Do wielkich bitew można zaliczyć batalie w czasie kampanii napoleońskich. Według Mariana Kukiela Napoleon pod Austerlitz (2 XII 1805) w 75 000 ludzi rozbił wojska rosyjsko-austriackie Aleksandra I i Franciszka I, liczące 90 tysięcy (była to tzw. "bitwa trzech cesarzy"). Pod Jeną i Auerstadt (14 X 1806) wojska francuskie w sile 165 tysięcy rozgromiły liczącą 138 tysięcy ludzi armię pruską. Zaś nad Dunajem (6 VII 1809) Napoleon mając 190 tysięcy żołnierzy rozbił 150 tysięcy Austriaków arcyksięcia Ferdynanda.

Swego czasu czytałem "Historię świata" Paula Johnsona. Autor, opisując walki na Pacyfiku w latach 1942-45 między Japończykami i Amerykanami podał ciekawe proporcje strat obu stron (s. 565-566):
a) Guadalcanal: Japończycy (25 000), Amerykanie (1592)
b) Tarawa: Japończycy (5000), Amerykanie (1000)
c) Kwajalein: Japończycy (8500), Amerykanie (373)
d) Leyte: Japończycy (65 000), Amerykanie (3500)
e) Iwojima: Japończycy (18 000), Amerykanie (4927)
f) Okinawa: Japończycy (185 000), Amerykanie (12 520)

Gdyby podsumować wyszłoby, że w tych 6 operacjach Japończycy stracili 306 500 żołnierzy a Amerykanie niecałe 24 000 żołnierzy, czyli proporcja wyniosła 12 zabitych Japończyków na 1 Amerykanina. Zastanawiam się, czy to nie jest jednak przesada w tych statystykach, bo trochę nie mieści się w głowie taka ogromna dysproporcja.

Mieści z paru powodów: Amerykanie znaczną część rannych mogli uratować dzięki pomocy medycznej, do któej mieli lepszy dostęp.
Japończycy bronili się często do ostatniego żołnierza.
Amerykanie mogli zadawać straty nalotami, sami nie będąc praktycznie zagrożonymi.

Japończycy również nie uznawali podawania się w beznadziejnej sytuacji.
Ale jeńcy byliby również w rubryce 'straty'.

Fakt, zapomniałem podać, że autor podawał, iż chodziło tutaj nie o straty jako takie ale o zabitych.

Heh, to co w tym dziwnego, skoro jedna strona miała opatrywanych rannych a u drugiej oni szybko liczyli się w kategorii 'zabici'? Tu nawet nie trzeba wliczać faktu samobójczych japońskich szarż ani ostrzału lotniczego/morskiego po stronie amerykańskiej, żeby dojść że z powodu tylko tego jednego czynnika straty jednej ze stron będą znacząco wyższe.

Podobnym przypadkiem wiarygodności jest określanie strat niemieckich/radzieckich podczas IIWŚ. Najpierw okazuje się, że naziści prawie w ogóle nie tracą czołgów - bo jeśli zajmują teren to tak naprawdę straty trwałe to tylko 1/8-1/10 'zniszczonych' czołgów. Ruscy zaś tracą ich od cholery - po każdy uszkodzony, unieruchomiony lub pozbawiony paliwa błyskawicznie ląduje w kategorii 'stracony bezpowrotnie'.
Potem zaś nagle sytuacja się odwraca i się okazuje, że straty niemieckie potrafią być wyższe od radzieckich jeśli liczyć straty trwałe, pomimo niedoświadczonych załóg czołgów i tracenia w konkretnych potyczkach kilkukrotnie więcej pojazdów

Ale Ty mówisz o statystykach propagandowych, podawanych przez sztaby wojskowe w celu utrzymania morale swojego wojska czy społeczeństwa. A tutaj liczby podaje historyk, który jednak powinien dbać o rzetelność.

A tutaj liczby podaje historyk, który jednak powinien dbać o rzetelność

Ale często się zdarza, że nie udaje mu się wyłowić rzeczywistych liczb z błędnych (czy to celowo, czy przypadkowo) raportów o stratach.

Dlatego później powstają różnego rodzaju przekłamania jak np. liczba zamordowanych w obozach nazistowskich podczas II wojny światowej. Za czasów PRL mówiono, że w Auschwitz zginęły 4 miliony a w KL Lublin - 360 tysięcy osób. Obecnie natomiast szacuje się te liczby na, odpowiednio, 1,5 miliona i 200 tysięcy ludzi, i te liczby też prawdopodobnie są zawyżone. Wkrótce może się okazać, że wogóle hitlerowcy nie byli tacy źli.

earl pisze:

Ale Ty mówisz o statystykach propagandowych, podawanych przez sztaby wojskowe w celu utrzymania morale swojego wojska czy społeczeństwa. A tutaj liczby podaje historyk, który jednak powinien dbać o rzetelność.

Nie, ja mówię o liczbach z książek historycznych, gdzie często się okazuje, że 'straty' co kilkanaście stron może oznaczać coś innego (raz wliczani są ranni, zabici i zaginieni innym razem tylko zabici i zaginieni, itd).
W przypadku który podałem (czyli czołgów) to niestety częściej stanowi normę niż wyjątek - często dane o pojazdach zniszczonych/straconych bezpowrotnie były mylone, równie często nie ma podawanego wyjaśnienia przyczyny tak wysokich strat jednej strony (podobnie jak tutaj z nieuwzględnieniem, że jedna strona mogła uratować swoich rannych) co jest już solidnym fałszowaniem obrazu, często również liczby się nie zgadzają - jeśli dany historyk nie zainteresował się tym odpowiednio szczegółowo - choćby dlatego, że przykładowo ze zmiany stanu liczebnego i ilości dostarczonych czołgów wyjdą nam tylko straty bezpowrotne. I potem niektórzy na tej podstawie wnioskują o wyższości/niezniszczalności niektórych czołgów

Niestety, liczby podawane w książkach historycznych bardzo często nie mają się solidnie do rzeczywistości. Propagandę już pomijam - nie jest potrzebna nawet do zafałszowania obrazu, jaki można z książek (jeśli się kilkudziesięciu nie przeczyta i nie porówna, najlepiej jeszcze z częścią źródeł) uzyskać

Nawiązując jeszcze do Twojej wypowiedzi mogę dodać, że czasem najlepiej wogóle nie podawać strat. Kiedyś od stryjka dostałem starą, jeszcze z lat 70-tych, "Encyklopedię II wojny światowej". I co się okazało - w żadnej opisywanej bitwie, w której wzięły udział wojska radzieckie (Kursk, Stalingrad, Berlin itd.) autorzy nie podają strat Armii Czerwonej, mimo, że straty innych państw są wymienione.

Earl, dobry przykład znajdziesz na Wikipedii.
Tam dla bitwy o Iwo Jimę znajdziesz odpowiednio 6821 zabitych i 19217 rannych (USA) oraz ok. 18000 zabitych i 216 jeńców. (nie wiem czemu Paul Johnson podaje zaniżoną liczbę zabitych, większość źródeł podaje ok. 6800)

Warto zauważyć, że na 1 zabitego Amerykana przypada prawie 3 jego rannych kolegów (dokładniej 2,82) co mieści się w statystyce bitew II wojny światowej (zwykle 2-3 rannych na 1 zabitego). Dopiero od Wietnamu w górę statystyka ta się przesuwa.

Gdyby Japończycy nie bronili się tak fanatycznie (i nie popełniali samobójstw) mieliby prawdopodobnie podobny współczynnik; przyjmijmy 1:2, daje nam to ok. 6000 zabitych i 12000 rannych (jeńców).

Jednymi słowy straty byłyby bardzo podobne - a musimy pamiętać, że Amerykanie atakowali przy 6-krotnej przewadze i bardzo ciężkim wsparciu lotnictwa i artylerii.

Inna sprawa, że np. Amerykanie wszystkich rannych niezdolnych do walki wpisywali jako casualites, tak więc w źródłach można spotkać informacje o 26000 casualties (ale tylko 6800 KIA).

To oczywiście bardzo powierzchowna analiza ale ilustruje, że statystyka zabitych/rannych potrafi kłamać.

Szczur pisze:

Najpierw okazuje się, że naziści prawie w ogóle nie tracą czołgów - bo jeśli zajmują teren to tak naprawdę straty trwałe to tylko 1/8-1/10 'zniszczonych' czołgów. Ruscy zaś tracą ich od cholery - po każdy uszkodzony, unieruchomiony lub pozbawiony paliwa błyskawicznie ląduje w kategorii 'stracony bezpowrotnie'.
Potem zaś nagle sytuacja się odwraca i się okazuje, że straty niemieckie potrafią być wyższe od radzieckich jeśli liczyć straty trwałe, pomimo niedoświadczonych załóg czołgów i tracenia w konkretnych potyczkach kilkukrotnie więcej pojazdów

Jak jadą do przodu, nawet mocno uszkodzone czołgi można naprawić, bo na własnym [zdobytym] terenie. Jak uciekają, niewielka awaria powoduje trwałą stratę, przecież nie naprawią ustrojstwa na wrogim terytorium.

Abstrahując nieco od tematu - wiecie jakie państwo ma największe siły zbrojne w przeliczeniu na 1 kilometr kwadratowy?

Monako ?

Nie Monako, chociaż jest to również jeden z miniaturowych kraików, jakich jeszcze trochę pozostało na świecie.

Może Bahrajn? Bo chyba nie Watykan

Właśnie Watykan, właśnie Watykan. Według danych z 2008 roku to liczące niecałe 0,5 kilometra kwadratowego państewko posiadało siły zbrojne (za które uważa się Gwardię Szwajcarską) o liczebności 120 żołnierzy. Innymi słowy na kilometr kwadratowy przypadałoby wówczas około 250 wojaków, czyli więcej niż w jakimkolwiek innym państwie.

Szykują się do inwazji, skurczybyki.

No cóż, jak powiedział Robert Górski w skeczu "Bitni Polacy" Szwajcarzy to nacja wzbogacona na żydowskim złocie, a że pewnie tego złota im za mało, to chcą, pod płaszczykiem Watykanu, zdobyć go więcej.

Pytanie do wszystkich - ktoś wie, jakie straty (chodzi mi o poległych żołnierzy) poniosła III Rzesza w wojnie z Polską w 1939 roku? Spotkałem się z 2 granicznymi danymi - od niecałych 17 tysięcy do 91 tysięcy zabitych Niemców. Czy należy z tego wyciągnąć średnią czy też domniemywać, iż prawdą jest jeszcze całkiem inna liczba?

Jedną z największych bitew średniowiecznego świata była bitwa pod Ankarą stoczona 28 lipca 1402 roku między armią Turków osmańskim pod wodzą sułtana Bajazyta I Błyskawicy (ok. 85-90 tysięcy) a armią Mongołów i Tatarów, kierowaną przez wielkiego emira Timura Kulawego (ok. 140 tysięcy). Bitwa zakończyła się klęską Turków, pojmaniem sułtana oraz na pół wieku oddaliła upadek Cesarstwa Bizantyńskiego.

Jednak z największych bitew morskich, bitwa pod Lepanto 7 października 1571 roku. Bitwa rozegrała się między siłami Ligi świętej i Imperium Osmańskiego. Po stronie ligi świętej brały udział następujące siły:
- ponad 200 galer do tego 6 największych- Galeasów

Ze strony Turków Osmańskich natomiast:
- 230 galer i 30 innych, większych jednostek

Bitwa zakończyła się zdecydowanym zwycięstwem chrześcijan i połączonej floty. Przyczyn zwycięstwa należy upatrywać się w lepszym uzbrojeniu i wyszkoleniu załóg Europejskich i wielkiej przewadze ogniowej po stronie Europejskich Galeasów. Pomimo przewagi liczebnej Turcy stracili 30 tys. marynarzy co jest zatrważających rezultatem, w porównaniu do ok. 9 tys. zabitych i rannych po stronie chrześcijańskiej. Turcy stracili po nadto ok.190 okrętów, czyli zdecydowana większość floty a Siły Ligi Świętej zaledwie 12 galer. Jednakże zwycięstwo nie zostało w pełni wykorzystane, a Turcy dalej mogli kontynuować swoje podboje, do których końca walnie przyczyniła się wiktoria Wiedeńska z 1683 ( taki jeden z wielu miłych Polskich akcentów w europejskiej historii )

Co do postu Earla, dot. Kampanii Wrześniowej, to liczba raczej w granicach 17 tysięcy. Ja spotkałem się z liczbą 16 tysięcy zabitych i 32 tysięcy rannych. Jest to liczba raczej pewna gdyż powtarza się w wielu publikacjach które miałem przyjemność czytać. Na pocieszenie można dodać iż Niemcy stracili dużą liczbę wozów bojowych i to także tych nowszych klas. Po kampanii wrześniowej musieli poświecić sporą ilość czasu na odbudowanie sił.

@ Thordillius

Mi też ta wyższa liczba wydała się zbyt wysoka, ale przytoczyłem ją za Apoloniuszem Zawilskim, który na stronie 767 książki Bitwy polskiego Września. Kraków 2009 podaje ją za danymi niemieckiego Ministerstwa Wojny z 1939 roku.

Jest to liczba raczej pewna gdyż powtarza się w wielu publikacjach które miałem przyjemność czytać

To, że często jakaś liczba pojawia się nie ma większego znaczenia - wielokrotnie autorzy dzieł późniejszych bezmyślnie powtarzają liczby za "autorytetem", który mógł mieć złe źródła, pomylić się etc.

Znana dykteryjka a propos wiktorii pod Lepanto. Sułtan Selim II po tej bitwie miał ponoć powiedzieć: "Pod Lepanto chrześcijanie ogolili mi brodę. Na Cyprze ja odciąłem im ramię. Moja broda odrośnie...". Polityczne skutki bitwy były raczej odwrotnie proporcjonalne do jej skali militarnej.

Trudno, by zostało wykorzystane, skoro Hiszpania gros swojego zainteresowania i swoich sił poświęcała na ekspansję zamorską, do czego doszła w tym czasie rewolucja niderlandzka oraz wojna z Anglią o panowanie na Atlantyku. Zaś Wenecja i Rzym były zbyt słabe, aby samodzielnie móc prowadzić antyturecką politykę.

Z tego co mi się obiło o uszy - nie wiem czy to prawda - ale straty niemieckie wykazywane przez Ministerstwo Wojny były zaniżane. Zaniżane przez Ministerstwo i dowódców w obawie o własne stołki i zdrowie. Nikt nie jest w stanie oszacować jak bardzo zaniżyli. Dlatego wszelkie dane o stratach niemieckich w Kampami Wrześniowej są tylko danymi przybliżonymi i nie wiadomo, ponoć, jak się mają do rzeczywistości. Wszak Niemcy mieli rozjechać Polskę bez straty żołnierza - w myśl propagandy niemieckiej o wielkim zacofaniu polskiej armii.

W końcu to Niemcy nakręcili słynny filmik, w którym ułani z szablami szarżują na czołgi.

A polscy filmowcy, jak głupi, podchwycili motyw szarży z końmi na czołgi, o czym świadczy niejaka "Lotna" w reżyserii niejakiego Wajdy z 1959 roku. Dobitnie z takim idiotycznym i szkodzącym Polsce myśleniem rozprawiał się wówczas Zbigniew Załuski w znakomitej (jak na przełom lat 50- i 60-tych) książce "Siedem polskich grzechów głównych".