak? Jak slyszal, to bardzo dobrze.

<br />Troszkę grzeczniej proszę. Byłoby też nam szalenie miło jakbyś zaczął używać polskich znaków diakrytycznych (patrz regulamin).<br />

Bo sneak attack to rozwija i jako skrytobojca i jako arcane triskter i jako wiekszosc innych klas prestizowych.

<br />No, przesadzasz z tą "większością" Natomiast jest sporo klas, które rozwijają caster level; czy to czyni klasy takie jak czarodziej, czy kapłan kiepskimi?

Lotrzyk mordowac moze, ale lotrzyk sluzy generalnie do czego innego: chocby pulapek. Zalozenie lotrzyka w druzynie: pulapki rozbraja, z ukradka atakuje.

<br />Racja. Dlaczego więc uparcie stawiasz go w pierwszej linii, gdzie nie wykorzysta swoich umiejętności?

Najciekawsze jest to, ze odbieracie mi prawo do wlasnego zdania od razu przyjmujac, ze nie umiem grac. Klasyczna cecha nieomylnych. Widze, ze nie trafilem chyba z wiekiem w forum. Zdawalo mi sie, ze wypowiadaja sie tu ludzie, ktorzy swiezo zarejestrowanych nie traktuja jak idiotow.<br />Po kilku latach gry nagle slysze ze cos, co jest slabsze niz reszta (nie duzo slabsze podkreslam, ale slabsze) jest ultra a ja nie umiem grac, a jak nie ja, to kazdy, kto tak mowi nie umie grac. A zastanowil sie ktos nad tym, ze kazdy DM rzuca inne wyzwania, inaczej prowadzi i na inne rzeczy pozwala?

<br />To działa troszkę inaczej. Twoje argumenty są troszkę niepoważne ("bo u mnie na sesji jest najsłabszy, to jest w ogóle najsłabszy", lub "weźmy taką kombinacje..."), a agresywny ton wypowiedzi dopełnia negatywny obraz nowego użytkownika, którego jeszcze nie poznaliśmy. Innymi słowy - pierwsze wrażenie jest jakie jest. Wolno Ci graćjak chcesz, bo w sumie to jest gra i ma sprawiać przyjemność, ale argumenty, które stosujesz po prostu nie działają.<br />

Oprocz dispel jest jeszcze greater dispel. Ale nie planuje byc ironiczny.

<br />Także nie planuję być ironiczny; acz zwracam uwagę na to, że to Ty wspomniałeś o zwykłym dispelu, przeciw czarowi rzuconemu ze zwoju przez łotrzyka <br />

Mnichowi jak dla mnie potrzebny Str nie jest, mozna na Dexie zostac bez problemu.

<br />W takim razie, zwarcie (grapple) mnich ma jeszcze gorsze, gdyż tam nie możesz podmienić siły na zręczność. O marnych obrażeniach nie wspomnę.

To lotrzyk potrzebuje wiekszej ilosci (dex - kp, skille, upewnic refleks, con- nadrobic k6 i slaby fort, int - skille, cha - use magic dev, socjalne, przez wzglad na slabe rzuty obronne rozsadny lotrzyk powinien przynajmniej o przedmiotach do Wis pomyslec od kiedy zabrali mozliwosc stworzenia przedmiotu ktory tanio daje premie do jednego rzutu obronnego [tzn jest dalej, ale trzeba sprecyzowac konkretny efekt]).

<br />Wiesz, biorąc pod uwagę, że łotrzyk jako jedna z niewielu klas może wymaksować rangi w większości swoich umiejętności, kluczowe atrybuty do int (skill-pointy) i dex, przy standardowej budowie. Dodatkowo, przedmioty dające premie do umiejętności są relatywnie tanie, więc bardziej opłacać mi się będzie kupienie 3 przedmitów dających +4 do umiejętności opartych na charyźmie, niż podnoszenie charyzmy o 8 punktów (awansem i przedmiotami).<br />

Mag nie ma na wstepie 30 intelektu, w pelni sie zgadzam. Ale to niczego nie zmienia. Nic mi po 8 umiejetnosciach na poziom, poradze sobie i bez. Po co mi dobry wzrok, skoro mam dobry sluch, dlaczego musze rozwijac dyplomacje i zastraszanie, skoro jak wezme blef latwiej bedzie mi przekonac kogos do klamstw niz prawdy, dalej po co mi zbyt wysokie disable dev i/lub pick lock, skoro i tak sa itemy gwarantujace +10 premii do tego aiwebs_004.gif<br />Trapfinding masz na pierwszym poziomie, potem mozesz lotrzyka olac zupelnie, kaplan zreszta ma czar dajacy to samo.<br />

<br />No, nie do końca. Po pierwsze, dobry listen nie da Ci nic przy przeszukiwaniu, albo przy dostrzeżeniu szczegółów takich jak ślady czerwonego błota na butach twego rozmówcy i skojarzenie, że takie samo błoto znaleziono na miejscu zbrodni <br />Dyplomacja != zastraszanie != blef. Nie załagodzisz sporu blefując, podobnie nie koniecznie musisz wydobyć informację blefem. Te umiejętności nie pokrywają się (inaczej byłby scalone w jedną).<br />Odnośnie czarów - musisz je po pierwsze zapamiętać, co redukuje ilość znanych przydatnych czarów dziennie, lub kupić przedmiot, co nadwyręża budżet postaci.

Przez Sulldarra przemawia kilkanaście (może kilkadziesiąt, who knows) lat grania, na tym forum są ludzie po czterdziestce (nie mówię, że Sul).

<br />No, nie przesadzajmy, raptem 10 lat Choć pamiętam poprzednie edycje

Suldarr, to że późno zacząłeś nie znaczy, że stary nie jesteś <br /><br />Proponuje zakończyć ten wątek bo nasze argymenty są nieco niekompatybilne. To tak jakby rozmawiać o klasach z edycji D&D 3.5 w odniesieniu do klanów w W:M.<br /><br />Thane, wyluzuj trochę bo to forum jest do dyskusji a nie do kłótni/indoktrynacji/filozoficznych dysput HR są fajne i sam często stosuje ale my rozmawiamy o zasadach systemowych. Poza tym powinieneś unikać fałszowania wyników (większe modyfikatory, mocniejsze rasy, nierówne ceny przedmiotów - lub ich brak) to dobre do sejmu.<br /><br />P<br />D

Suldarr: nie moge uzywac polskich znakow bo siedze przewaznie na ubuntu, wiec widzielibyscie mniej wiecej tyle co ?? ?? ?? ?? ??. Jesli bede musial to przysiade i skonfiguruje, choc z doswiadczenia wiem, ze na forach nigdy nie udalo mi sie osiagnac braku znakow zapytania w przypadku jakimbadz. Ewentualnie zaczne pisac na windowsie, z gory przepraszam za brak owych znakow, po prostu dla Waszego dobra to robie, przez tyle lat na ubuntu przyzwyczailem sie, ze ilekroc uzywam literek polskich to ludzi furia trafia jak to musza czytac z co nta literka wyswietlana jako prostokat.<br /><br />Jesli chodzi o moj ton, to wybaczcie- moze troche zbyt agresywnie zaczalem, juz sie wyspalem teraz <br /><br />Jesli chodzi o lotrzyka, to dalej utrzymuje, ze nie lubie klas, ktore jedna rzecz wykancza, tu jest to fortification 100%. Choc pamietajmy, ze postacie stanowia druzyne i musza sie zgrac, dlatego jest bard, jest wiele innych wspomagajacych postaci etc.<br /><br />Oczywiscie, ze przemawia przeze mnie brak doswiadczenia w sensu stricte AD&D, bo dawno nie gralem w zwyklego dedeka na zasadach podrecznikowych bez modyfikacji i z tego moga wynikac moje bledy.<br /><br />Kolejny fakt, ze nie umiem nie patrzec na postacie bez pryzmatu ras i klas prestizowych (bo te trzy elementy stanowia integralna calosc).<br /><br />Nie przecze, ze sneak attack jest potezna umiejetnoscia, takowoz jest nia Use Magic Device. Moja niechec do klasy lotrzyka i moja opinia o niej jako o najslabszej wynika zapewne (w swietle waszych argumentow, ktore jesli chodzi o te przez Suldarr'a napisane sa bardzo sluszne i prawdziwe) z tego, ze kiedys, gdy zaczynalem na dwojce lotrzyk byl duzo, duzo silniejszy. Nigdy nie myslalem o lotrzyku w kontekscie pelnego ataku, zawsze bardziej spring attack i tym podobne. Dlaczego? Bo jakby nie zabil, to by padl od pelnego ataku przeciwnika zapewne.<br /><br />Patrze tez przez kontekst mojej opinii o bardzo magicznych swiatach. Ja jako istota swiadoma balbym sie niebagatelnie w takim swiecie, ze ktos mnie okradnie lub oszuka przy pomocy magii, na przyklad zmusi mnie zauroczeniem do scedowania praw wlasnosci na niego do przykladowo mojego domu, okradnie moj sklep niewidzialny etc. Dlatego zakladam, ze nie bylbym osamotniony i ze jest cala masa roznych zabezpieczen przez ukrywajacymi sie, niewidzialnymi lotrzykami. Ludzie po prostu boja sie najbardziej takich codziennych rzeczy, ze straca majatek, ze jakis cfaniak poderwie im zone eliksirem milosnym, ze plony nie wzejda itd.<br /><br />Dlatego postac lotrzyka uwazam za najslabsza, bo jest esencja tego, czego ludzie sie boja (zlodziei, oszustow, szarlatanow, kieszonkowcow) i jako taka klasa jest najbardziej narazony na to, ze sie przed nim ktos zabezpieczy zaraz obok maga jesli nie na rowni z nim. Ja jako MG zawsze zakladalem, ze pewnie taki biedny wojownik czy paladyn boi sie, ze ktos go zabije nozem w plecy albo wyjatkowo celnym trafieniem i kazdy o wysokiej inteligencji, lub choc przecietnej bedzie sie staral przed tym uchronic (fortification) tak jak i przed czarami niewidzialnosci (potion of detect invisibility) czy smiercia od jednego czaru (death wardy).<br /><br />Lotrzyk nie ma tez mozliwosci skutecznej walki, gdy druzyna jest niewielka i nie zapewnia mu towarzystwa uzmozliwiajacego stosowanie taktyki lub przyzywanie stworzen, ktore to umozliwia.<br /><br />Uznaje wiec wasze argumenty, moja omylka (zapewne) wynikala z tego, ze moje druzyny byly zawsze malutkie i lotrzyk nie mial jak sie popisac.<br /><br />Edit: A moje wypowiedzi odnosnie home rules to nie argumenty za tym, ze lotrzyk jest kiepski tylko stwierdzenie, ze "moze dlatego sie myle". Mowiac calkiem serio, to ja do podrecznikow podstawowych zagladam bardzo rzadko, przewaznie wogole, bo to juz znamy na pamiec wszyscy. 80% potworow tworze sam i jak zagladam to do MM, a NPC ida z glowy.. Moi gracze zawsze rypali sobie u paladynow, kaplanow dobrych i tym podobnych, wiec raczej duzo okazji do tworzenia lotrzykow nie bylo, a mam maga, ktorego gra inzynier przyszly, wiec nawet skradajacy sie niewidzialny, ukryty jak sie tylko da skrytobojca zwykle konczy na ziemi zanim zdazy chocby sztylet wyciagnac z pochwy.<br />To sa powody, dla ktorych uwazalem lotrzyka za klase malo przydatna i mozliwa do zastapienia. Rozumiem, ze zadaje niesamowite obrazenia etc etc.<br /><br />Po doglebnym zastanowieniu sie nad caloscia klas podstawowych w kontekscie podstawowych ras (eh jak to dawno bylo) to tylko tyle jestem w stanie stwierdzic, ze w druzynie skladajacej sie z mniej niz 4 osob malo przydatny jest bard jesli chodzi o walke (bo ani leczacego nie zastapi, ani obrazen nie zada), moze wziac poziom czy dwa lotra i calkiem dobrze mu idzie jesli chodzi o pulapki etc, ale to by bylo tego tyle. Poza walka bard i jego zaklecia oraz umiejetnosci sa nieprzecenione (a test lore'a to runda, a nie tygodnie, a moze wyjawic wiecej niz wieszczenie lub tyle, aby umozliwic wieszczenie).<br />W druzynie dwuosobowej utrzymuje dalej, ze najmniej przydatna postacia jest lotrzyk, bo sa okolicznosci, w ktorych jest mu ciezko sie pokazac, a w dwuosobowej druzynie ciezko jest go uzupelnic, choc w wielu sytuacjach zapewne da sobie rade doskonale i poki nie spotka taka druzyna kogos, kto sie wyposazyl w armor of heavy fortification lub psiona/maga dysponujacego czarami/formami uniemozliwiajacymi atak ukradkowy mimo czarow i atutow bedzie najbardziej przydatna postacia.<br />W druzynie trzyosobowej zdecydowanie najslabszy bedzie paladyn, bo ani to wszechstronny woj, ani trupowyganiacz, ani pulapek nie rozbroi, ani na dystans nie powalczy, a bez ras z ECLem sporym rzeczywiscie premie jego wygladaja marnie, wszechstronnosc jest zadna, a moralny kodeks (bez modyfikacji domowych) jest masakryczny.<br />Mnich jest slaby, jesli nie umie walczyc w zwarciu, a do tego potrzeba jest troszke przynajmniej zdolnosci psionicznych (iron grip chocby), bo inna klasa czarujaca dodalaby kolejny atrybut, a to juz koszmar.<br /><br />Kazda postac ma wady i zalety. Tak zbudowany jest ten system. Generalnie nie ma tego w ankiecie, ale klasa podstawowa najgorsza z oficjalnych jaka widzialem w calym swoim zyciu jest Lurk- ani to zlodziej, ani mag, a te jego zdolnosci da sie zastapic czymbadz, nie wiem, nie potrafie po prostu znalezc w nim "tego czegos".<br /><br />A najpiekniejszy i tak jest kaplan

Jesli chodzi o lotrzyka, to dalej utrzymuje, ze nie lubie klas, ktore jedna rzecz wykancza, tu jest to fortification 100%.

Jak wiele BN-ów chodzi w zbrojach z pe³n± fortyfikacj±? Wiêcej mo¿na znale¶æ stworzeñ z wysok± spell resistance lub spell immunity.

Nigdy nie myslalem o lotrzyku w kontekscie pelnego ataku, zawsze bardziej spring attack i tym podobne. Dlaczego? Bo jakby nie zabil, to by padl od pelnego ataku przeciwnika zapewne.

Nie wiem, jak to by³o w AD&D, ale graj±c w 3.0 zauwa¿y³em, ¿e wiêkszo¶æ ³otrów bardzo wysoko ceni sobie pe³ny atak, bo jest to jedyny pewny sposób na zabicie np. barbarzyñcy.

Polecił bym Ci Thane mojego gracza, przekonał byś się, co potrafi łotrzyk. Może ma naturalny talent do grania łotrzykami, może po prostu potrafi wykorzystać to, o czym mówili poprzednicy - gigantyczną ilość skill pointów. A może jedno i drugie. W każdym razie jest on jednym z powodów, dla których nigdy nie zagłosował bym na łotrzyka jako nasłabszą klasę. <br />Ponadto, bardzo możliwe, że Ty, jako GM, nie dajesz szansy wykazać łotrzykom. Rozstrzyganie, walki na dystansie 100 m i więcej, notorycznie występujący nieumarli, konstrukty, co drugi gwardzista ze zbroją pełnej ochrony (swoją drogą umagicznienie +5, czyli pancerz musi mieć łącznie usprawnienie minimum +6, czyli cena 36.000). <br />

Niestety jest to pewna cecha GM'ów (w tym troche i moja), że dajemy szanse wykorzystania umiejętności klasom które najbardziej lubimy. Podświadome ale zawsze...<br /><br />D

Znow z gory przepraszam za brak polskich znakow. Pracuje nad tym.<br /><br />Zastanawialismy sie z moimi dlaczego tak jest. Bynajmniej nie dlatego, ze nie daje szansy czy wrzucam co drugiego NPC ze zbroja +6 Doszlismy do wniosku, ze po prostu gracz byl slaby, bo oprocz tego, ze nosil kilka pojemnych toreb przedmiotow nie umial wiele wiecej. No i mielismy wowczas dwoch magow.<br />Kolejna sprawa jest, ze juz z owym panem nie gramy, bo mielismy go serdecznie dosyc. Czlowiek, ktory wybija cala wioske w nocy bo jakis chlop mu konia ukradl raczej nie nadaje sie na nasze sesje. Szczegolnie, ze wszystkie konsekwencje jego czynow zawsze zrzucal na druzyne, a i graczy czesto okradal lub sie z nimi siepal, tak samo jak z NPCami. Nie pasowalo to do naszej maksymy "dobra zabawa przede wszystkim".<br /><br />Jak tak dyskutowalismy na temat lotrzyka to moj mag postanowil, ze przy okazji zamykania swojego umyslu w konstrukcie (umiera juz ze starosci niedlugo, postac ma ponad rok, choc i tak wysiada przy drugim- postac 6 lat, najdluzej ile postac u mnie przezyla) wezmie sobie te kilka lotrzyka i arcane trickster, bo widzi niesamowite mozliwosci w kombinacjach atakow promieniami i sneak attack.<br />Zreszta ta dyskuysja tu sprowokowala u nas dyskusje na temat domowych zasad sciagajacych umiejetnosci, no wiec wyszlo, ze je po trzech latach przywrocilismy do normy z wyjatkiem sciagniecia disable device i pick lock oraz sciagniecia bluff, diplomacy i intimidate (praktycznie i tak nie uzywamy). Rzeczywiscie, podstawowa zaleta lotrzyka bladla przez te zasady. Cos jak wojownik bez atutow premiowych.<br /><br />Wiec moznaby rzec, ze sie przydaje spojrzenie z zewnatrz. Po prostu nasz "lotrzyk" w mozgu stal na poziomie jeszcze 3.0 bez wielu dodatkow, gdy zmienialismy jeszcze postacie. Potem jak powrocilismy do d&d po warhammerze drugim (po 1,5 roku gry postaciom skonczyly sie mozliwosci rozwoju- za czeste sesje chyba w wakacje) to nie bylo zmieniania, tylko nowa mechanika do starych klimatow, wiec mag zostal magiem, wampir wampirem (bez zbroi i broni, walczacym pazurami- stad nowa rasa, podrecznikowy wampir jest przesmiewczy). Nie bylo mowy o nowych rozwiazaniach i kombinowaniu przy klasach.<br /><br />Po powaznej dyskusji techniczno-merytorycznej stwierdzilismy, ze zaklinacz jest slaby w porownaniu z magiem, ale ogolnie nie ma slabych klas- sa tylko kiepscy gracze. Przeciez moj wampir to mnich- a jest niesamowity, choc zwykle mnisi sa slabi (tak mi sie wydawalo zanim sie okazalo, ze jego postac nie ma wyboru- jesli chce utrzymac klimat postaci musi wziac mnicha). Dodal psioniki nieco (moce, ale i atuty) i mnich kosi. Ale i jak byl czystym jak lza mnichem byl bardzo dobry.<br /><br />Pamietam mojego gracza barda, ktory robil rzeczy niesamowite z bardem bez zadnych prestizowek. Zaatakowany przez bande w dokach, ktorej nie podobaly sie jego zaloty do pani baronowej przy okazji ktorych ujawnil dzialalnosc pewnej gildii wyszlo na to, ze sam przez chwile bard spiewal tylko dla rznacych wlasnych kolegow zlodziei. A potek nikt nie pamietal co sie stalo, wszyscy mysleli, ze banda sie spila i byla awantura po pijaku, a narzedzia zbrodni i ciala (jakims cudem razem z sakiewkami i innymi wartosciowymi przedmiotami) wrzucili do morza.<br /><br />Kwestia, czy ktos potrafi wykorzystac zdolnosci swojej postaci i myslec.

Nie ma złych klas, są tylko źli gracze.<br />To może być chyba największa prawda!<br /><br />Też uważam, że bard jest bardzo niedoceniany. Jest to postać bardzo wszechstronna i dobrze zagrana potrafi radzić sobie nie gorzej od łotrzyka (pomijam jak zwykle aspekty fabularne) ze swoimi czarami i pieśniami.

Dla mnie zdecydowanie bard (ale pod względem mechanicnym). To jest tylko moje zdanie, ale jakoś nie widzę tej klasy ogólnie chociażby w walkach, które są bardzo często (ale nie zawsze) nieodłącznym elementem świata.<br /><br />Pozdrawiam.<br />Marioszarak

A widzisz wojownika w pojedynku z magiem? Maga w walce wręcz? Skradającego się kapłana/wojownika? Barbarzyńce na salonach?<br /><br />Bard radzi sobie w większości sytuacji nie tak dobrze jak klasa do tego przeznaczona ale znajdzie swoje miejsce wszędzie. Choćby w walce z łukiem/kuszą/procą a kiedy zacznie się źle dziać wspomoże drużyne pieśniami (Inspire Courage, Inspire Greatness, Song of Freedom, Inspire Heroics). Kiedy umiejętności będą potrzebne - Inspire Competence. Nie mówiąc już nic o bardzo przydatnym Bardic Knowledge, Countersong czy Fascinate.

A widzisz wojownika w pojedynku z magiem? Maga w walce wrêcz? Skradaj±cego siê kap³ana/wojownika? Barbarzyñce na salonach?

Kiepski argument. D&D jest systemem zorientowanym na walkê. Inne klasy atakuj± i bronia siê na ró¿ne sposoby, ale zwyk³y bard waczyæ po prostu nie umie. Zazwyczaj podczas jednej sesji mo¿e tego dowie¶æ kilkadziesiat razy. S± kampanie opieraj±ce siê na intrygach zamiast potyczkach, ale s± to raczej wyj±tki.

Choæby w walce z ³ukiem/kusz±/proc±

Zwyk³y bard z broni± dystansow± jest wart tyle, co z ka¿d± inn±, ró¿nica jest taka, ¿e mo¿e zginie pó¼niej.<br />Pie¶ni s± przydatne, ale nie da siê ich przeciwstawiæ czarom maga lyb kap³ana.

Nie zgodze się z tym nigdy. Nie uważam, że jest on najsilniejszą postacią ale postacią (razem z łotrem) najbardziej wszechstronną. <br /><br />Sesje nastawione w 90% (lub więcej) na walke omijam szerokim łukiem. Jest to wtedy prawie sama mechanika i rzucanie kostką a to jest przecież ROLE PLAY'ing game. Dla mnie proporcje 50/50 są optymalne.<br /><br />Ale nawet w tych nastawionych na walke drużyna stanowi drużynę i nie należy o tym zapominać. Są Ci co stoją w pierwszej linii (tanki/stopery) są Ci co walczą zza lini (łucznik, mag) a są Ci którzy zajmują się wspomaganiem tej drużyny (czasem kapłan/mag i bard). Jasne, że przeciętna drużyna (wojownik, kapłan, łotrzyk, mag) może sobie bez niego poradzić ale z nim jest dużo łatwiej. Można wyrżnąć w pień wszystkich w koło ale może lepiej pozwolić bardowi zająć się zauroczeniem odpowiednich osób i można przejść po cichu (jako MG daje tyle samo punktów za uniknięcie walki jak za jej wygranie a czasem - jeżeli dobrze jest odegrana może wpaść kilka PD'ków więcej i nie wydaje mi się abym w tej kwestii był wyjątkiem).

Dla mnie proporcje 50/50 s± optymalne.

Czy ja mówiê o H&S? Chodzi mi o przeciêtn± kampaniê, tak± w której jest GZ i kilku innych BN-ów, z którymi mo¿na przegraæ.

Jasne, ¿e przeciêtna dru¿yna (wojownik, kap³an, ³otrzyk, mag) mo¿e sobie bez niego poradziæ ale z nim jest du¿o ³atwiej.

Czemu du¿o ³atwiej? £atwiej ni¿ z dodatkowym wojem/magiem? B. jest kul± u nogi, lepiej wzi±æ druida - zdecydowanie leprze wsparcie.

Cały czas mówisz o wsparciu w walce... A jak, za przeproszeniem, druid ma sobie poradzić w sytuacjach jakie opisałem??<br /><br />Jasne, że druid to najlepsze wsparcie w walce bo druid to (według wielu i mnie) najpotężniejsza klasa ale w salonach, w rozmowie, w odwracaniu uwagi to on jest kulą u nogi.

Jasne, że druid to najlepsze wsparcie w walce bo druid to (według wielu i mnie) najpotężniejsza klasa ale w salonach, w rozmowie, w odwracaniu uwagi to on jest kulą u nogi.

<br />A co tu mają do rzeczy salony? Wyraźnie powiedziane jest, że chodzi o skuteczność w walce, a wierz nam, że i w salonach druid może mocno narozrabiać.

Ca³y czas mówisz o wsparciu w walce...

Odpowiadam tylko na twoje posty. IMO "wsparcie" jest opcjonalne, wystarczy podstawowa 4 (nawet 3 z 4). Lepiej wzi±æ cokolwiek innego (barb, warmage, hexblade, cokolwiek) ni¿ bard.

Jasne, ¿e druid to najlepsze wsparcie w walce bo druid to (wed³ug wielu i mnie) najpotê¿niejsza klasa ale w salonach, w rozmowie, w odwracaniu uwagi to on jest kul± u nogi.

Od 13 poziomu to on jest 007. Poza tym barda na salonach mo¿e zast±piæ ³otr, który dodatkowo nie jest ¿adnym dodatkiem i - powtarzam - mo¿e kogo¶ zabiæ.

Druss ma racje.<br />Nie wolno zapominac o tym, ze bard rzuca czary. Moze dominowac, zauraczac, modyfikowac pamiec. Ma lepsze czary wieszczace i czesto szybciej niz jakakolwiek inna klasa, dodatkowo ma darmowe wieszczenie zawsze (bardic lore), ktore czesto wspomaga konwencjonalne czary wieszczace. Oprocz genialnych zauroczen, wieszczen oraz czarow wspomagajacych dysponuje poteznym arsenalem zadajacych obrazenia czarow sonicznych, ktore jak wiadomo masakruja przedmioty. Moj gracz bard wygrywal z wojownikiem zawsze. Nie to, ze go tam dominowal. Nie to, ze bral go na odleglosc. On po prostu rozwalal mu najpierw bron, potem zbroje, a potem woj byl na jego lasce. Oczywiscie- malo ekonomiczne, ale wygrywal. Dysponujac poteznymi zaklinaniami ktore obnizaja cechy mentalne bard potrafi wygrac z magiem- bach, i mag czarow rzucac nie potrafi.<br />Pamietajmy o tym, ze bard ma use magic device, a ma wiecej charyzmy niz lotrzyk.<br />Idac dalej, niesamowity bard jest, gdy dobrze dobierze sie magiczne przedmioty. Jest doskonalym magiem, oprocz tego, ze umie leczyc. Jest doskonalym wojownikiem, jesli sie policzy jego umiejetnosci czarowania i uzywania przedmiotow. Tylko slaby jest, bo jest niedoceniany. Mechanicznie postac to silna nie jest- to fakt. Ale ma potencjal ogromny. Ogromny i ciagle rozbudowywany przez dodatki, nowe czary i przedmioty.<br />Bard z dodana psionika to rzeznik jakich malo. Ale i sam podstawkowy bard radzi sobie wysmienicie.<br />Bard w dwojce byl ekhm, no coz, zeby eufemizmu uzyc- po prostu slaby.<br />Teraz nie jest. Nie jest na pewno slabszy niz inne klasy. Po prostu wiecej trzeba pomyslec, zeby nim grac, sporo wiecej- to fakt. I pewne szablony przelamac, miedzy innymi to, ze wygrac mozna inaczej niz wykoszeniem wszystkiego co sie rusza, lomotaniem, az w koncu padnie, jeden z moich graczy okreslil taka wspaniala strategie jako "styl 'to ja go napier#$*^m az zdechnie'". Bard moze wyzerowac HP oponenta, ale ma tez setki innych opcji wygrania potyczki. Zdominowanie, zmuszenie do oddania przedmiotow i ogluszenie a nastepnie zepchniecie w przepasc nie brzmi zle. A to tez wygranie spotkania.