Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

ndz maja 01, 2011 10:23 pm

Co was najbardziej wkurza w mistrzach gry?
Jakie błędy was najbardziej irytują, a jakie jesteście skłonni wybaczyć?
Jakie winny być ostatnie słowa mistrza gry?
Czego Mistrz gry nie powinien robić?
Jakie zachowanie mistrza gry pozbawia was radości z grania?

Bardzo bym prosił by możliwie jak najwięcej osób odpowiedziało na te pytania ;)

(Liczę na małą dyskusję na ten temat)

Ja chwilowo się wstrzymam z odpowiedzią.
Ostatnio zmieniony ndz maja 01, 2011 10:26 pm przez Bortasz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

ndz maja 01, 2011 11:34 pm

Jakie winny być ostatnie słowa mistrza gry?
Dzięki za grę. No, chyba, że pytasz o ostatnie przed zgonem.

Jakie zachowanie mistrza gry pozbawia was radości z grania?
Nic nie wnoszące popisy oratorskie, traktowanie graczy z góry, nieuzasadniona zmiania konwencji w trakcie sesji.

Czego Mistrz gry nie powinien robić?
To samo, co wyżej + nie powinien nalegać na prowadzenie słabych systemów:P

Jakie błędy was najbardziej irytują, a jakie jesteście skłonni wybaczyć?
Irytuje mnie niechlujstwo mechaniczne, czyli MG wie, że dana sytuacja wystąpi na sesji, są do niej w podręczniku sensowne zasady, a mu się nie chce ich doczytać i albo totalnie improwizuje, albo przeinacza, albo pyta graczy o nie.
O ile w samym zmianianiu zasad (oczywiście za porozumieniem z resztą drużyny) i pytaniu o zasady nie ma nic złego, to jednak gdy wynika to z lenistwa, to jest to moim zdaniem ogromna wtopa.
 
Awatar użytkownika
wysłannik
Moderator
Moderator
Posty: 668
Rejestracja: śr cze 09, 2010 10:54 am

Największe błędy Mistrza Gry?

ndz maja 01, 2011 11:46 pm

Bortasz pisze:
Jakie błędy was najbardziej irytują, a jakie jesteście skłonni wybaczyć?

Chyba każdy błąd. Mistrz Gry to też człowiek i ma prawo, jak każdy, do błędu. Można wybaczyć błędy jeżeli się stosuje dwie proste zasady:
1. Mistrz Gry ma zawsze rację.
2. Jeżeli Mistrz Gry nie ma racji patrz zasadę 1.

Bortasz pisze:
Jakie winny być ostatnie słowa mistrza gry?

"Tak zdecydowałem, kontynuujmy grę."

Bortasz pisze:
Czego Mistrz gry nie powinien robić?

Na pewno nie może nikogo faworyzować. Każdy powinien być traktowany sprawiedliwie i równo.

Bortasz pisze:
Jakie zachowanie mistrza gry pozbawia was radości z grania?

Nie spotkałem się (i mam nadzieję, że nigdy nie spotkam) z taką sytuacją.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 12:32 am

1. Mistrz Gry ma zawsze rację.
2. Jeżeli Mistrz Gry nie ma racji patrz zasadę 1.

Tu jest problem, bo MG też może coś sknocić albo się pomylić, i jeśli jest człowiekiem sensownym, to się przyzna do błędu.
A jak będzie szedł w zaparte, to powstaje wtedy niefajna atmosfera.

Na pewno nie może nikogo faworyzować. Każdy powinien być traktowany sprawiedliwie i równo.
I tak, i nie. Są systemy, gdzie konkretne postaci będą miały z przyczyn fabularnych pod górkę. Niemniej powinien odpowiednio przy tworzeniu postaci uprzedzić i ostrzec.
 
Awatar użytkownika
wysłannik
Moderator
Moderator
Posty: 668
Rejestracja: śr cze 09, 2010 10:54 am

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 12:45 am

Malaggar pisze:
Tu jest problem, bo MG też może coś sknocić albo się pomylić, i jeśli jest człowiekiem sensownym, to się przyzna do błędu.
A jak będzie szedł w zaparte, to powstaje wtedy niefajna atmosfera.

Tak. Jak czasem się pomyli i przyzna do tego, to można przymknąć na to oko. Gorzej gdy właśnie częściej zdarzają mu się pomyłki.

Malaggar pisze:
I tak, i nie. Są systemy, gdzie konkretne postaci będą miały z przyczyn fabularnych pod górkę. Niemniej powinien odpowiednio przy tworzeniu postaci uprzedzić i ostrzec.

Racja. Ale, MG nie powinien dopuścić by sesja skupiała się na jednym z graczy, by wszystko się kręciło wokół niego. Jeżeli akcja zbyt długo skupia się na jednym z graczy, powinien dać możliwość działania reszcie i wciągnąć ich w rozgrywkę.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 7:52 am

Przepraszam Mea Culpa. Chodziło mi ostatnie słowa przed zgonem ;)

A najbardziej zależy mi na rzeczach które naprawdę zabierają radości z grania.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 8:42 am

Domyślny system dedeki

- Mistrz gry tworząc scenariusz nie uwzględnia mechaniki, mimo, że na sesjach jest ona wykorzystywana. W efekcie czego gracze dowiadują się, kto był mordercą po 5 minutach gry po użyciu 1 czaru wieszczącego. Mistrz Gry, który chciał, tworząc ten scenariusz, stworzyć scenariusz na parę godzin z zakręconą fabułą. Ratując swój scenariusz powoduje nagłe i nieprzemyślane decyzje, które rozkładają logikę fabuły na kawałki.

- Mistrz Gry jest za dobry dla swoich graczy. Każdy gracz chce by jego postać była jak najpotężniejsza i posiadała jak najlepsze zabawki. Mistrz Gry daje zbyt potężne zabawki niedostosowane potęgą do poziomu postaci. Gdy uświadamia swój błąd, jak gracze z wielką ochotą wykorzystują nową zabawkę powodując, że przygody czy walki stają się łatwe, Mistrz Gry nasyła złodzieja, który okrada drużynę z nowej zabawki.

- Mistrz Gry nie potrafi zabić postaci graczy. Ma za miękkie serce i mimo, że bywały sytuacje, w których postacie podejmując taką a nie inną decyzję powinny zginąć, nie giną. W graczach rodzi się przekonanie, że ich Mistrz Gry nie zabije im postaci i poczynają sobie w świecie gry coraz bardziej bezczelnie.

- Mistrz Gry nie potrafi stworzyć wymagającej walki. Gracze zbyt łatwo pokonują kolejne potworki, często jest to spowodowane błędem Mistrz Gry, który dał im zbyt dobre zabawki niedopasowane do poziomu postaci. W efekcie czego stawia im potężnego kolesia, który zabija postacie graczy. Oczywiście Mistrz Gry po tym, jak słusznie został zaatakowany przez graczy, że wystawił im zbyt potężnego bossa, w cudowny sposób ratuje postacie graczy, często przez interwencję kogoś potężnego.

- Mistrz Gry oszukuje na kościach. Patrz powyżej. Mistrz Gry przygotował bossa, licząc na długą walkę, lecz po pierwszych trzech rundach ten prawie niepokonalny boss, ma zaledwie parę punktów wytrzymałości i graczom praktycznie nie zrobił żadnej krzywdy. Nie jest to wina słabych rzutów tylko, zbyt słabej rozpiski mechanicznej. W efekcie czego Mistrz Gry rozumiejąc, że przeciwnik jest za słaby, dodaje tajemnicze modyfikatory do trafienia i obrażeń, zaś boss ma bliżej nieokreśloną ilość punktów wytrzymałości.

- Mistrz Gry zakłada w scenariuszu, że coś gracze zrobią lub gdzieś pójdą, bądź odwrotnie, czego nie zdołają zrobić. Efektem tego jest totalna rozwałka scenariusza, bo gracze mimo wszystko zdołali zdobyć dany przedmiot: pokonać danego przeciwnika. Mistrz Gry nie pozwala wtedy na to by gracze osiągnęli sukces i ważny dla scenariusza BN ucieka często z potężnym nagięciem mechaniki, zaś przedmiot wyparowuje, po tym jak Mistrz Gry nasłał na graczy 20 poziomowego złodzieja. W drugim przypadku, gracze za żadne skarby nie chcą pójść do danej lokacji albo czegoś zrobić, wtedy naginana jest fabuła, że gdzie by nie poszli to trafią na sytuację z lokacji do której mieli pójść w scenariuszu. Albo MG wymusza czyny graczy, jeśli jakiś gracz miał coś zrobić.

- Mistrz Gry przenosi chwilowe animozje z realnego świata na świat gry. Mistrz Gry próbując się odegrać po małym spięciu z kolegą, odgrywa się na postaci kolegi, wykorzystując pozycję Mistrza Gry.. Mistrz Gry daje do zrozumienia graczom, że z nim nie wolno kłócić o nic, bo on ukarze ich postacie.

- Mistrz Gry tworzy scenariusze niedopasowane do oczekiwań graczy, które zwyczajnie nudzą graczy. Gdy gracze chcą pogłówkować, scenariusze mają budowę cepa i co chwilę przewidują walkę. Albo wręcz odwrotnie. Gracze nie chcą ambitnej, intelektualnej rozrywki i chcą komuś zwyczajnie dokopać jakiemuś potworkowi. Wtedy olewają wszelkie niemilitarne aspekty i to powoduje powstanie konfliktu na linii: gracze - Mistrz Gry.


Jak mi się przypomni więcej grzechów MG to dopiszę. :)
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 12:48 pm

Klebern genialne ;] Nie wiem czy jest wiele do dorzucenie ale spróbuje.

- Mistrz Gry nie ustala jasnych zasad rozrywki. zmienia mechanikę nie informując o tym graczy, lub wpierw stwierdza że mechanika niema znaczenia, potem zachowuje się jakby nic innego się nie liczyło, by na końcu dać rozporządzenie z cyklu "Według mojego prywatnego rozsądku i poczucia realności, który jest ponad mechaniką..." Inny przykład to wpierw pozwala na pewną rzecz np. szarże na okopanych łuczników na własnych nogach, by potem w podobnej sytuacji zmieści graczy z powierzchni ziemi za głupotę.

- Mistrz gry uważa za swój obowiązek gnębienie graczy. Wszystko co gracze robią obraca się w proch i pył, każde sukces jest tylko chwilowy. Wszystko sprowadza się do udupienia graczy.

- Mistrz gry nie potrafi się dogadać z graczami. Wszystko kończy "Nie bo ja tak mówię. " Nie próbuje niczego wyjaśnić.

- Mistrz gry karze graczy za kreatywności. (Podobny do nie uwzględniania mechaniki w sesjach tylko znacznie gorsze) Zamiast przyjrzeć się zdolności/czarowi który gracz wykorzystał w zaskakujący i skuteczny sposób, wścieka się ignoruje zasady i albo zakazuje korzystać z tej mocy albo robi wszystko byle tylko tą moc osłabić. Poza rzecz jasna przyjrzeniu się jej i pomyśleniu jak by zmniejszyć jej skuteczności.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 1:45 pm

@Klebern
- Mistrz Gry nie potrafi stworzyć wymagającej walki. Gracze zbyt łatwo pokonują kolejne potworki, często jest to spowodowane błędem Mistrz Gry, który dał im zbyt dobre zabawki niedopasowane do poziomu postaci. W efekcie czego stawia im potężnego kolesia, który zabija postacie graczy. Oczywiście Mistrz Gry po tym, jak słusznie został zaatakowany przez graczy, że wystawił im zbyt potężnego bossa, w cudowny sposób ratuje postacie graczy, często przez interwencję kogoś potężnego.

- Mistrz Gry oszukuje na kościach. Patrz powyżej. Mistrz Gry przygotował bossa, licząc na długą walkę, lecz po pierwszych trzech rundach ten prawie niepokonalny boss, ma zaledwie parę punktów wytrzymałości i graczom praktycznie nie zrobił żadnej krzywdy. Nie jest to wina słabych rzutów tylko, zbyt słabej rozpiski mechanicznej. W efekcie czego Mistrz Gry rozumiejąc, że przeciwnik jest za słaby, dodaje tajemnicze modyfikatory do trafienia i obrażeń, zaś boss ma bliżej nieokreśloną ilość punktów wytrzymałości.


Wyjaśnij, proszę - jeśli MG przed sesją się pomyli i jesteście o krok od TPK, albo też o krok o pokonania głównego bossa w drugiej turze walki, to wolisz, by tak się stało? Osobiście wkurzyłbym się na MG, który dopuścił do wybicia drużyny, mimo że pierwotnie (tworząc przygodę) nie miał takiego zamiaru. I tak samo, wkurzyłbym się na MG, który dopuścił do tego, by finalna walka padła płasko na pysk bo boss był za słaby. Wolałbym, żeby odpowiednio dodał / odjął 100 czy 200 HP bossowi.

Domyślnie przecież i tak statsów gracze nie znają, w notatkach mogło być równie dobrze 123 HP, jak i 323 HP. Zwłaszcza, że w nowszych D&D potwory są skalowalne i nie wiesz do końca z którą "wersją" się mierzysz (chyba, że postać in-character jest taka obcykana, albo ty metagrowo zgadniesz, że ten słabiutki smoczek to miał być adult wyrm, bo zieje k12stkami, czy coś). Jeśli w ostatecznym rozrachunku korzyścią jest fajna scena walki, która nie skończy się frustracją po TPK albo rozczarowaniem po sklepaniu cienkiego bossa, to kogo obchodzi co było najpierw w notatkach, zwłaszcza jeśli MG zrobi to na tyle "zręcznie", żeby gracze się nie połapali? To część MGowskiego warsztatu.

Nie mam przy tym na myśli, uprzedzając gamistyczną odpowiedź, sytuacji w której graczom idzie dobrze / fatalnie bo takie mieli rzuty, tudzież obrali skrajnie złą / doskonałą taktykę. Chodzi mi wyłącznie o to, że MG ma święte prawo do poprawienia własnego błędu. Jeśli może to zrobić tak, żeby nikt się nie kapnął - to tak, jakby błędu nie było! A jeśli się już nie da - niechże powie "Panie i panowie, skrewiłem, nie ta wersja smoka. Jest ciut grubszy i od teraz zieje 3k8+10". Albo po prostu zacznie / przestanie aktywować mocniejsze zdolności potwora. Potwory, szczególnie te co bardziej inteligentne, też czasem mogą się przeliczyć taktycznie, albo doznać przebłysku geniuszu.

Ad meritum wątku zaś - nie rozumiem dlaczego z wyżej cytowanych stwierdzeń przebija przeświadczenie o tym, że MG jest na sesji tylko po to, by bezbłędnie rozpisać cyferki i nieomylnie rozsądzić każdy konflikt. Są wobec niego tylko oczekiwania. Mnie u MG razić będzie znacznie mocniej nieumiejętność poradzenia sobie właśnie z takimi "kryzysowymi" sytuacjami, które na sesji niechybnie, wcześniej czy później, wystąpią. Niezdolność ukrycia potknięć lub przynajmniej zatuszowania wywołanego nim złego wrażenia to znacznie gorsza wada MG, niż brak drygu do cyferek i nie wyłapanie, że wbrew Monstrousowi i Challenge Rating, potwór wcale zagrożeniem dla ekipy nie będzie albo też wykosi ją do nogi.

Kolejna wada MG - brak asertywności. Nie umiem i nie chcę grać u MG, którzy dają się zagonić do zagródki z tabliczką "nadworny błazen graczy". Gracze mają przeświadczenie, że główną rolą takiego nieasertywnego MG jest zabawianie mości graczy, a za wszystkie potknięcia można go wyśmiać. Ludzie, to przecież Wasz kolega, który też chce się dobrze bawić, zamiast stresować się, czy jego przygoda "zda egzamin". Wkłada w sesję nieporównanie więcej pracy od każdego z graczy, czemu więc nie można podejść do jego zadań konstruktywnie? Dobry MG mówi swoim graczom "Moi drodzy, mogę wszystkiego nie ogarnąć. Jeśli coś idzie źle i tego nie zauważę, powiedzcie mi o tym, dostosuję sytuację". To takie trudne powiedzieć MG "Maniek, ten smok odpycha nas co turę o cztery kratki. Z naszym ruchem i w śniegu po kolana nie podejdziemy do niego i nas po prostu zdemoluje"? A dobry MG zreflektuje się i powie "OK, faktycznie, kopsnąłem się. Odpychanie przesuwa was tylko o dwie kratki za każdym razem. Po ostatniej turze stoicie w takim razie tu, tam i tam".
Ostatnio zmieniony pn maja 02, 2011 1:46 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 3:17 pm

Kurcze, tak dawno nie grałem u słabego MG że nawet nie wiem co mogłoby mi przeszkadzać.

Ale domyślam się, że raziłoby mnie;

- Wstawianie mojej postaci na railroad za pomocą niby-sprytnych metod udawania że mam wybór. Mogę zaakceptować railroad widoczny i uzasadniony fabularnie - musimy pokonać drogą z punktu A do B, po drodze jest to co jest, OK. Ale jeśli wychodząc z punktu A mamy powiedziane że możemy iść gdziekolwiek tylko po to żeby zawsze dojść do punktu B - to by mnie irytowało. Aczkolwiek raczej tak nie mam.

- Ignorowanie tła i możliwości mojej postaci lub moich kombinacji jako gracza - jeśli mam postać która jest dobra w ukrywaniu się to strasznie mnie irytuje jeśli "dla dobra fabuły" wszyscy NPCe są nagle absolutnymi mistrzami w poszukiwaniu ukrytych. A w ogóle to świat roi się od NPCów przebijających postaci nawet w ich obszarach specjalizacji, bo wyzwanie bla bla.

Nie widzę natomiast ścisłych powodów dla których MG miałby tworzyć dużo wyważonych walk albo w ogóle jakiekolwiek wyważone walki. Idealnie byłoby gdyby po prostu MG rozmieścił niebezpieczeństwa po terenie kampanii według ogólnie pojętej logiki i sensu a gracze niech już sobie szukają słabszych przeciwników i unikają silniejszych. Walka dobrze zaplanowana przez jedną stronę to zwykle szybkie wycięcie przeciwnika nad którym ma się przewagę taktyczną. Walk wyważonych lub trudnych każdy będzie unikał jak ognia.

Nie wyobrażam sobie MG projektującego walki tak żeby były długie. Toż już w krótkich starciach połowa graczy zasypia zwykle z nudów.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 3:21 pm

Kastor masz rację. Jeśli MG zręcznie i spokojnie "poprawi" staty przeciwnika by jednak był wyzwaniem spoko. Sam często to robię. Gracze nie tylko nie narzekają ale się cieszą że pokonali prawdziwego gieroja.

Mi chodzi, i podejrzewam że Klebernowi także, o mistrzów Gry zbyt aroganckich i dumnych do przyznania się do błędu. Tudzież mających jedyne słuszne rozwiązanie sprawy i gdy gracze podejdą do zagadnienia z kompletnie innego punktu tak że w zasadzie trzeba tylko popchnąć głaz by spadł na łeb śpiącego smoka, zaczyna tworzyć niestworzone, bezsensowne rzeczy byle tylko gracze wrócili na właściwe tory. Czyli właśnie o brak tego spokojnego podejścia o którym wspominasz, a które buduje zaufanie do MG. Wolę MG który porobi parę błędów i się przyzna niż takiego który będzie szedł w zaparte.

Plus co do mechaniki i tego że niby staram się MG wbić w Tabelki. Jak mi MG powie "Mechanika się nie liczy skupiamy się na frajdzie, odgrywaniu i logice/zdrowemu rozsądkowi. Mówię OKEY. Dla mnie to oznacza że w takim D&D mogę sobie wyciągnąć jakąś mało znaną klasę i trochę się pobawić. Od mam ochotę być Dragonfire Adept. Stworze całą historię skąd, gdzie, kiedy, jak i po co.... opisze charakter wygląd przyzwyczajenia rodzinę... wsio co MG sobie zażyczy.... Tylko że nagle słyszę że mogę wybierać tylko z podstawowych klas i mam przesłać mu dokładnie rozpisaną mechanikę. Co jest? O_o To nie jest odejście "Mechanika się nie liczy."
Żeby było zabawniej za jakiś czas Mistrz gry wykona jakieś zarządzenie całkowicie niemające oparcia w rozsądku czy mechanice bo mu się wydaje że tak jest dobrze. Takie coś wkurza.
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 608
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 3:55 pm

Jak dla mnie, jednym z najgorszych błędów MG, które niszczą całą przyjemność z gry jest mówienie graczowi, co ma zrobić jego postać. MG nie ma prawa tego robić, chyba że w grę wchodzi magiczny przymus. Inaczej otrzymamy grę, w której historię opowiada jeden koleś, a gracze od czasu do czasu rzucają kostkami.
Całą resztę technicznych błędów da się przebaczyć, dopóki tylko MG chce współpracować.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 5:33 pm

Kastor Krieg, wiem, że jesteś przeciwnikiem mechaniki - chociaż nie źle się wyraziłem - przeciwnikiem zbytniego przykładania uwagi do mechaniki. Ale czy zdarza Ci się dodawać tajemne modyfikatory co każdą walkę z jakimś bossem? Poza tym głównie chodziło o sytuację, że walki stają się zbyt łatwe z powodu potęgi przedmiotów magicznych, czego w swojej łaskawości zignorowałeś, czepiając się jednego wybranego i dogodnego dla Ciebie zdania.

Każdy MG popełnia błędy, mniejsze lub większe. Nikt nie jest nieomylny. Ale jeśli chcesz być fair wobec graczy, móc z czystym sumieniem wymagać uczciwości od graczy to i ty musisz być uczciwy. I to bardziej uczciwszy od graczy w myśl zasady: Nie wymagając od innych tego czego sam od siebie nie wymagasz.

By stworzyć emocjonującą walkę można podejść na dwa różne sposoby. Pierwsza z nich to płynne zależne do sytuacji zmienianie statsów przeciwników. Nie lubię tej metody. Druga metoda jest o wiele bardziej pracochłonna i wymaga od Mistrza Gry sporej wiedzy i pracy, ale gwarantuje na dłuższą drogę sukces. To wykonywanie symulacji takiej walki w zaciszu własnego domu, podczas przygotowań do scenariusza. I taką metodę preferuję. W ciągu swojej kariery MG - pomijając początki jako MG, które miałem wyjątkowo parszywe i te błędy które wymieniałem to te same, które i ja na początku popełniałem - tylko raz walka nie poszła tak jak chciałem. Ale to przez to, że ja miałem parszywe rzuty - co gracze widzieli - a oni nie schodzili poniżej 15 na kości przez całą walkę. I mimo, że walka nie trwała tak długo jak chciałem, nikt do mnie nie miał pretensji a gracze się cieszyli jak dzieci z tak dużego sukcesu.

Należy też wziąć pod uwagę mój styl prowadzenia walk, gdzie walki rzadko trwają więcej niż 5 rund.
Ostatnio zmieniony pn maja 02, 2011 5:51 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 5:58 pm

Klebern pisze:
Kastor Krieg, wiem, że jesteś przeciwnikiem mechaniki - chociaż nie źle się wyraziłem - przeciwnikiem zbytniego przykładania uwagi do mechaniki.

Nie. Jestem przeciwnikiem pozwalania by mechanika wlazła MG i graczom na głowę. Znam wiele bardzo fajnych mechanicznych myków, w zupełnie różnych grach (nWoD, Wolsung, D&D 4th), które bardzo ciekawie przekładają się na rozgrywkę. Jeśli jednak coś w rozgrywce przeszkadza - jestem za tym, by to zignorować zamiast się frustrować.

Ale czy zdarza Ci się dodawać tajemne modyfikatory co każdą walkę z jakimś bossem?

Zdefiniuj "tajemne". Moi gracze nie dostają rozpiski alfy Królów Drapieżców z którym się mierzą w nWilkołaku. Nie znają statsów trolla-siłacza, który chce wywrócić ich dyliżans na jednym z mostów Lyonesse. Nie wiedzą na ile zmieniłem czarownika koboldów z MM w D&D4th. Mam ogólne rozpiski mechaniczne i opcje - nie użyć najmocniejszego Daru czy uznać, że alfie nie skończyła się jeszcze Esencja; zagrać jednego więcej sztona albo nie rzucić najmocniejszej karty; uznać, że koboldy-ochroniarze czarownika mają zdolność Mob Up, albo że nie mają.

Moim celem jest stworzenie WYZWANIA dla postaci graczy, żeby musieli się wysilić, by sobie z nim poradzić. Ale jednocześnie nie chcę ich wymordować ani znużyć. Poszukiwanie złotego środka MUSI moim zdaniem odbywać się "na gorąco", gdyż jak wiadomo żaden plan nie przetrwa konfrontacji z rzeczywistością. Po co mam się frustrować, że rozpisywałem bossa nie wiadomo ile, a się przeliczyłem w jedną albo drugą stronę. Tu przytnę, tam dodam i działa.

Poza tym głównie chodziło o sytuację, że walki stają się zbyt łatwe z powodu potęgi przedmiotów magicznych, czego w swojej łaskawości zignorowałeś, czepiając się jednego wybranego i dogodnego dla Ciebie zdania.

Przecież się do tego odniosłem, choć ogólnikowo. To też jest błąd MG, błąd do naprawienia w jeden z wyżej wymienionych sposobów.

Każdy MG popełnia błędy, mniejsze lub większe. Nikt nie jest nieomylny. Ale jeśli chcesz być fair wobec graczy, móc z czystym sumieniem wymagać uczciwości od graczy to i ty musisz być uczciwy. I to bardziej uczciwszy od graczy w myśl zasady: Nie wymagając od innych tego czego sam od siebie nie wymagasz.

Jeśli masz na myśli "uczciwy = nigdy nie zmieniający niczego ani na jotę i grający zawsze w otwarte karty", to bzdurzysz. Tak się po prostu nie da i prowadzi to tylko do obupólnej frustracji. Moi gracze mają do mnie zaufanie, nie skrzywdzę ich w imię dramatu i suspensu. Ale też nie poprowadzę za rączkę jeśli nie będzie chciało im się zaangażować. To jest jedyna, moim zdaniem, realistycznie osiągalna forma "uczciwości" Mistrza Gry - zaufanie, iż nie nadużyje swojej władzy i kontroli.

By stworzyć emocjonującą walkę można podejść na dwa różne sposoby. Pierwsza z nich to płynne zależne do sytuacji zmienianie statsów przeciwników. Nie lubię tej metody. Druga metoda jest o wiele bardziej pracochłonna i wymaga od Mistrza Gry sporej wiedzy i pracy, ale gwarantuje na dłuższą drogę sukces. To wykonywanie symulacji takiej walki w zaciszu własnego domu, podczas przygotowań do scenariusza. I taką metodę preferuję. W ciągu swojej kariery MG tylko raz walka nie poszła tak jak chciałem. Ale to przez to, że ja miałem parszywe rzuty - co gracze widzieli - a oni nie schodzili poniżej 15 na kości przez całą walkę. I mimo, że walka nie trwałą tak długo jak chciałem, nikt do mnie nie miał pretensji a gracze się cieszyli jak dzieci z tak dużego sukcesu.

Sorry, ja mam życie osobiste, studia i pracę na głowie. Ledwie mam czas na sesję raz w tygodniu, a dłubanie się w statystyce i symulowanie walk mnie nie kręci. Poza tym, gracze na sesji nie wiedzą tego, co ty wiesz symulując, mogą zagrać bardziej zachowawczo albo wręcz przeciwnie, rzucić się na wroga z pieśnią na ustach. I co zrobisz, jeśli Damage Per Turn wykręcą znacznie niższy, niż zakładałeś, tylko dlatego, że ruszać się będą z założeniem unikania ciosów i wystawienia celu łotrzykowi do Backstaba, a nie walki frontalnej i rażenia wroga w każdej turze? Nic nie zrobisz, będziesz musiał I TAK poprawiać na bieżąco, bo pewnie hurtem zginą, mimo świetnego fabularnie pomysłu taktycznego. Albo też Backstab wejdzie tak, że z bossa skarpetki nie zostaną w drugiej turze. Pięć godzin testowania zmarnowane, bo nie przewidziałeś wpływu kostek albo (możliwe, że braku) inwencji graczy. To ja już wolę skoczyć na piwko albo pomyśleć dłużej nad rozwiązaniami fabularnymi, a bossa skleić z MM i przyprawić nieco, korygując potem w trakcie sesji.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 6:06 pm

Okey... Mam wrażenie że bardzo stary spór właśnie się wygrzebał z ziemi wraz z toporem wojennym. Zatem proszę strony o skupieniu się na wątku. Bo teraz panowie schodzą na styl prowadzenia....
 
Awatar użytkownika
Bahior
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 130
Rejestracja: pn mar 24, 2008 10:30 am

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 10:07 pm

Ja może dorzucę coś co może zabrzmieć nieprzyjemnie i bardzo nie mile (i może nie do końca słuszne w tym temacie):
Irytującą i niszczącą klimat seji rzeczą są dla mnie jęki namysłu w trakcie opisów prowadzonych przez MG. Te wszystkie "eeeeee..." "yyyy..." - (wiem, że to pierdoła ale w obliczu tego że dużo już powiedziano to niewiele więcej mi przychodzi na myśl).
Niektórzy mogą powiedzieć, że to naturalne w końcu nie zawsze jest czas przygotować opis ale sądzę, że niekiedy lepiej zrobić krótszy opis ale którego da się słuchać niż taki bardzo rwany. - Zawsze też można zrobić przerwę i w myślach poukładać sobie opis - lub zrobić to gdy gracze pochłonięci są czymś.
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 10:20 pm

- Nie możecie tego zrobić.
- Dlaczego?
- Bo nie ma tego w scenariuszu.

Tak, tak, trafiłem kiedyś na takiego typa. Nie muszę chyba dodawać, że to był pierwszy i ostatni raz, kiedy u niego grałem.
 
Rastin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: pn maja 11, 2009 8:27 am

Największe błędy Mistrza Gry?

pn maja 02, 2011 11:04 pm

1. Nie zamierzenie irytujący BN. Chwilami MG(zwłaszcza początkujący) ma ochotę pograć, a z jakiś przyczyn musi prowadzić. Wtedy zdarza się iż daje BN będących jego alter ego. Taki BN jest często wszechwiedzący, faworyzowany itd. Również występują sytuacje gdy MG, tworzy magiczny przedmiot albo skarb którego posiadanie dało by graczom zbyt duża moc, i miast zrezygnować ,obdarowuje nim BN, często pogwałcając prawa graczy do podziału łupów, lub sytuacje gdy to BN gra pierwsze skrzypce w każdej walce czy rozmowie.
2. Przekładanie osobistych oprzędzeń i poglądów na świat gry, n.p MG nie przepada za magami, tak więc będzie osłabiał czarujące postacie graczy, nie informując ich o tym wcześniej, lub "udupianie" i dręczenie graczy których wizja prowadzenia postaci odbiega od mistrzowskiej choć ciągle jest zgodna z systemem n.p łowcza czarownic który miast być bezmyślnym fanatykiem, jest rozsądnym i powściągliwym detektywem, który w zamian za drobne opłaty lub zwykłą logikę jest wstanie przymknąć oko na rzeczy mniejszej wagi( 6 palec u nogi, warhammerowy/D&D odpowiednik Kamasutry w bibliotece kupca).
3. Nielogiczne poumieszczane postacie/potwory n.p bagienny jaszczur na pustyni, fechmistrz pracujący jako ochroniarz w podrzędnej karczmie itd
Ostatnio zmieniony pn maja 02, 2011 11:20 pm przez Rastin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

wt maja 03, 2011 5:46 am

Bortasz pisze:
Okey... Mam wrażenie że bardzo stary spór właśnie się wygrzebał z ziemi wraz z toporem wojennym. Zatem proszę strony o skupieniu się na wątku. Bo teraz panowie schodzą na styl prowadzenia....

Bo przeciez to wlasnie od preferowanegp stylu prowadzenia zalezy co uznamy za wielkie bledy, co za pomijalne pierdulki a co wrecz za zalety.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Re: Największe błędy Mistrza Gry?

wt maja 03, 2011 7:43 am

Albiorix pisze:
Bortasz pisze:
Okey... Mam wrażenie że bardzo stary spór właśnie się wygrzebał z ziemi wraz z toporem wojennym. Zatem proszę strony o skupieniu się na wątku. Bo teraz panowie schodzą na styl prowadzenia....

Bo przeciez to wlasnie od preferowanegp stylu prowadzenia zalezy co uznamy za wielkie bledy, co za pomijalne pierdulki a co wrecz za zalety.

Według mnie jest różnica między wymienieniem błędu i dyskusją nad nim a dyskusją o stylu prowadzenia.

Okey dla
- nie lubię jak mistrz robi X
- Ja wolę żeby zrobił X niż by robił Y
Nie dla:
- Ja jak prowadzę, robię to lepiej niż ty.
- A wcale że nie.
Granica jest cienka wiem. Jednak nie chce tu wojenki. Więc proszę by spróbowano jej nie przekraczać.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 1:18 pm

wysłannik pisze:
Racja. Ale, MG nie powinien dopuścić by sesja skupiała się na jednym z graczy, by wszystko się kręciło wokół niego. Jeżeli akcja zbyt długo skupia się na jednym z graczy, powinien dać możliwość działania reszcie i wciągnąć ich w rozgrywkę.
Tutaj mamy ciekawy przykład tzw. "Błędu MG wynikającego z błędu gracza". Bo jeśli gracz ma bogaty opis swojej postaci, dopracowana w każdy szczególe, historię i opis osobowości który aż roi się od zahaczek dla MG to jest świetnie, po prostu MG ma mętlik w głowie bo tyle świetnych pomysłów związanych z tym graczem przychodzi mu na myśl. A właśnie jak jesteś tym drugim graczem, i historia twojej postaci brzmi "urodziłem się" zaś jej opis "Jestem wielki Krusk z jeszcze większym mieczem" to czego oczekujesz? U mnie ten błąd bywa dosyć powszechny, właśnie dlatego że kilku graczy buduje bogate opisy, angażuje się chętnie w zdarzenia na sesji, a reszta nie ma historii, nie ma opisu, często postacie zrobione w mysl "zrób mi jakąś postać i powiedz jak nią grać" czy "moge być kimkolwiek byle być dobry i nie być gnomem". Co zrobić by było inaczej? Musiałbym wręcz stopować ciągle tych "fabularnych" graczy, i zachęcać tych "nijakich" (tak, słowa "nijakich" użyłem celowo. "Mechaniczni" nie pasuje. Nic innego nie pasuje. Więc nijacy). "No Kazik weź coś zrób. Nie wiem, przeczytaj chociaż ten tajemniczy list który znalazłeś..."
Albiorix pisze:
Nie widzę natomiast ścisłych powodów dla których MG miałby tworzyć dużo wyważonych walk albo w ogóle jakiekolwiek wyważone walki. Idealnie byłoby gdyby po prostu MG rozmieścił niebezpieczeństwa po terenie kampanii według ogólnie pojętej logiki i sensu a gracze niech już sobie szukają słabszych przeciwników i unikają silniejszych. Walka dobrze zaplanowana przez jedną stronę to zwykle szybkie wycięcie przeciwnika nad którym ma się przewagę taktyczną. Walk wyważonych lub trudnych każdy będzie unikał jak ognia.

Tu właśnie jest ta dyskusja o stylu prowadzenia. Nie przedstawiasz błędów MG, tylko twierdzisz że nie widzisz sensu w robieniu wyważonych walk. A ktoś inny widzi. I mamy dyskusję off-top :)
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 1:52 pm

Gwjazdor ja dość nie dawno temu miałem przykład czym się kończy budowanie kampanii wokół jednego gracza. Sesja upadła bo gracz się przestał pojawiać. Innym razem jak ja prowadziłem dałem graczowi, myślałem że rozsądnemu, władzę nad resztą drużyny. Zgadnij czym to się skończyło.
Fakt u ciebie trzeba popracować nad tymi "ślamazarami" (Najlepiej dać im poczytać kilka książek albo poradników odnośnie prowadzenia postaci) jednak jak ci się trafi że ten idealny graczy okaże się niczym Silikonowe piersi (Co jeno ładnie wyglądają) i nie będzie się pokazywać to wszystkie twoje wysiłki szlag trafi.

Zatem popieram kwestie że dla MG jest błędem zbudowanie całej Kampanii wokół jednego gracza. To praktycznie całkowity brak możliwości manewru w wypadku gdy ów cudowny gracz zawiedzie.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 2:57 pm

Gwjazdor ja dość nie dawno temu miałem przykład czym się kończy budowanie kampanii wokół jednego gracza. Sesja upadła bo gracz się przestał pojawiać. Innym razem jak ja prowadziłem dałem graczowi, myślałem że rozsądnemu, władzę nad resztą drużyny. Zgadnij czym to się skończyło.

Ale przecież to nie jest wina MG (no dobra, nie poznał się na graczu), tylko nieodpowiedzialnego gracza. I o ile sam unikam opierania czegoś dłuższego o jednego gracza, to dawanie władzy nad drużyną nie jest niczym złym.

jednak jak ci się trafi że ten idealny graczy okaże się niczym Silikonowe piersi (Co jeno ładnie wyglądają)
Macałeś, że wiesz?:P

Zatem popieram kwestie że dla MG jest błędem zbudowanie całej Kampanii wokół jednego gracza. To praktycznie całkowity brak możliwości manewru w wypadku gdy ów cudowny gracz zawiedzie.
A z drugiej, jeśli nie zawiedzie, to kampania może być arcyciekawa i wnieść powiew świeżości do drużyny.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 4:39 pm

Malaggar nie twierdzę że to jego WINA. Twierdzę że to był jego BŁĄD. Gdyby nie skupił wszystkich wątków na jednym graczu sprawiając że od owego gracza zależy być albo nie być sesji, sesja mogła by iści dalej bez owego gracza. Na początku może by mało potknięcie, ale to by było potknięcie a nie wylądowanie twarzą w błocie po kałuży i utopienie sesji.

Tak miałem. (I na tym skończmy temat bo offtop powstanie :P )

Z drugiej jak nie zawiedzie reszta graczy może się poczuć jak piąte koła u wozu albo dynamiczne tła dla jednego aktora. Każdemu trzeba pozwolić lśnić.
 
Kret69

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 6:52 pm

Najpowazniejszym bledem kazdego prowadzacego jest nieumiejetne dobranie ludzi do gry.

Zapewnienie w miare rownego poziomu graczy tak, zeby istniala wspolna plaszczyzna komunikacji, zainteresowan, kultury, doswiadczenia - to moim zdaniem podstawowe zadanie kazdego organizatora tego typu zabaw.

Cala reszta bledow wynika z tego jednego. Chocby dyskusja o mechanice - dobry MG dobierze jedna ekipe do mechaniki a inna do storytellingu i problem zniknie. Zly bedzie udowadnial wyzszosc jednego nad druga, jakby to mialo jakiekolwiek znaczenie.

W dobrym towarzystwie na poziomie (swoim poziomie) czas szybko mija a bledy techniczne sa latwiej wybaczalne.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 7:11 pm

To kwestia dostępu do ludzi. Co innego kiedy mieszkasz w dużym mieście, organizujesz drużyny wspomagając się jakimiś klubami, fandomami, internetem i zawsze masz graczy do wyboru, a co innego jak jesteś młodym graczem z małego miasteczka i jeszcze głupio ci zapytać ludzi czy grają żeby nie dostać łatki nerda lub satanisty :)
 
Kret69

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 7:22 pm

Duze miasta zaopatrzone w rozne fandomy paradoksalnie moga byc jeszcze gorsze. Takie srodowiska dzialaja - jak kazde - na zasadzie najnizszego wspolnego mianownika i automatycznie zakladaja, ze wiedza, o co mlodemu tworcy chodzi i czego oczekuje od graczy. Ale to sa moje obserwacje i moje zdanie, moze inni maja inne doswiadczenia.

Natomiast nie zmienia to faktu, ze dobra impreza to dobrze dobrani ludzie ktorzy sie rozumieja (a niekoniecznie - lubia). Bo odgrywanie rol to czysta komunikacja, jesli nie bedzie plaszczyzny tej komunikacji to nie bedzie gry.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 8:26 pm

Bortasz pisze:
Gwjazdor ja dość nie dawno temu miałem przykład czym się kończy budowanie kampanii wokół jednego gracza. Sesja upadła bo gracz się przestał pojawiać.
Bortasz pisze:
Zatem popieram kwestie że dla MG jest błędem zbudowanie całej Kampanii wokół jednego gracza.
Bortasz pisze:
Gdyby nie skupił wszystkich wątków na jednym graczu sprawiając że od owego gracza zależy być albo nie być sesji

Nie chodzi o to że kampania byłs zbudowana dla jednego gracza. Tylko że TYLKO TEN JEDEN gracz próbował się "wstrzelić" w wydarzenia na sesji.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 8:52 pm

To tez blad, czy moze slabosc MG, ze nie wkrecil wszystkich. Mi to tez sprawia klopot bo mam graczy zaangazowanych i mam takich co zasypiaja na poczatku sesji i ewentualnie czasem sie budza na ostra akcje. A ostrej akcji caly czas nie moge prowadzic bo to kampania statecznych powaznych magow a nie jakichs zabijakow lesnych, no i znowu ta druga czesc graczy woli intrygi i prace w laboratoriach.
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

Największe błędy Mistrza Gry?

śr maja 04, 2011 9:43 pm

Nigdzie nie twierdziłem, że to nie jest błąd MG.
Gwjazdor pisze:
Tutaj mamy ciekawy przykład tzw. "Błędu MG wynikającego z błędu gracza".

Temu nie zaprzeczysz, prawda? :) Nie można winić MG za to że gracz w nic się nie angażuje. Zero interakcji z BN'ami, zero interakcji z drużyną, zero czegokolwiek innego. Nawet nie tyle "ma to gdzieś" co po prostu rękami i nogami się zapiera przed tym. Budzi się tylko na walki.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości