Earl, mnie gorszy i co z tego? Jako rzymski katolik chce jasnego oddzielenia Kościoła od państwa. Nie dlatego że tak jest w konstytucji, ale jak powiedział najwybitniejszy polski polityk, "wiadomo że wszystko czego państwo się dotknie to zj**ie". Rozwiązanie by było proste gdyby państwo było prywatną domeną władcy, ale żyjemy w d***kracji, gdzie wszystko jest publiczne czyli niczyje. Uprzedzam zarzuty, to nie jest uproszczenie. Jak mówiła wielka polska socjalistka Róża Luksemburg "nie ma demokracji bez socjalizmu, tak jak nie ma socjalizmu bez demokracji" i jako radykalny prawicowiec, monarchista i zwolennik szkoły austriackiej nie mogę się z nią nie zgodzić. Wracając do tematu: porozumienia wersalskie były bardzo szkodliwe dla świata tak jak kretyńska doktryna samostanowienia narodów. Rzeczywiście uprościłem Earl, to ona najbardziej przyczyniła się do II wojny światowej. Rozdrobnienie granic politycznych europy plus koncepcje Mitteleuropy w Niemczech i ich odbicie w Rosji, koncepcja Eurazji "po las bawarski" dokonały wiele na tym polu. A demokracja ustrój ostatecznie rozpowszechniony po porozumieniach wersalskich w Niemczech skanalizował megalomanię ludności wyrażoną w zwycięstwie NSDAP, a dopiero co powstałym krajom nie pozwalał realizować jakiejkolwiek polityki poprzez ciągłą rotację elit rządzących.

Dewot pisze:

W czasie gdy Polska zniewolona przez Niemców (kolejna zasługa sanacji), działacze stronnictwa narodowego zostali przez Niemców internowani. W tym samym czasie ONRowcy tworzyli pierwsze w Polsce organizacje partyzanckie...

Ciekawe, że wywodzący się z tej okropnej sanacji politycy nie kolaborowali po wojnie z komunistami (Mikołajczyk, przypomnijmy, był w opozycji), a Bogdan Piasecki, narodowy radykał i twórca ONR Falanga po wojnie był członkiem Rady Państwa PRL razem z tow. Bierutem .

A nazywanie okupacji niemieckiej zasługą sanacji to już takie nadużycie, że aż nie chce mi się podważać tak absurdalnej tezy. Chyba, że ktoś mnie przekona, że Roman Dmowski był w stanie przekonać Hitlera, żeby jednak sobie odpuścił . Szczególnie po tym, jakiego syfu narobił w pierwszych latach polskiego parlamentaryzmu.

Chyba, że ktoś mnie przekona, że Roman Dmowski był w stanie przekonać Hitlera, żeby jednak sobie odpuścił . Szczególnie po tym, jakiego syfu narobił w pierwszych latach polskiego parlamentaryzmu.

1) Ani Dmowski ani Piłsudski ani nikt z polskich polityków w ówczesnej sytuacji politycznej nie byłby w stanie powstrzymać Hitlera przed atakiem na Polskę. Obaj zresztą przewidywali, że wojna, z inicjatywy Niemiec, wybuchnie ok. 1939/40 roku.

2) A z syfem to nie wiem o co Ci chodzi. Dmowski był posłem do Sejmu Ustawodawczego, wybranym zaocznie (bo był w Paryżu), ale nie uczestniczył w pracach parlamentarnych bo był zbyt schorowany. Zresztą gdyby nie on i jego działania to we Francji nie powstałaby Armia Polska, licząca ok. 50 tysięcy żołnierzy, będąca jedyną całkowicie wyposażoną i wyszkoloną jednostką Wojska Polskiego w pierwszych latach niepodległości. Dmowski ponadto dzięki swoim wpływom wywalczył dla Polski Pomorze Gdańskie i Wielkopolskę, kolebkę narodu polskiego. Określenie "syf" jest więc conajmniej nie na miejscu, zwłaszcza nie poparte żadnymi dowodami.

Mikołajczyk, przypomnijmy, był w opozycji),

Taak. Wicepremier i minister rolnictwa jako członek opozycji. Wolne żarty. To był zwyczajny kolaborant, "polski Quisling", który swoim nazwiskiem usankcjonował władzę totalitarną nad Rzeczpospolitą. I w dodatku w okresie kiedy polscy patrioci byli bezprawnie sądzeni w Moskwie przez sowieckie sądy.

Urko pisze:

Ciekawe, że wywodzący się z tej okropnej sanacji politycy nie kolaborowali po wojnie z komunistami (Mikołajczyk, przypomnijmy, był w opozycji),

Oczywiście pomijasz szumowiny pokroju Cyrankiewicza...

Urko pisze:

a Bogdan Piasecki, narodowy radykał i twórca ONR Falanga po wojnie był członkiem Rady Państwa PRL razem z tow. Bierutem .

Dzięki temu ocalił życie 200 polskim partyzantom, wielu anulowano kary więziania. Miał wybór kolaboracja lub kula w łeb. Zginął by tak jak inni: Lalek , Ogień ,Ponury, Szary, Młot, Harnaś. Wybrał inaczej, ocalił życie wielu ludziom, jednak nikt mu za to nie podziękuje. Nie mnie oceniać czy zrobił dobrze.

Urko pisze:

A nazywanie okupacji niemieckiej zasługą sanacji to już takie nadużycie, że aż nie chce mi się podważać tak absurdalnej tezy. Chyba, że ktoś mnie przekona, że Roman Dmowski był w stanie przekonać Hitlera, żeby jednak sobie odpuścił . Szczególnie po tym, jakiego syfu narobił w pierwszych latach polskiego parlamentaryzmu.

Wojna była nieunikniona. Nie dało się jej zatrzymać. Jedynym wyjściem było się do niej należycie przygotować. To że Polska nie była przygotowana było zasługą sanacji. To właśnie sanacja zrujnowała Polskę gospodarczo. Nie zreformowano armii co doprowadziło do naszej klęski. Gdy Niemcy inwestowali ostatnie pieniądze w czołgi, my inwestowaliśmy te pieniądze w kawalerię. Gdy Niemcy inwestowali w łączność, my inwestowaliśmy w kurierów.

earl pisze:

1) Ani Dmowski ani Piłsudski ani nikt z polskich polityków w ówczesnej sytuacji politycznej nie byłby w stanie powstrzymać Hitlera przed atakiem na Polskę. Obaj zresztą przewidywali, że wojna, z inicjatywy Niemiec, wybuchnie ok. 1939/40 roku.

Tak, zgadzam się. Stąd nazywanie niemieckiej okupacji "zasługą sanacji" uważam za dosyć duże nadużycie .

earl pisze:

2) A z syfem to nie wiem o co Ci chodzi. Dmowski był posłem do Sejmu Ustawodawczego, wybranym zaocznie (bo był w Paryżu), ale nie uczestniczył w pracach parlamentarnych bo był zbyt schorowany.

Trochę uprościłem i utożsamiłem Dmowskiego z całym obozem prawicowym w polskim parlamencie. Poprzez "syf" miałem na myśli ogólną niemoc władzy ustawodawczej, która mn. dzięki ugrupowaniu Dmowskiemu uzyskała dominującą pozycję w państwie. Właśnie ta ogólnie pojmowana "niemoc" osłabiła polską pozycję w Europie, czego skutkiem bezpośrednim była kampania wrześniowa i okupacja. Sanacji też nie gloryfikuje - po prostu niewiele mogła zrobić, aby coś zmienić.

I może faktycznie - słowo "syf" było zbyt ostre.

earl pisze:

Taak. Wicepremier i minister rolnictwa jako członek opozycji. Wolne żarty. To był zwyczajny kolaborant, "polski Quisling", który swoim nazwiskiem usankcjonował władzę totalitarną nad Rzeczpospolitą. I w dodatku w okresie kiedy polscy patrioci byli bezprawnie sądzeni w Moskwie przez sowieckie sądy.

Przypominam, że Mikołajczyk był w rządzie, który przynajmniej teoretycznie był, jakby to powiedzieć, pluralistyczny i miał na celu budowę w powojennej Polsce państwa suwerennego i niezależnego. PSL, podobnie jak Partia Drobnych Rolników na Węgrzech, było jedyną możliwą alternatywą dla komunistów. Niestety, nie udało się im niczego osiągnąć, ale z pewnością nie można ich nazwać zdrajcami czy polskimi Quislingami, bo w takim razie takimi samymi zdrajcami byli w Królestwie Polskim bracia kaliszanie chociażby. Legalna walka polityczna, a nie kolaboracja.

Dewot pisze:

Miał wybór kolaboracja lub kula w łeb. Zginął by tak jak inni: Lalek , Ogień ,Ponury, Szary, Młot, Harnaś. Wybrał inaczej, ocalił życie wielu ludziom, jednak nikt mu za to nie podziękuje. Nie mnie oceniać czy zrobił dobrze.

Ale Cyrankiewicz był już szumowiną, tak? Trochę w tym hipokryzji, nie sądzisz?

To że Polska nie była przygotowana było zasługą sanacji. To właśnie sanacja zrujnowała Polskę gospodarczo.

Jestem gotów bronić tezy, że zamiast słowa "sanacja" można wstawić do Twojej wypowiedzi "chjenopiast", i będzie trochę bardziej prawdziwa. Ale i tak mniej, niż stwierdzenie, że to generalnie wina ogólnie złej sytuacji gospodarczej na świecie i zniszczeń po I WŚ.

Urko pisze:

Ale Cyrankiewicz był już szumowiną, tak? Trochę w tym hipokryzji, nie sądzisz?

Piasecki ratował polskich patriotów, Cyrankiewicz pomagał ich mordować. Widzisz różnicę?

Jestem gotów bronić tezy, że zamiast słowa "sanacja" można wstawić do Twojej wypowiedzi "chjenopiast", i będzie trochę bardziej prawdziwa. Ale i tak mniej, niż stwierdzenie, że to generalnie wina ogólnie złej sytuacji gospodarczej na świecie i zniszczeń po I WŚ.

W międzywojniu w Niemczech też się nie przelewało a mimo to potrafiono tam zbudować militarną potęgę. Tam też były zniszczenia po I WŚ, były kontrybucje, była okupacja ważniejszych okręgów przemysłowych, dał się odczuć kryzys w latach 30. Sanacja miała 13 lat autorytarnych rządów w których mogła dokonać wszelkich potrzebnych reform. Czego dokonała w tym czasie ( poza sianiem propagandy sukcesu)?

W międzywojniu w Niemczech też się nie przelewało a mimo to potrafiono tam zbudować militarną potęgę. Tam też były zniszczenia po I WŚ, były kontrybucje, była okupacja ważniejszych okręgów przemysłowych, dał się odczuć kryzys w latach 30. Sanacja miała 13 lat autorytarnych rządów w których mogła dokonać wszelkich potrzebnych reform. Czego dokonała w tym czasie ( poza sianiem propagandy sukcesu)?

Tyle tylko, że tego niemieckiego cudu dokonał Hitler wiadomymi metodami. Od biedy wolę żyć w kraju, który dostał po tyłku od nazistów niż w kraju, który nazizmem się splamił.
Bez dławiącego opozycję reżimu i ideologii nastawionej agresywnie oraz szowinistycznie nie udałoby się w Niemczech uruchomić tak skutecznej machiny przemysłowej, zdolnej podźwignąć kraj po I WŚ.
BTW. kontrybucji Niemcy nigdy de facto nie spłacili, więc nie ma co o nich mówić . Terminy płatności były ciągle przedłużane, a po II WŚ przyszedł plan Marshalla i te roszczenia straciły ważność.

Urko pisze:

Tyle tylko, że tego niemieckiego cudu dokonał Hitler wiadomymi metodami. Od biedy wolę żyć w kraju, który dostał po tyłku od nazistów niż w kraju, który nazizmem się splamił.

A ja najbardziej bym wolał żyć w kraju który nazistów by pokonał. Najlepiej o własnych siłach by potem nie dostać się w szpony następnego okupanta.

Urko pisze:

Bez dławiącego opozycję reżimu i ideologii nastawionej agresywnie oraz szowinistycznie nie udałoby się w Niemczech uruchomić tak skutecznej machiny przemysłowej, zdolnej podźwignąć kraj po I WŚ.
BTW. kontrybucji Niemcy nigdy de facto nie spłacili, więc nie ma co o nich mówić . Terminy płatności były ciągle przedłużane, a po II WŚ przyszedł plan Marshalla i te roszczenia straciły ważność.

Sanacja to może nie tępiła opozycji':hahaha:'! Naprawdę nie wiem co ma szowinizm do gospodarki. Ja żadnego związku nie widzę. Zresztą niemcy uzbrojeni w szowinizm i tak mieli tylko 5 lat by dozbroić się do drugiej wojny. Część kontrybucji spłacili, choćby w formie okupacji zagłębia Saary i Ruhry. Nie odpowiedziałeś czego konkretnie dokonała sanacja by wzmocnić polską gospodarkę. Jakich reform armii dokonała?

Sanacja to może nie tępiła opozycji'

Przyznasz jednak, że jest duża różnica między autokratycznymi metodami sanacji a metodami nazistów? Piłsudski nie zbudował Dachau i, mimo wszystko, nie zabijał. Hitler - owszem.

Naprawdę nie wiem co ma szowinizm do gospodarki. Ja żadnego związku nie widzę. Zresztą niemcy uzbrojeni w szowinizm i tak mieli tylko 5 lat by dozbroić się do drugiej wojny.

Szowinizm daje społeczeństwu wroga, przeciwko któremu jest sens podnosić masowy wysiłek wszystkich obywateli (tutaj Niemców), który napędza rozwój przemysłu ciężkiego, który to napędza gospodarkę. Oto związek .

Nie odpowiedziałeś czego konkretnie dokonała sanacja by wzmocnić polską gospodarkę. Jakich reform armii dokonała?

Co prawda zawsze bardziej interesowałem się parlamentaryzmem II RP niż wojskowością, ale zgadzam się z Twoją tezą, jak mniemam - tych reform nie było w ogóle albo były mało znaczące. Co z tego, jeżeli o klęsce w kampanii wrześniowej zadecydowała przede wszystkim przewaga liczebna (i niewiele można było zrobić, żeby to zrobić) i techniczna (ponownie, słaba gospodarka = mało kasy = słaby sprzęt). Uwarunkowania moim zdaniem nie zależące tylko i wyłącznie od czynników wewnętrznych.

A ja najbardziej bym wolał żyć w kraju który nazistów by pokonał. Najlepiej o własnych siłach by potem nie dostać się w szpony następnego okupanta.

Wydaje mi się, że w tamtych czasach nie było w Polsce sił politycznych zdolnych tego dokonać, niestety.

Dewot pisze:

Piasecki ratował polskich patriotów,

Być może, ale poza tym odpowiada za zubożenie intelektualne ruchu narodowego, który za czasów Dmowskiego optował za rozwiązaniami konserwatywno-liberalnymi, a w dobie Piaseckiego stał się socjalistyczny i walnie przyczynił się do dzisiejszych karykaturalnych form jak ZCHN, LPR czy PR.

Urko pisze:

Przyznasz jednak, że jest duża różnica między autokratycznymi metodami sanacji a metodami nazistów? Piłsudski nie zbudował Dachau i, mimo wszystko, nie zabijał. Hitler - owszem.

Nie, jednak obóż w Berezie Kartuskiej to nie były wczasy. Z innej beczki, poczytałeś może o śmierci generała Rozwadowskiego. Czy tak powinno się traktować bohaterów narodowych?

Szowinizm daje społeczeństwu wroga, przeciwko któremu jest sens podnosić masowy wysiłek wszystkich obywateli (tutaj Niemców), który napędza rozwój przemysłu ciężkiego, który to napędza gospodarkę. Oto związek .

Po pierwsze nie przemysł ciężki napędza gospodarkę, tylko lekki. Bo to on jest podstawą funkcjonowania społeczeństwa. Z drugiej strony ten szowinizm fajna sprawa jest. Moja propozycja: zostańmy na 5 lat szowinistami, sprawi to że Polska nagle stanie się wielkim mocarstwem;).

Co prawda zawsze bardziej interesowałem się parlamentaryzmem II RP niż wojskowością, ale zgadzam się z Twoją tezą, jak mniemam - tych reform nie było w ogóle albo były mało znaczące. Co z tego, jeżeli o klęsce w kampanii wrześniowej zadecydowała przede wszystkim przewaga liczebna (i niewiele można było zrobić, żeby to zrobić) i techniczna (ponownie, słaba gospodarka = mało kasy = słaby sprzęt). Uwarunkowania moim zdaniem nie zależące tylko i wyłącznie od czynników wewnętrznych.

Przyczyny klęski kampani wrześniowej:
1. Liczebnie nie było tak źle. Tu Polska różnica między nami a Niemcami była najbardziej dla nas korzystna. Winą za to można obarczyć opóźnioną mobilizację.
2. Błędy strategiczne ( obrona była za mało skoncentrowana)
3. Przewaga techniczna wroga. Zgadzam się z twoim tokiem myślenia. Tu jeszcze raz podziękowania dla sanacji.

Co do reform armii, na Niemcach próbowano użyć strategi rodem z drugiej wojny światowej ( lekko zmodernizowanej). Okazało się to skrajnie nieskuteczne, co nie powinno nikogo dziwić.

Wydaje mi się, że w tamtych czasach nie było w Polsce sił politycznych zdolnych tego dokonać, niestety.

Były. Jednak najpierw zostały stłamszone przez demokracje, potem przez Piłsudskiego.

Być może, ale poza tym odpowiada za zubożenie intelektualne ruchu narodowego, który za czasów Dmowskiego optował za rozwiązaniami konserwatywno-liberalnymi, a w dobie Piaseckiego stał się socjalistyczny i walnie przyczynił się do dzisiejszych karykaturalnych form jak ZCHN, LPR czy PR.

Nie można Ci, nie przyznać racji.

Szanowni Państwo. Jeszcze raz apeluję aby zejść z problemu oceniania, który system był dobry a który zły, tylko wrócić do tematyki tego postu. Bo na razie wyszło nam coś w rodzaju flejmu politycznego.

Dewot pisze:

Cytat:
Wydaje mi się, że w tamtych czasach nie było w Polsce sił politycznych zdolnych tego dokonać, niestety.

Były. Jednak najpierw zostały stłamszone przez demokracje, potem przez Piłsudskiego.

Przepraszam, być może napisałeś to, a ja pominąłem tę kwestię, bo nie śledzę uważnie tematu od początku, ale o jakich siłach mówisz?

Dewot pisze:

Po pierwsze nie przemysł ciężki napędza gospodarkę, tylko lekki. Bo to on jest podstawą funkcjonowania społeczeństwa. Z drugiej strony ten szowinizm fajna sprawa jest. Moja propozycja: zostańmy na 5 lat szowinistami, sprawi to że Polska nagle stanie się wielkim mocarstwem;).

Fajny żart, ale jesteśmy tutaj, by żartować czy prowadzić poważne rozmowy? Bo chyba wiesz, jakimi metodami naziści doprowadzili swój kraj do pozycji mocarstwa i jak by się to skończyło, gdyby Hitler nie rozpoczął wiadomej wojny?

Dewot pisze:

2. Błędy strategiczne ( obrona była za mało skoncentrowana)

I masz, i nie masz racji. Z jednej strony rzeczywiście bardziej skoncentrowana obrona byłaby skuteczniejsza. Jednak marszałek Rydz-Śmigły zdecydował się na inną koncepcję obrony, ponieważ obawiał się, iż jeśli takie rejony, jak chociażby Pomorze, zostaną zostawione same sobie, to naziści je bez problemu zagarną i być może na tym poprzestaną, ku aprobacie państw zachodnich, którym byłoby nie w smak "ginąć za Gdańsk". Polska tymczasem straciłaby dobrą część swego terytorium. Choć dzisiaj wiemy, że ambicje Hitlera sięgały znacznie dalej niż połączenie Prus wschodnich z resztą Niemiec, to w tamtych czasach taki scenariusz wydawał się wcale prawdopodobny. Teraz, tyle lat po tamtych wydarzeniach, łatwo oceniać nam błędy innych, wczuj się jednak w sytuację ówczesnych przywódców państw.

Dewot pisze:

Co do reform armii, na Niemcach próbowano użyć strategi rodem z drugiej wojny światowej ( lekko zmodernizowanej). Okazało się to skrajnie nieskuteczne, co nie powinno nikogo dziwić.

Po pierwsze, chyba I wojny światowej; po drugie, Francuzi czy Anglicy także spodziewali się powtórki sprzed dwóch dekad, tak więc nie bardzo mamy się czego wstydzić.

Tak jedziesz na sanację, oskarżając ją o nieprzygotowanie ją kraju do wojny, że umyka Ci wiele kwestii.

Ja na przykład uważam, że sanacja całkiem nieźle zadbała o sprawy wojskowe. Mogło być lepiej, nawet przy takim stanie gospodarki, jaki był, ale nie było najgorzej. Reformy armii były, wystarczy tylko wspomnieć o planie pięcioletnim, który zaczęto realizować w 1936 roku. Flota czy lotnictwo nieźle się rozwijały, przynajmniej jak na kraj nieszykujący się do ekspansji. Możemy narzekać na konserwatyzm naszej generalicji, z dużą dozą ostrożności patrzącej na nowinki techniczne, lecz to akurat grzech większości ówczesnych krajów.

Na dowód tego, że sanacja całkiem przyzwoicie wywiązała się ze swych obowiązków podam to, że Polska (praktycznie osamotniona i zaciekle atakowana przez dwa mocarstwa) broniła się tylko 3 dni krócej od "największej potęgo lądowej tamtych czasów" - Francji, która w dodatku miała o jednego przeciwnika mniej i aktywną pomoc Wielkiej Brytanii.

Dewot pisze:

Przyczyny klęski kampani wrześniowej:
1. Liczebnie nie było tak źle. Tu Polska różnica między nami a Niemcami była najbardziej dla nas korzystna. Winą za to można obarczyć opóźnioną mobilizację.
2. Błędy strategiczne ( obrona była za mało skoncentrowana)
3. Przewaga techniczna wroga. Zgadzam się z twoim tokiem myślenia. Tu jeszcze raz podziękowania dla sanacji.

To bardzo ogólne określenie przyczyn klęski . Ale oczywiście temat jest o czym innym - najlepszym polityku XX wieku. I prawdę mówiąc trochę się zgubiłem.

Jeśli miałbym szukać przyczyn i winnych to od strony wojskowej winny jest zdecydowanie polski Sztab Główny oraz marszałek Rydz-Śmigły, w głównej mierze odpowiedzialny za wybór koncepcji. Zawinił personalnie on, jak też w szczególności dowódca odwodowej armii "Prusy" gen. Dąb-Biernacki. Miał on wykonać uderzenie odciążające na głównym odcinku natarcia Niemców w okolicach Piotrkowa, tymczasem gdy przyszło do działania nie potrafił tego kontruderzenia sprawnie przeprowadzić. Jego armia była też w decydującym momencie zbyt mało skoncentrowana. Oczywiście długo by można na ten temat. Dodać wypada jeszcze jedną okoliczność: z zapisków rozmów między naszymi generałami z tamtych czasów wynika, że wyraźnie nie doceniali Niemców.

M.S. pisze:

Tak jedziesz na sanację, oskarżając ją o nieprzygotowanie ją kraju do wojny, że umyka Ci wiele kwestii.

Ja na przykład uważam, że sanacja całkiem nieźle zadbała o sprawy wojskowe. Mogło być lepiej, nawet przy takim stanie gospodarki, jaki był, ale nie było najgorzej. Reformy armii były, wystarczy tylko wspomnieć o planie pięcioletnim, który zaczęto realizować w 1936 roku. Flota czy lotnictwo nieźle się rozwijały, przynajmniej jak na kraj nieszykujący się do ekspansji. Możemy narzekać na konserwatyzm naszej generalicji, z dużą dozą ostrożności patrzącej na nowinki techniczne, lecz to akurat grzech większości ówczesnych krajów.

Rzeczywiście, zrobiono sporo, ale można było więcej. Szanse były gdyby rozpoczęto prace wcześniej. Ciekawostka: kiedyś czytałem o kosztach motoryzacji naszej artylerii, która do wojny zachowała w większości ciąg konny. Otóż występował duży koszt, ale tylko samego przezbrojenia. Rekompensować go mogły za to mniejsze niż w przypadku ciągu konnego nakłady na utrzymanie samochodów (konie jak stoją w stajni trzeba karmić, motorów raczej nie ). Podobnie można dyskutować jeśli chodzi o brygady kawalerii. Bardzo dziwną politykę prowadziło też Min.Spr.Wojsk.w stosunku do przemysłu motoryzacyjnego. Warto wspomnieć np., że początkowo nasze władze kierując się izolacjonizmem nie wpuszczały w ogóle do kraju zachodnich producentów, starając się rozwijać przemysł krajowy. Niestety ten ostatni rozwijał się w takim tempie, że do wojny nie udało się stworzyć zadowalającej bazy samochodowej dla armii.

Tyle odnośnie kampanii wrześniowej.

Pozdrawiam i życzę owocnej dyskusji

RK pisze:

Podobnie można dyskutować jeśli chodzi o brygady kawalerii. Bardzo dziwną politykę prowadziło też Min.Spr.Wojsk.w stosunku do przemysłu motoryzacyjnego. Warto wspomnieć np., że początkowo nasze władze kierując się izolacjonizmem nie wpuszczały w ogóle do kraju zachodnich producentów, starając się rozwijać przemysł krajowy. Niestety ten ostatni rozwijał się w takim tempie, że do wojny nie udało się stworzyć zadowalającej bazy samochodowej dla armii.

Pewnie masz rację, ale zauważ, że przed wojną nikomu nie udało się całkowicie zmotoryzować swej armii. Nawet Niemcy korzystali w transporcie przede wszystkim z koni.

A za końmi w naszym wojsku przewiały przede wszystkim czynniki praktyczne: ze względu na czynniki historyczne i kulturowe mieliśmy świetnie rozwiniętą bazę konną, dzięki czemu nie było problemów z ich utrzymaniem ani ze znalezieniem ludzi, którzy mogli by się nimi zajmować. O ile byliśmy wtedy w stanie stworzyć parę jednostek zmotoryzowanych, o tyle pełne zmotoryzowanie armii do momentu wybuchu wojny było po prostu niemożliwe, nie tylko ze względów finansowych. Przede wszystkim pojazdy mechaniczne trzeba konserwować, a do tego nie było wystarczającej liczby fachowców, sprzętu czy niezbędnej infrastruktury. Dla koni - jak już pisałem - wręcz przeciwnie. Oczywiście, vto wszystko dało się załatwić, ale trzeba byłoby rozciągnąć na dość długi okres czasu, a tego akurat nam brakowało.

Kawaleria była polska dumą, trudno by oczekiwać by tak wsławiona formacja, została nagle zarzucona zwłaszcza, że wtedy Polska nie posiadała wobec niej realnej alternatywy. Polskie siły pancerne były nieliczne i nie mogły w pełni zastąpić kawalerzystów. W ostateczności Polska nie była w stanie przewidzieć jaki charakter będzie miała wojna z Niemcami, posiadanie jednak mobilnych sił kawaleryjskich minimalnie wyrównało szansę jeżeli chodzi o szybkość przemieszczania sił wojskowych. Niestety nie mogło to pomóc na dłuższą metę, chyba, że Niemcy zastosowaliby taktykę sprzed dwudziestu pięciu lat.
BTW temat do dyskusji nie jest raczej o Polskim udziale w II WŚ , tylko o politykach.

Fajny żart, ale jesteśmy tutaj, by żartować czy prowadzić poważne rozmowy? Bo chyba wiesz, jakimi metodami naziści doprowadzili swój kraj do pozycji mocarstwa i jak by się to skończyło, gdyby Hitler nie rozpoczął wiadomej wojny?

Trudno mi ocenić ile w tym ironii, ale na wszelki wypadek... Hitler nie uczynił ze swojego kraju mocarstwa. Głęboka recesja doprowadza gospodarkę często do tak fatalnego poziomu, że w pewnym momencie nawet bez zdecydowanych posunięć politycznych czy bodźców zewnętrznych zaczyna odbijać się od dna i rosnąć we wcale przyzwoitym tempie (vel przykład Argentyny). Gdyby Hitler nie rozpoczął wojny prawdopodobnie kraj zżarła by ujawniająca się już pod koniec lat trzydziestych kolejna fala stagnacji, a dalej recesji gospodarczej. Socjalistyczny model zarządzania państwem był idealny na potrzeby wojny, natomiast sprawdzał się fatalnie w latach pokoju. Wracając do tematu, warto pamiętać o tych mniej sławnych a bardziej zasłużonych dla swoich krajów: Władysław Grabski, Mieczysław Wilczek, Warren Harding, Calvin Coolidge.

To w sumie i tak zależy od przyjętych kryteriów, bo dla jednych najlepszy to najskuteczniejszy, dla innych ten z największym dorobkiem na polu dyplomacji, dla innych ojciec narodu i tak dalej i dalej ( kryteria nie muszą się wykluczać ale nie muszą też zazębiać ). Jeśli patrzeć więc pod tym kątem, to każdy z polityków miał jakiś tam wkład, większy i mniejszy, w skali lokalnej, kontynentalnej czy światowej.
Choćby z perspektywy takiego ZSRR - czy Stalin nie zbudował, kosztem milionów ofiar, potężnego państwa, zwycięzcy II Wojny Światowej, władcy Europy Wschodniej i molocha, przed którym drżała reszta świata? Metody krwawe i nie tolerujące sprzeciwu czy krytyki, niemniej swój owoc dały.
W zasadzie tak dużo było ciekawych person w wieku XX, że nie jestem w stanie podać nikogo konkretnego. Swoje 5 minut mieli dyktatorzy, demokraci, wielcy wodzowie i reformatorzy, można w nich przebierać do woli.

I tak a propos Hitlera powyżej - braki gospodarki socjalistycznej w okresie pokoju świetnie pokazało ZSRR w trakcie Zimnej Wojny ( niby okres napięć i wojowania, lecz brak było przestawienia gospodarki na tryb wojenny ), pod sam koniec ruina. Poza tym nawet zaczynając wojnę Hitler miał problem, bo wszystko przerzucał na zbrojenia. Sam koszt tworzenia dywizji pancernych i późniejszych czołgów, choćby Panter, był znaczny. Nawet gospodarka zachodniej Europy mogła nie podołać takiemu zadaniu, zwłaszcza, że społeczeństwo też miało swoje potrzeby i te musiały być zaspokojone.
Tak czy siak wojna mu nie pomogła.

Salantor pisze:

Tak czy siak wojna mu nie pomogła.

rzeczywiście małe sprostowanie... nie uratowała kraju ale oddaliła moment agonii.

Salantor pisze:

To w sumie i tak zależy od przyjętych kryteriów, bo dla jednych najlepszy to najskuteczniejszy, dla innych ten z największym dorobkiem na polu dyplomacji, dla innych ojciec narodu i tak dalej i dalej ( kryteria nie muszą się wykluczać ale nie muszą też zazębiać ). Jeśli patrzeć więc pod tym kątem, to każdy z polityków miał jakiś tam wkład, większy i mniejszy, w skali lokalnej, kontynentalnej czy światowej.

I właśnie jest to sens tego tematu. Każdy ma prawo przedstawić takiego polityka jakiego uzna za stosowne pod warunkiem, że odpowiednio to uargumentuje. I dla tego dla jednych najlepszym może być polityk skuteczny ale niemoralny, dla innych reformator wewnętrzny, dla jeszcze innych ten co działał na rzecz światowego pokoju itd. itp.

M.S. pisze:

Przepraszam, być może napisałeś to, a ja pominąłem tę kwestię, bo nie śledzę uważnie tematu od początku, ale o jakich siłach mówisz?

Chodziło mi o nacjonalistów, którzy mieli w wielu sprawach znacznie zdrowsze podejście od Piłsudskiego.

M.S. pisze:

Fajny żart, ale jesteśmy tutaj, by żartować czy prowadzić poważne rozmowy? Bo chyba wiesz, jakimi metodami naziści doprowadzili swój kraj do pozycji mocarstwa i jak by się to skończyło, gdyby Hitler nie rozpoczął wiadomej wojny?

Po prostu rozbawiło mnie połączenie dwóch rzeczy które zasadniczo nie mają ze soba nic wspólnego.

I masz, i nie masz racji. Z jednej strony rzeczywiście bardziej skoncentrowana obrona byłaby skuteczniejsza. Jednak marszałek Rydz-Śmigły zdecydował się na inną koncepcję obrony, ponieważ obawiał się, iż jeśli takie rejony, jak chociażby Pomorze, zostaną zostawione same sobie, to naziści je bez problemu zagarną i być może na tym poprzestaną, ku aprobacie państw zachodnich, którym byłoby nie w smak "ginąć za Gdańsk". Polska tymczasem straciłaby dobrą część swego terytorium. Choć dzisiaj wiemy, że ambicje Hitlera sięgały znacznie dalej niż połączenie Prus wschodnich z resztą Niemiec, to w tamtych czasach taki scenariusz wydawał się wcale prawdopodobny. Teraz, tyle lat po tamtych wydarzeniach, łatwo oceniać nam błędy innych, wczuj się jednak w sytuację ówczesnych przywódców państw.

Masz rację. Jednak należy pamiętać że kampanie wrześniową przegraliśmy ze względu na złe przygotowanie do wojny i źle dobraną strategię. Należy o tym pamiętać z bardzo prostego powodu:

Naród, który nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie.

Reformy armii były, wystarczy tylko wspomnieć o planie pięcioletnim, który zaczęto realizować w 1936 roku. Flota czy lotnictwo nieźle się rozwijały, przynajmniej jak na kraj nieszykujący się do ekspansji. Możemy narzekać na konserwatyzm naszej generalicji, z dużą dozą ostrożności patrzącej na nowinki techniczne, lecz to akurat grzech większości ówczesnych krajów.

Dlaczego te reformy pojawiły się tak późno? Co stało tym reformą na drodze.

Na dowód tego, że sanacja całkiem przyzwoicie wywiązała się ze swych obowiązków podam to, że Polska (praktycznie osamotniona i zaciekle atakowana przez dwa mocarstwa) broniła się tylko 3 dni krócej od "największej potęgo lądowej tamtych czasów" - Francji, która w dodatku miała o jednego przeciwnika mniej i aktywną pomoc Wielkiej Brytanii.

Głównie za sprawą bohaterstwa żołnierzy. Sanacja nie ma tu nic do rzeczy. Za wzór dobrze przeprowadzonej obrony można uznać np Finlandię w żadnym wypadku nie Polskę.

M.S. pisze:

Pewnie masz rację, ale zauważ, że przed wojną nikomu nie udało się całkowicie zmotoryzować swej armii. Nawet Niemcy korzystali w transporcie przede wszystkim z koni.

A za końmi w naszym wojsku przewiały przede wszystkim czynniki praktyczne: ze względu na czynniki historyczne i kulturowe mieliśmy świetnie rozwiniętą bazę konną, dzięki czemu nie było problemów z ich utrzymaniem ani ze znalezieniem ludzi, którzy mogli by się nimi zajmować. O ile byliśmy wtedy w stanie stworzyć parę jednostek zmotoryzowanych, o tyle pełne zmotoryzowanie armii do momentu wybuchu wojny było po prostu niemożliwe, nie tylko ze względów finansowych. Przede wszystkim pojazdy mechaniczne trzeba konserwować, a do tego nie było wystarczającej liczby fachowców, sprzętu czy niezbędnej infrastruktury. Dla koni - jak już pisałem - wręcz przeciwnie. Oczywiście, vto wszystko dało się załatwić, ale trzeba byłoby rozciągnąć na dość długi okres czasu, a tego akurat nam brakowało.

O chodzi o większy czy mniejszy stopień motoryzacji armii. Chodzi o ogólne podejście które reprezentowała sanacja w sprawach tzw nowinek technicznych. Czy wiesz że w 1929r sanacja uznała że rola lotnictwa ograniczy się tylko do zwiadu. Podobnie było w przypadku łączności, mianowicie chciano ją zastąpić pocztą konną.

Kilka uwag:

1) Po pierwsze nie marszałek Rydz-Śmigły, ale Śmigły-Rydz. Rydz bowiem było to nazwisko późniejszego marszałka, natomiast "Śmiegły" jego pseudonimem z okresu konspiracji, które potem, nie wiedzieć czemu, zaczęło być traktowane jako 2 człon nazwiska.

2) Przed wojną nigdy nie było planu pięcioletniego. Był natomiast plan 4-letni (1936-1940), którego główne zamierzenia zrealizowano, zdaniem sanacji, do marca 1938 roku oraz 5 planów trzyletnich, które miały być przeprowadzone w latach 1938-1953 (I - potencjał obronny, II - komunikacja, motoryzacja, lotnictwo; III - rolnictwo, IV - urbanizacja i industrializacja, V - ujednolicenie struktury gospodarczej kraju).

3) Reformy Kwiatkowskiego zaczęły się zbyt późno dlatego, że Polska jeszcze do połowy lat trzydziestych odczuwała skutki Wielkiego Kryzysu i dopiero na początku 1936 roku udało się zlikwidować deficyt budżetowy.

Dewot pisze:

Chodziło mi o nacjonalistów, którzy mieli w wielu sprawach znacznie zdrowsze podejście od Piłsudskiego.

To prawda.

Dewot pisze:

Dlaczego te reformy pojawiły się tak późno? Co stało tym reformą na drodze.

Kryzys gospodarczy przełomu lat 20. i 30.

Dewot pisze:

Głównie za sprawą bohaterstwa żołnierzy. Sanacja nie ma tu nic do rzeczy. Za wzór dobrze przeprowadzonej obrony można uznać np Finlandię w żadnym wypadku nie Polskę.

No, nie zgodzę się, że nie miała ZUPEŁNIE nic do rzeczy.

Dewot pisze:

O chodzi o większy czy mniejszy stopień motoryzacji armii. Chodzi o ogólne podejście które reprezentowała sanacja w sprawach tzw nowinek technicznych. Czy wiesz że w 1929r sanacja uznała że rola lotnictwa ograniczy się tylko do zwiadu. Podobnie było w przypadku łączności, mianowicie chciano ją zastąpić pocztą konną.

O tym akurat nie słyszałem, ale pewnie masz rację. Pamiętaj jednak, że lata 20. to jeszcze nie czas dynamicznego rozwoju techniki lotniczej i podobne opinie nie powinny aż tak dziwić. Zresztą, później stanowisko to uległo korekcie, czego efektem jest stosunkowo szybki rozwój polskiego lotnictwa wojskowego, w tym bombowego.

earl pisze:

Przed wojną nigdy nie było planu pięcioletniego. Był natomiast plan 4-letni (1936-1940)

Możliwe, że coś mi się pomyliło. Teraz nie chce mi się tego sprawdzać.

Piłsudski to bez wątpienia największy polski polityk XX wieku. Zasług zbyt wiele, by wymienić, zresztą jest sporo dobrych książek o Marszałku, można poczytać.
A w świecie z całą pewnością Churchill, człowiek mający wpływ na politykę światową przez kilka dekad.

Cóż, jeśli chodzi o wpływy - zgoda, choć nie był jedynym długo urzędującym i wpływowym politykiem. Tu należy wskazać Fidela Castro i Kim Ir Sena, absolutnych rekordzistów jeśli chodzi o długość sprawowania najwyższej władzy w państwie. Natomiast przeciw Churchillowi przemawia fakt, że nie udało mu się w czasie wojny zapobiec rozluźnieniu więzi między Wielką Brytanią i jej koloniami, i w konsekwencji upadkowi Imperium Brytyjskiego. Choc bezpośrednią odpowiedzialność ponoszą jego następcy (i poprzednik, który doprowadził do wojny), to jednak W.B. pod rządami Churchilla w gruncie rzeczy przegrała II Wojnę Światową - jeśli bierzemy pod uwagę jej interesy imperialne i dominację na morzach, oraz porządek jałtański i supremację ZSRR w Europie Środkowo-Wschodniej.

A Kimowi należy jeszcze przyznać tytuł autora najwiekszęj i najdłuższej mistyfikacji w historii (poza lądowaniem na Księżycu w reżyserii Kubricka ), która w dodatku przetrwała swego twórcę. Stworzenie tak hermetycznego i posłusznego, kompletnie oderwanego od rzeczywistości na zewnątrz społeczeństwa nie udało się nawet Stalinowi i chińskim komunistom (choć w Korei musiało być łatwiej-wszyscy obywatele pod ręką). Gdyby Orwell mógł widzieć, jak długo to trwa....

Marszałem Piłsudski, choć tutaj zarówno polityk, jak i wojskowy.

Zastanawia mnie jedna rzecz - gen. Jaruzelski za wprowadzenie stanu wojennego jest teraz odsądzany od czci i wiary, chociaż ofiar w ludziach nie było wiele, nawet najwięksi krytycy PRL szacują, że w okresie od grudnia 1981 do lipca 1983 śmierć poniosło nie więcej niż 50 osób. Ponadto stan wojenny był tylko jednym z epizodów Polski Ludowej, w której po prostu trzymano ludzi za mordę w każdy możliwy sposób, i wpisuje się w okresu bierutyzmu, i lat 1956, 1968, 1970 i 1976. Natomiast marsz. Piłsudskiemu za pucz wojskowy i obalenie demokracji (śmierć ponad 300 ludzi w ciągu 3 dni walk) stawia się pomniki i odwołuje się do niego w demokratycznym państwie. Cóż więc się dziwić, że w Polsce rosną Kaczyńscy, Tuskowie i inni, którzy chcieliby naród trzymac krótko, w strachu i poniżeniu.

Więc dorzucę swoje dwa grosze.
Jestem świeżo po powrocie ze Szczecina po kilku godzinach jazdy pociągiem. Powiem krótko Robert Schuman i zjednoczona Europa.
Rozwinięcie jutro.

z Polski Piłsudski i odrodzenie Polski

earl pisze:

Natomiast marsz. Piłsudskiemu za pucz wojskowy i obalenie demokracji (śmierć ponad 300 ludzi w ciągu 3 dni walk) stawia się pomniki i odwołuje się do niego w demokratycznym państwie.

Dodajmy, że demokracji coraz bardziej dysfunkcyjnej i mającej na sumieniu również kilku (choć znacznie mniej) rodaków zabitych podczas fali strajków. Najpierw trzeba by odpowiedzieć na pytania związane z uzasadnieniem podjęcia obu wspomnianych działań i ich konsekwencjami dla losu kraju. Nie mówiąc już o tym, że Piłsudskiego ceni się zwłaszcza za zasługi z okresu budowy niepodległego państwa, a na takich biednemu gen. Jaruzelskiemu zbywa.

sashka pisze:

Powiem krótko Robert Schuman i zjednoczona Europa.

to wypadało by dodać Adenauera, Monneta, Gasperiego i paru innych. Swoją drogą w sprawie Schumana, Adenauera i bodajże Gasperiego toczą się zaawansowane procesy beatyfikacyjne . I niech mi ktoś wytłumaczy, co takiego się w nas zmieniło od czasów pogaństwa i apoteozy cesarskiej .

Jean de Lille pisze:

Dodajmy, że demokracji coraz bardziej dysfunkcyjnej i mającej na sumieniu również kilku (choć znacznie mniej) rodaków zabitych podczas fali strajków. Najpierw trzeba by odpowiedzieć na pytania związane z uzasadnieniem podjęcia obu wspomnianych działań i ich konsekwencjami dla losu kraju. Nie mówiąc już o tym, że Piłsudskiego ceni się zwłaszcza za zasługi z okresu budowy niepodległego państwa, a na takich biednemu gen. Jaruzelskiemu zbywa.

Odnośnie Piłsudskiego to facet chciał zdobyć władzę prawem kaduka. Jego zachowanie po przewrocie w Sejmie jest wyrazem typowej hipokryzji - najpierw przeprowadził pucz i doprowadził do śmierci setek ludzi a potem lał łzy z powodu morderstwa Narutowicza, którego dopuściła się rzekomo endecja. Jest to też wyraz pogardy i arogancji do demokratycznie wybranych władz. I na takiej osobie mamy sie wzorować? Można sie zapytać co on takiego zrobił dla naszego kraju po 1926 roku? Wprowadził jedynie do władzy kolesi z Legionów, którzy nawet nie potrafili odpowiednio zarządzać państwem a po jego śmierci rzucili się sobie do gardeł. Natomiast co do zasług w odzyskaniu niepodległości to też nie należy tutaj przeceniać faceta. Owszem, założył Legiony, ale jaki wpływ na niepodległość miało ich istnienie, skoro w 1917 roku zostały rozwiązane a sam Piłsudski trafił do niewoli? Jeśli idzie o efektywność, to większą mieli Dmowski, Paderewski i Zamoyski, dzięki którym udało się stworzyć Armię Polską we Francji i przerzucić ją w 1919 roku na front wschodni. Była to najlepiej wyszkolona i najlepiej wyposażona jednostka wojsk polskich w wojnach 1918-1921 i jej przybycie znacznie wzmocniło polskie siły zbrojne. Ponadto Piłsudski nie miał żadnej zasługi w wyzwoleniu ziem zaboru pruskiego - Wielkopolski i Pomorza: tę pierwszą wywalczyli sami Wielkopolanie z polityczną i militarną pomocą Francji, o którą prosił KNP Dmowskiego, tę drugą dostaliśmy dzięki zabiegom KNP w Paryżu na konferencji pokojowej. Także Galicja Zachodnia i Królestwo wyzwoliło się spod okupacji własnymi siłami - duża zasługa tutaj Witosa, Daszyńskiego i innych sił, związanych z lewicą i centrum. Zaś sama wojna z bolszewikami to obraz zwycięstw i porażek, zakończonych wprawdzie sukcesem w bitwach warszawskiej, komarowskiej i nadniemeńskiej, ale większa zasługa w tym przypadku nalezy się szefowi sztabu generalnego gen. Rozwadowskiemu, który ułożył plan strategiczny, niż Piłsudskiemu, który w gorących dniach sierpnia 1920 roku nie był nawet Naczelnym Wodzem, bo złożył swój urząd na ręce premiera Witosa. Dlatego postaci Piłsudskiego nie nalezy stawiać na piedestale, bo nie zasłużył na to, a nawet jeśli przypisać mu główną rolę w odzyskaniu niepodległości, to i tak wszystko zniweczył dokonując przewrotu i wprowadzając dyktaturę wojskową.