Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Największe bitwy wszechczasów

pn kwie 11, 2011 1:13 pm

earl pisze:
A polscy filmowcy, jak głupi, podchwycili motyw szarży z końmi na czołgi, o czym świadczy niejaka "Lotna" w reżyserii niejakiego Wajdy z 1959 roku.
Chyba nie tylko filmowcy. To był generalnie dość wygodny mit, jeśli się chciało pokazać przedwojenną, sanacyjno-faszystowską RP w możliwie niekorzystnym świetle. No i ten desperacki, jakże polski romantyzm bijący z tak szaleńczego kroku... podobało się :).
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

Największe bitwy wszechczasów

pn kwie 11, 2011 1:21 pm

earl pisze:
A polscy filmowcy, jak głupi, podchwycili motyw szarży z końmi na czołgi, o czym świadczy niejaka "Lotna" w reżyserii niejakiego Wajdy z 1959 roku. Dobitnie z takim idiotycznym i szkodzącym Polsce myśleniem rozprawiał się wówczas Zbigniew Załuski w znakomitej (jak na przełom lat 50- i 60-tych) książce "Siedem polskich grzechów głównych".


Ej, no bez przesady... Lotna to film symboliczny, z założenia mający niewiele wspólnego z prawdą historyczną. Niewiele więcej niż np. 300.

Mit mitem, ale wychodzi na to, że polskie dowództwo we wrześniu pod wieloma względami dało ciała.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

pn kwie 11, 2011 7:20 pm

@ Jean

podobało się .


Zwłaszcza scena jak polski ułan wali szablą w lufę czołgu.

@ Kumo

Mit mitem, ale to właśnie na mitach opiera się świadomość historyczna wszystkich (chyba) narodów. Dlatego każde normalne społeczeństwo stara się, by te mity stawiały je w jak najlepszym świetle.
 
Awatar użytkownika
Thordillius
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 42
Rejestracja: śr mar 02, 2011 7:11 pm

Największe bitwy wszechczasów

pn kwie 11, 2011 10:45 pm

Słynna szarża polskiej kawalerii na czołgi to faktycznie motyw zdecydowanie wywyższony przez Niemiecką propagandę. Polacy uciekając z lasku, będąc okrążenia przez Niemców, musieli się z tego impasu wyrwać. A tymczasem Niemcy, Udowadniali po tym całemu światu, iż polska armia to przestarzałe metody i taktyka, a sposobem walki nawiązujemy bardziej do Rzeczypospolitej Szlacheckiej.

Szkoda że polscy Historycy zdecydowali się na odważną negację tego mitu tak późno. Zbyt długo w społeczeństwie polskim ucierał się obraz " ułanów z szablami szarżującymi na czołgi". Utarł się on zbyt głęboko i sądze, że będzie jeszcze długo wspominany jako niekompetencja dowódców i żołnierzy Polskich, a także braku sprzętu w wojsku.

Faktycznie, Niemieckie Ministerstwo Wojny zaniżyło straty Niemieckie. Jednakże ten proceder, choć widoczny na filmach propagandowych, podających " kolejne sukcesy niemieckiego oręża" , w archiwach był niedostrzegalny. W przeciwieństwie do ZSRR, w których to archiwach działy się, po prawdzie istne cuda, Niemcy zapisywali w tajemnicy raczej prawdziwe dane i z przewagą tgz. "kosmetycznych " zmian w aktach. Aczkolwiek, pomimo tego, dalej można w podręcznikach i publikacjach, nawet nowych, dostrzec błędy dot. liczebności i strat wojsk. Ale cóż robić...
Ostatnio zmieniony pn kwie 11, 2011 10:46 pm przez Thordillius, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

śr kwie 13, 2011 1:17 pm

@ Thordillius

Szkoda że polscy Historycy zdecydowali się na odważną negację tego mitu tak późno.


Jak już wcześniej napisałem - pierwszym, który na forum publicznym zaczął rozprawiać się z tym mitem był Zbigniew Załuski, pisarz i eseista, oficer polityczny LWP. To on w wydanej w 1962 roku książce "Siedem polskich grzechów głównych" (wznawianej potem jeszcze kilka razy) na podstawie danych liczbowych i raportów wojskowych wykazał, że nigdy i nigdzie w kampanii wrześniowej nie odbyła się szarża kawalerii na czołgi. Natomiast zdarzało się, że jazda, wycofując się lub szarżując na piechotę lub artylerię, wpadała na atakujące ją czołgi i musiała się przez nie przedrzeć. Innym mitem, z którym rozprawił się Załuski, jest fakt, że polska armia w 1939 roku składała się w przeważającej większości z kawalerii. Tymczasem podaje on, że pułki jazdy liczyły łącznie niewiele ponad 16 tysięcy żołnierzy - w porównaniu z liczącą 1 września 540 tysięcy żołnierzy armią polską był to doprawdy nieistotny ułamek.

W przeciwieństwie do ZSRR, w których to archiwach działy się, po prawdzie istne cuda,


Wystarczy sięgnąć do wydanej w 1975 roku przez MON "Encyklopedii II wojny światowej" i czytelnik zorientuje się, że nie ma w niej żadnych danych liczbowych dotyczących strat sowieckich w czasie wojny.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Największe bitwy wszechczasów

śr kwie 13, 2011 2:43 pm

dalej można w podręcznikach i publikacjach, nawet nowych, dostrzec błędy dot. liczebności i strat wojsk
Niekoniecznie błędy - autorzy korzystają z różnych źródeł, jedni bardziej krytycznie, inni mniej. Jedni wierzą, że jak mamy liczbę żołnierzy w czasie operacji wynoszącą np. 5 958 812 to należy ją podać, bo na pewno taka właśnie brała udział, inni uznają, że są to w dużej części "martwe dusze" i zaokrąglą ją w którąś stronę.

Niestety, podawanie liczb nie jest takie proste, jak się niektórym wydaje.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

Re: Największe bitwy wszechczasów

śr kwie 13, 2011 3:27 pm

Odnośnie podawania liczb:

earl pisze:
Tymczasem podaje on, że pułki jazdy liczyły łącznie niewiele ponad 16 tysięcy żołnierzy - w porównaniu z liczącą 1 września 540 tysięcy żołnierzy armią polską był to doprawdy nieistotny ułamek.


Zakładam, że to dane pobrane ze stanów 'pokojowych', które kawaleria miała % najniższe ze wszystkich jednostek w WP (z uwagi choćby na inne zasady mobilizacyjne). Nie jestem przekonany co do ich dokładności, co do stanów wrześniowych (w literaturze trafiałem na wyższe liczby niż 30-40% stanu wojennego).
Niemniej cały czas podawanie ich jako liczebności naszej kawalerii jest pewnego rodzaju statystycznym oszustwem. To trochę tak, jak spotykane cały czas w literaturze zabiegi podawania np. stanów jednostek kadrowych jako rzeczywistych stanów brygad danego typu formacji.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

czw kwie 14, 2011 8:39 pm

Wg autora te 16 tysięcy to stan na 1 września 1939 roku. Możliwe, że w trakcie działań wojennych ta liczba wzrosła - wszak wg statystyk liczba polskich żołnierzy w trakcie całej kampanii też zwiększyła się o około 40 %, z 540 do około 950 tysięcy lub, jak niektórzy chcą, nawet miliona ludzi.
 
Longbeard
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: śr gru 01, 2010 5:06 pm

Re: Największe bitwy wszechczasów

ndz kwie 17, 2011 9:54 am

Chciałbym odnieść się do wspomnianej wyżej bitwy pod Agincourt i tego, jakoby łucznicy angielscy wystrzelali opancerzonych rycerzy francuskich. Nie było tak do końca. Ktoś już wyżej podniósł, że pełna zbroja była nie do przebicia strzałą i to był raczej fakt. Skuteczność łucznictwa przeciw kawalerii opierała się przede wszystkim na tym, że strzały zabijały konie, a przez to skutecznie psuły szyk szarży. Wysadzenie z siodła szarżującego w zbroi rycerza nierzadko też powodowało wyeliminowanie go z walki. Pod Agincourt łucznicy wykorzystali doskonale teren. Bitwa rozegrała się na niewielkim, błotnistym polu, na dodatek Anglicy ukryci byli za umocnieniami.
Podobnie stało się w 1346 roku pod Crecy. Tam łucznicy wykorzystali przewagę wysokości nad kusznikami, a ubłocone pole i umocnienia z łatwością powstrzymały szarżę francuskiego rycerstwa. ok. 16 000 Anglików pod Edwardem III rozbiło wówczas 35 000 Francuzów pod Filipem VI. Dodatkowo ciekawym epizodem była szarża Jana Luksemburskiego, który postanowił, że umrze w bitwie, i faktycznie tego dokonał. Wydawałoby się, normalka, gdyby nie to, że król Czech miał wówczas 80 lat i był całkowicie ślepy. Kronikarze twierdzą nawet, że kiedy ruszał do walki, jego koń był przywiązany do wierzchowców jego przybocznych, żeby nie stracił orientacji.

Jeśli mowa o największych bitwach, to trzeba też wspomnieć o Tannenbergu, czyli naszym drogim Grunwaldzie. Jedna z największych bitw średniowiecza, istotna zwłaszcza z tego powodu, że była przede wszystkim bitwą kawaleryjską. Szacuje się, że Krzyżaków było ponad 25 tysięcy, a Koalicji było ponad 30 tys.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

ndz kwie 17, 2011 10:01 am

Longbeard pisze:
Szacuje się, że Krzyżaków było ponad 25 tysięcy, a Koalicji było ponad 30 tys.


Ja spotkałem się z dwiema skrajnymi liczbami dotyczącymi obu wojsk: wg Stefana Kuczyńskiego było 29 tysięcy żołnierzy polsko-litewsko-ruskich oraz 21 tysięcy wojsk zakonnych, zaś wg Henryka Łowmiańskiego stosunek ten wynosił 35 tysięcy do 11 tysięcy na korzyść wojsk Jagiełły.

A co do Grunwaldu. Spotkałem się kiedyś w "Dziejach Najnowszych" z opinią, że pierwotna nazwa wsi brzmiała Grunveld, czyli po staroniemiecku - "Zielone pole". Jednakże błędny zapis kronikarza (zmienił literę "e" na "a") oraz czytanie "v" jako "w" a nie "f" przez Polaków spowodowało, że do dziejów ta miejscowość przeszła jako Grunwald, "Zielony Las", chociaż zgoła lasu tam nie było w czasach Jagiełły.
Ostatnio zmieniony ndz kwie 17, 2011 10:05 am przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Longbeard
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: śr gru 01, 2010 5:06 pm

Re: Największe bitwy wszechczasów

ndz kwie 17, 2011 5:13 pm

earl pisze:
A co do Grunwaldu. Spotkałem się kiedyś w "Dziejach Najnowszych" z opinią, że pierwotna nazwa wsi brzmiała Grunveld, czyli po staroniemiecku - "Zielone pole". Jednakże błędny zapis kronikarza (zmienił literę "e" na "a") oraz czytanie "v" jako "w" a nie "f" przez Polaków spowodowało, że do dziejów ta miejscowość przeszła jako Grunwald, "Zielony Las", chociaż zgoła lasu tam nie było w czasach Jagiełły.

Na pewno jakiś las był, bliżej lub dalej. W średniowieczu w ogóle mało było niezalesionych miejsc. W końcu kawaleria Koalicji kryła się po lasach i nie chciała początkowo wystąpić w pole. Z drugiej strony niemiecka nazwa "Tannenberg" czyli "Wzgórze Iglaste" również sugeruje zalesienie... chociaż nie wyklucza to oczywiście wersji z "Grunveldem".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

ndz kwie 17, 2011 9:28 pm

Longbeard pisze:
Z drugiej strony niemiecka nazwa "Tannenberg" czyli "Wzgórze Iglaste" również sugeruje zalesienie


Owszem, tylko, że Tannenberg jest niemiecką nazwą Stębarku, miejscowości położonej w pobliżu Grunwaldu. Wszak bitwa została rozegrana między Grunwaldem, Łodwigowem i Stębarkiem. Według mapki, opracowanej przez prof. Stefana Kuczyńskiego w książce "Bitwa pod Grunwaldem", Katowice 1985, wojska polskie stały w lasach pomiędzy Stębarkiem i Łodwigowem. Natomiast na odkrytym polu, niedaleko Grunwaldu, stały wojska krzyżackie.
 
Longbeard
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: śr gru 01, 2010 5:06 pm

Re: Największe bitwy wszechczasów

ndz kwie 17, 2011 10:35 pm

earl pisze:
Owszem, tylko, że Tannenberg jest niemiecką nazwą Stębarku, miejscowości położonej w pobliżu Grunwaldu. Wszak bitwa została rozegrana między Grunwaldem, Łodwigowem i Stębarkiem. Według mapki, opracowanej przez prof. Stefana Kuczyńskiego w książce "Bitwa pod Grunwaldem", Katowice 1985, wojska polskie stały w lasach pomiędzy Stębarkiem i Łodwigowem. Natomiast na odkrytym polu, niedaleko Grunwaldu, stały wojska krzyżackie.

Niewątpliwie. Do walki zresztą musiało dojść na odkrytym polu. Tak olbrzymia bitwa konna nie mogła się rozegrać gdzie indziej, jak tylko na dużej, otwartej przestrzeni. Niezależnie, czy posłużymy się danymi minimalistycznymi, czy maksymalistycznymi, jeśli chodzi o liczebność armii, Grunwald był bitwą w dziejach średniowiecza wyjątkowo wielką i istotną.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

czw kwie 21, 2011 6:57 pm

Jeśli idzie o znaczenie dla losów Europy to bardziej niż Grunwald ważna była bitwa pod Ankarą w 1402 roku pomiędzy Mongołami Tamerlana a Turkami Bajazyta Błyskawicy. Tylko rozgromienie sił osmańskich przez wojska Timura Kulawego pozwoliło Europie na kilkunastoletni oddech od tureckiego naporu na południowo-wschodnie połaci kontynentu.
 
Longbeard
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: śr gru 01, 2010 5:06 pm

Re: Największe bitwy wszechczasów

wt maja 10, 2011 11:53 pm

Można się zastanawiać, czy klęska Turków pod Ankarą tylko nie odwlekła nieuniknionego. Ostatecznie Turcja i tak wdarła się do Europy, ale nastąpiło to dwa pokolenia później (Warna, Konstantynopol) Niewątpliwie jednak Europa była na przełomie wieków w strasznym szoku po klęsce krucjaty pod NIkopolis, a inwazja Mongołów zmusiła Turków do przeniesienia frontu, czym dała Europejczykom chwilę wytchnienia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

pt maja 13, 2011 12:35 pm

Myślę, że gdyby Europa wystawiła zjednoczone siły przeciw tureckiemu naporowi to Osmanowie w ogóle by nie wyszli poza skrawek Bałkanów. Niestety, przeciw silnym armiom tureckim zazwyczaj wystawiano siły jednego, dwóch, góra trzech państw, które nie były w stanie poradzić sobie z potęgą militarną kraju, obejmującą całe wschodnie i część północnego wybrzeże Morza Śródziemnego. Stąd dochodziło do klęsk jak pod Kosowym Polem, Mohaczem czy wspomnianą przez Ciebie Warną. A nawet, jak ruszała krucjata jak pod Nikopolis, to i tak pomiędzy jej wodzami dochodziło do konfliktu, uniemożliwiającego skuteczne przeciwdziałania tureckiej ekspansji (jak np. konflikt pomiędzy Zygmuntem Luksemburskim, królem Węgier a Janem Burgundzkim, dowódcą kontyngentu rycerstwa zachodniego).
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

czw cze 23, 2011 1:03 pm

Do interesujących ale mało znanych bitew należy bój pod Plassey w Indiach. Bitwa ta rozegrała się 2 czerwca 1757 roku pomiędzy oddziałami brytyjskimi (około 800 żołnierzy) i wspomagającymi ich oddziałami hinduskimi (ponad 2000 ludzi), dowodzonymi przez pułkownika Roberta Clive'a a armią władcy Bengalu Siraja ud Daulacha, która liczyła około 53 000 żołnierzy. Bitwa, mimo tak ogromnej dysproporcji sił na niekorzyść Brytyjczyków, zakończyła się ich zwycięstwem, obaleniem bengalskiego władcy a także zapoczątkowała panowanie brytyjskie w Indiach.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Największe bitwy wszechczasów

pn wrz 05, 2016 2:57 pm

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość