Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
Craven

ndz wrz 02, 2007 11:09 pm

Kastor, ocenialiśmy Twoje prowadzenie, Twój wkład w tą sesję. Sama wyśmienita sesja, dzięki graczom to zbyt mało. Oczywiście nie sądź, że zostałeś nisko oceniony, czy że uznano Cię za kiepskiego MG. Po prostu inni okazali się lepsi.

Myślę, że można pomyśleć o wprowadzeniu oceny prowadzenia zgodnie z założeniami systemu - więcej pracy, ale unikniemy nieporozumień

Byłoby to złe. Duce poprowadził bardzo dobrą sesję bez systemu, na swoim wariancie mechaniki Fate. Takie kryterium byłoby tu nieadekwatne. Zresztą niestosownie byłoby uwalic kogoś za poprowadzenie niezgodne z systemem, tak długo jak byłaby to dobra sesja.
 
Kastor Krieg

ndz wrz 02, 2007 11:20 pm

Craven pisze:
Kastor, ocenialiśmy Twoje prowadzenie, Twój wkład w tą sesję. Sama wyśmienita sesja, dzięki graczom to zbyt mało. Oczywiście nie sądź, że zostałeś nisko oceniony, czy że uznano Cię za kiepskiego MG. Po prostu inni okazali się lepsi.

Ależ oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego rozgraniczenia. Tyle, że dostałem takich graczy, że jeśli próbowałbym wkładać do niej więcej, to utopiłbym sesję i dopiero miałbym niefajne noty. Jak można wobec tego wybrnąć z takiej sytuacji? Krok w tył i moderacja - źle, mało wkładu. Więcej opisów, wprowadzania motywów - sesja by się rozpadła, przycinała, wiem z doświadczenia z takimi graczami. Specjalnie takich kolekcjonuję, bo to mój ulubiony typ :)

Nie tyle mam za złe to, że nie dostałem 5 czy 6 za ten aspekt, a raczej to, że (przypominając sobie sumaryczne oceny) dostawałem raczej bardzo niskie noty za coś z czym nijak lepiej sobie poradzić nie sposób, bez szkody dla sesji. A moim zdaniem MG nie funkcjonuje w próżni i jeśliby forsował swój kunszt ponad dobrem sesji, to dopiero powinien dostać po łapach w notach. Osobiście, jako sędzia, wystawiłbym takiemu MG jakim byłem na tamtej sesji notę oscylującą około 50% przy założonych kryteriach, ale nie notą znacząco niższą.

Dodatkowo, "przygotowanie do sesji" wymusza niejako wykorzystywanie rekwizytów, podkładu muzycznego dopasowanego do wydarzeń. Czynienie z czynnika tak obocznego dla samego przebiegu sesji niemal wymogu w konkursie również jest dla mnie pewnym nieporozumieniem. Lepszy jest IMO prowadzący który potrafi zrobić świetną sesję mimo spartańskości wystroju i rewizytorium, niż ten którego sesję świetną czyni właśnie wykorzystanie rekwizytów.

Byłoby to złe. Duce poprowadził bardzo dobrą sesję bez systemu, na swoim wariancie mechaniki Fate. Takie kryterium byłoby tu nieadekwatne. Zresztą niestosownie byłoby uwalic kogoś za poprowadzenie niezgodne z systemem, tak długo jak byłaby to dobra sesja.

Co jednak jeśli ktoś prowadzi sesję zgodnie z podręcznikiem i założeniami, a założenia te stoją w sprzeczności z kryteriami konkursu - vide casus Deckarda i Burning Wheel? Zarzuty do jego sesji, w której sam uczestniczyłem, wynikały głównie właśnie ze specyfiki systemu. Czy nie wypadałoby jednak więc nieco kryteria odświeżyć?
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

ndz wrz 02, 2007 11:30 pm

Craven:

Odpowiedziałeś na pytanie, które nie zostało postawione - nie kwestionuję tutaj oceniania sesji bez systemu (zresztą to nieporozumienie, gdyż po prawdzie FATE to system bez settingu), lecz fakt, iż na PMMie nie mają racji bytu MG, którzy chcą poprowadzić system zgodnie z jego założeniem. Czy MG, który chce zaprezentować obycie z systemem wyspecjalizowanym (jak chociażby d20) to zło - nie mi się wypowiadać. Po prostu dosyć dziwnie się czuję w sytuacji, gdy otrzymałem od Ailen uwagę, iż zostałem słabiej oceniony z uwagi na system (dokładnie tak to określiła), a konkretnie jego złożoność oraz model gry, który jest jego cechą składową.

Ujmę to jeszcze inaczej - kryterium realizowania założeń gry może i wydaje się złe, przeklęte i ukrzyżowane, gdyż zawsze można odpowiedzieć, iż najlepszy MG ma umieć znaleźć się wszędzie, nie tylko w jednym systemie. Trudno jednak nie zauważyć, iż tak jak nie ma kryterium o którym wspomniałem (a raczej kryterium ostrożniejszego oceniania sesji prowadzonych zgodnie z systemem), tak trudno mówić o wszechstronności MG, gdy pomija się gry sprofilowane, zaś sesja w takim systemie zostaje oceniona in minus właśnie z tego powodu.
 
Kastor Krieg

ndz wrz 02, 2007 11:38 pm

Deckard pisze:
na PMMie nie mają racji bytu MG, którzy chcą poprowadzić system zgodnie z jego założeniem.

Może inaczej, "niektóre systemy". Ale, owszem, zgadzam się.

Czy MG, który chce zaprezentować obycie z systemem wyspecjalizowanym (jak chociażby d20) to zło - nie mi się wypowiadać.

Wedle kryteriów ocen konkursu, tak. Jego oceny zostałyby zaniżone przez wysoką informatywność i niską ewokatywność opisu, brak przygotowania do sesji (np. MG który chce zaimprowizować dungeon crawla - brak gotowych map które są kreślone na bieżąco, brak muzyki której nie sposób zaplanować szczegółowiej niż "wolne / szybkie, straszne / wojenne kawałki w tle", brak handoutów których nie sposób przygotować nie wiedząc jakie skarby się wylosuje, etc.), złożoność zasad i kilka jeszcze innych czynników. Czy był złym MG od dungeon crawla? Nie. Ale nie miał szans. I to jest niewłaściwe.
 
Craven

ndz wrz 02, 2007 11:49 pm

Kastor:
IMO można było sobie z tym poradzic - nie wymaga się zwalistych opisów i przycinania sesji, bez przesady, ale po prostu wkład był mały - może nie mieli by Ci za złe opisów ;-). Ba można by pójśc dalej - może ich aktywnośc to wynik Twojej bierności?

Widziałem tą sesję i nie uważam, by większa Twoja aktywnośc mogla jakkolwiek zle sie na niej odbic. Oczywiscie wszystko z umiarem.

Kwestia "przygotowania". To rozległy aspekt, nie tylko muzyka i rekwizyty, choc są one wazne. Co więcej - jest to tylko 1/6 oceny punktowej (pamiętajmy, że sędziowie to nie roboty, które dają punkty i nie dyskutują). Co do muzyki - można dobrze dopasowywac bez wczesniej ustalonych wydarzeń - kwestia wprawy i przygotowania właśnie. Gdyby był to "niemal wymóg" wtedy Duce nie wygrałby rok temu.

Burning Empires jest kontrowersyjne, bo bliżej mu do gry towarzysko-strategicznej, niż RPG, a PMM jest nakierowany na RPGi. Podobny problem byłby, gdyby ktoś zechciał prowadzic Władców Losu. Kryteria są IMO w porządku - Deckard został doceniony za dobrą komunikację, samopoczucie graczy i elastycznośc. Łatwo zasłonic się tym, że jak to ująłęś "Zarzuty do jego sesji, w której sam uczestniczyłem, wynikały głównie właśnie ze specyfiki systemu" - jednak znowu lepsze było wrogiem dobrego. Aczkolwiek celowo kontrowersyjne wybranie BE mi się nie podobało.

Deckard:
fakt, iż na PMMie nie mają racji bytu MG, którzy chcą poprowadzić system zgodnie z jego założeniem.

To nie fakt, tylko Twoja teza, z którą się absolutnie i stanowczo nie zgadzam.

Po prostu dosyć dziwnie się czuję w sytuacji, gdy otrzymałem od Ailen uwagę, iż zostałem słabiej oceniony z uwagi na system (dokładnie tak to określiła), a konkretnie jego złożoność oraz model gry, który jest jego cechą składową.

Może źle się wyraziła. Jednak czy uważasz, że dobrze jest wrzucac graczy na głęboką wodę w skomplikowaną mechanikę, gdy mamy do czynienia z jednostrzałem konwentowym? Można to uznac za przygotowanie do gry - czyli decyzję, czy nie lepiej dopasowac sie do warunków i np uzyc prostego FATE, ktory na konwenty nadaje sie wybitnie dobrze.

Idąc dalej - już wyżej pisałem jaki jest problem z BE. Bo sprofilowana jest też L5K, d20 czy WoD. Dla BE sprofilowane to IMO łagodny termin ;-) Nie uważam, że należy się łagodniejsze traktowanie MG który prowadzi zgodnie z systemem, a ostre kogoś kto tego nie robi.
 
Craven

ndz wrz 02, 2007 11:53 pm

Kastor Krieg pisze:
Wedle kryteriów ocen konkursu, tak. Jego oceny zostałyby zaniżone przez wysoką informatywność i niską ewokatywność opisu.


Bullshit. Kastor - z nas dwóch, to ja sędziowałem w PMM dwukrotnie, więc chyba wiem lepiej, jak by było ocenione. Przedstawienie świata i komunikatywnośc nie doceniają jedynie elokwencji. Informatywnośc jest istotna. Chocby Szczur, Łukasz Czerski byli za to doceniani.

Kastor Krieg pisze:
(np. MG który chce zaimprowizować dungeon crawla - brak gotowych map które są kreślone na bieżąco, brak muzyki której nie sposób zaplanować szczegółowiej niż "wolne / szybkie, straszne / wojenne kawałki w tle", brak handoutów których nie sposób przygotować nie wiedząc jakie skarby się wylosuje, etc.), złożoność zasad i kilka jeszcze innych czynników. Czy był złym MG od dungeon crawla? Nie. Ale nie miał szans. I to jest niewłaściwe.

Kolejny bullshit, nie wart nawet komentarza. Kubełek zimnej wody polecam.
 
Kastor Krieg

pn wrz 03, 2007 12:05 am

Craven pisze:
IMO można było sobie z tym poradzic - nie wymaga się zwalistych opisów i przycinania sesji, bez przesady, ale po prostu wkład był mały - może nie mieli by Ci za złe opisów ;-).

Z doświadczenia - to nie jest kwestia "mania za złe", tylko rozpadania się sesji gdy gracze muszą czekać aż MG sobie opisze. W przykładzie którego użyto (świeżo malowany płot) wcześniej pojawiło się zdanie od graczy że framugi są pomalowane świeżo, ja powiedziałem to raz jeszcze jak Kasia dom oglądała i dodałem że na biało, gdy jeden z graczy chciał skakać przez płotek do ogrodu uświadomiłem że się umazał, "opisałem" to gestem uniesienia "brudnych" dłoni przed oczy, zdziwieniem. Często jest miejsce tylko na zagranie opisu, wypowiedzenie go już byłoby zgrzytem, o opisywaniu "kapania", którego chciała Ailen, mowy być nie mogło bez szkody dla płynności sesji.

Ba można by pójśc dalej - może ich aktywnośc to wynik Twojej bierności?

Ponownie, z doświadczenia - absolutnie nie. Co najwyżej można powiedzieć, że dzięki ich aktywności mogłem, a nawet musiałem sobie pozwolić na względną bierność. Mimo to przecież podsuwałem motywy, grałem, opisywałem "niemo" to co się dzieje - dlaczego za opisy uznawane są tylko słowa, a nie ma nic o aktorstwie MG? Odzwierciedlałem mowę ciała, sposób mówienia NPCów, gesty, także analogiczne zachowania postaci graczy w opisach dla nich.

Widziałem tą sesję i nie uważam, by większa Twoja aktywnośc mogla jakkolwiek zle sie na niej odbic. Oczywiscie wszystko z umiarem.

Ci konkretni gracz rozpędzili się już w trakcie tworzenia postaci i łapiąc kontakt z asfaltem już grzali setką. Nie wolno mi było IMO ich spowalniać.

Kwestia "przygotowania". To rozległy aspekt, nie tylko muzyka i rekwizyty, choc są one wazne.

To co takiego, w takim razie?

Co więcej - jest to tylko 1/6 oceny punktowej

Wystarczyło - z tego miałem 53 pkt, przez bierność miałem 56 pkt, w reszcie miałem wszędzie 150+. Sesja genialna, gracze z mordkami w banan, a ja i tak nie miałem szans na przejście, w zasadzie przez rzeczy mocno trywialne ("przygotowanie", zwłaszcza w przypadku sesji improwizowanej) lub kontrowersyjne (konieczność narzucania się na pokaz ze swoim "kunsztem", mimo iż sesja tego nie potrzebuje, a wręcz by jej to szkodziło).

Jednak czy uważasz, że dobrze jest wrzucac graczy na głęboką wodę w skomplikowaną mechanikę, gdy mamy do czynienia z jednostrzałem konwentowym? Można to uznac za przygotowanie do gry - czyli decyzję, czy nie lepiej dopasowac sie do warunków i np uzyc prostego FATE, ktory na konwenty nadaje sie wybitnie dobrze.

Nie no, Craven, czy to się zrobił Puchar Mistrzów Jednostrzałówek kiedy nie patrzyłem? Kryteria mają być uniwersalne, jeśli nie spisują się w jakimś aspekcie, to znaczy że są przestarzałe i trzeba je dopracować.

Nie uważam, że należy się łagodniejsze traktowanie MG który prowadzi zgodnie z systemem, a ostre kogoś kto tego nie robi.

Wobec czego właśnie potraktowano ostrzej MG który prowadził BE by-the-book? :?

Craven pisze:
Bullshit.

Ja jednak grzeczniej bym prosił :roll:

Kolejny bullshit, nie wart nawet komentarza. Kubełek zimnej wody polecam.

A można prosić o grzeczniejszą i merytoryczną wersję tej odpowiedzi, zawierającą argumentację?
 
Awatar użytkownika
Drozdal
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1269
Rejestracja: pt lip 18, 2003 2:52 am

pn wrz 03, 2007 12:10 am

Delikatny OT!

Craven pisze:
Burning Empires jest kontrowersyjne, bo bliżej mu do gry towarzysko-strategicznej, niż RPG, a PMM jest nakierowany na RPGi.

O świetnie, Craven - oświec mnie proszę i powiedz jakie kryteria musi spełniac gra fabularna aby została przez ciebie zaliczona do szczytnego grona gier RPG? I może warto by było skompilowac jakąś listę gier, które nie zaliczają się do "szczytnego grona gier RPG mogących uczesniczyć w PMM"? Tak aby na przyszłość zaoszczdzić niektórym zainteresowanym startem w PMM troszkę czasu?

Kontrowersyjna? Co to jest gra towarzysko strategiczna? Dla mnie taką gra jest na przykład monopol albo cytadela. BE to gra fabularna. A to że spotkałeś się z takimi rozwiązaniami po raz pierwszy (i jak widzę powyżej rozwiązania w niej zaprezentowane nie za bardzo ci odpowiadały) nie powinno to rzutować na twoja ocenę, albo z góry na przypinanie jej metki kontrowersyjności.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że każdy ma swoje własne priorytety i moge zrozumiec że nie preferujesz stylu gry jaki przedstawia BE, ale jednocześnie zakładam że nie wypowiadasz się tutaj jako przedstawiciel kapituły sędziowskiej.

I w sumie najfajniej by było powstrzymać się z wydawaniem osądów na temat tego jaką to grą jest a jaka nie jest BE do czasu aż przecyztasz podręcznik a może nawet w nią zagrasz?
 
Kastor Krieg

pn wrz 03, 2007 12:18 am

Drozdal, my thoughts exactly. :razz:
 
Craven

pn wrz 03, 2007 12:27 am

Kastor Krieg pisze:
dlaczego za opisy uznawane są tylko słowa, a nie ma nic o aktorstwie MG? Odzwierciedlałem mowę ciała, sposób mówienia NPCów, gesty, także analogiczne zachowania postaci graczy w opisach dla nich.

Znowu jakiś argument z kosmosu. Bardzo często dyskutowaliśmy o BNach (w sensie właśnie aktorstwa MG - gestykulacji, mowy ciała itd)

Kastor Krieg pisze:
Sesja genialna, gracze z mordkami w banan, a ja i tak nie miałem szans na przejście, w zasadzie przez rzeczy mocno trywialne

Oczywiście. Tak w ogóle to przegrałeś dlatego, że gracze się u Ciebie dobrze bawili. Skała wygrał tylko dlatego, że u niego gracze cierpieli z nudy i z powodu ich spowalniania, przez jego narrację. A do tego ich uszy kaleczono paskudnie dobraną muzyką.

Kastor Krieg pisze:
Nie no, Craven, czy to się zrobił Puchar Mistrzów Jednostrzałówek kiedy nie patrzyłem? Kryteria mają być uniwersalne, jeśli nie spisują się w jakimś aspekcie, to znaczy że są przestarzałe i trzeba je dopracować.

Nie przekręcaj proszę. Oceniamy MG - dobry MG potrafi się znaleźc w sytuacji. IMO zaatakowanie nieznanych graczy taką mechaniką na sesji która ma ograniczone ramy czasowe (jesteśmy na konwencie) to nie najlepszy pomysł.

Kastor Krieg pisze:
Wobec czego właśnie potraktowano ostrzej MG który prowadził BE by-the-book? :?

Nie potraktowano ostrzej.

Kastor Krieg pisze:
Ja jednak grzeczniej bym prosił :roll:

Możesz prosic. Ja na razie poproszę, żebyś nie wypowiadał się na temat tego, jak by co sędziowie ocenili.

Kastor Krieg pisze:
A można prosić o grzeczniejszą i merytoryczną wersję tej odpowiedzi, zawierającą argumentację?

jw.

Drozdalu - nie odpowiem na to, chocby, zeby nie rozbudowywac OT - sądzę, że Jurzy zna się "troszkę" na RPGach i sam stwierdził "mają tam strategię nie erpega". Zresztą zbaczamy z tematu, bo Deckard i tak został oceniony jak każdy inny MG, nie ostrzej nie łagodniej. Mimo tego co mogę sądzic o BE. Pamiętajcie, że ocenialiśmy tu Mistrzów Gry. Nie systemy, nie ich sesje ale MG (oczywiście darujcie sobie oburzenie, że "nie oceniamy sesji" - oczywiście, że sesja jest tu materiałem dzięki któremu oceniamy MG).
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pn wrz 03, 2007 12:27 am

Craven:

Nie piszę o łagodnym ocenianiu, lecz równomiernym - to naprawdę nie w gestii MG chcącego wystartować pozostaje fakt, czy sędziowie mają preferencje, czy też nie. Piszesz o kontrowersyjności i zamiarze, ja odpowiem, iż BE jest w tej chwili systemem przynoszącym mi najwięcej radości, w którym czuję się jak ryba w wodzie i który potrafię przekazać graczom. Fires Over Omac jest specjalnie napisanym dla celów sesji demonstracyjnych scenariuszem, który likwiduje prep time, lecz który nadal porusza się w obszarze systemu. Sprofilowanie wydaje się wadą? Przecież to nie jest konkurs na system, który można dowolnie zdryfować (czytaj: uprościć)...

O ocenach wolałbym porozmawiać z Ailen, generalnie jej słowa pokrywają się z Twoimi, ale trudno mi się nie zgodzić z Dro, że zaczynamy wchodzić na tor "ponieważ nie znamy, wyłączamy spoza zakresu".

I ponieważ odpowiedziałeś - poproszę zatem kogoś z kapituły o wyjaśnienie, jak ocena "tylko warsztatu MG" ma się do uwagi o założeniach rozgrywki, które zostały przez niektórych sędziów odebrane jako "moje metody prowadzenia"? I co zdanie Jurzego ma do oceny przez wszystkich sędziów?
Ostatnio zmieniony pn wrz 03, 2007 12:34 am przez Deckard, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn wrz 03, 2007 12:31 am

Może ja też wypowiem się z perspektywy siędziego.

Zapominacie, Panowie, o bardzo ważnej rzeczy. Puchar Mistrza Mistrzów to nadal pewien rodzaj konkursu, który rządzi się swoimi prawami. Są one powszechnie znane, więc można albo wykorzystywać je (jak to zrobił Szczur, prowadząc sesję eliminacyjną wprost pod kryteria oceniania) albo płynąc pod prąd (przykładem niech będzie zwycięstwo Kaduceusza rok temu). Wybieranie, celowo, trudnej mechaniki, która może być niezrozumiała dla graczy i wymagać wertowania podręcznika - to strzał do własnej bramki, do czego Deckard się wprost przyznał. Czy to oznacza jednak, że nie da się poprowadzić BE tak, by wygrać Puchar? Jasne, że się da - można albo starać się zminimalizować minusy (nauczyć się trudnych zasad na pamięć, poćwiczyć wprowadzanie graczy w arkana mechaniki, ułożyć dobre przykłady) albo poprowadzić sesję tak dobrze, by Sędziowie uznali za największą wadę wertowanie podręcznika. Tu przykład sesji Wojtka, któremu Sędziowie zarzucali (wielokrotnie) zbyt częste sięganie do notatek i walkę z odtwarzaczem CD, co burzyło nastrój sesji - a mimo to jakoś udało mu się zajść aż do finału.

I tu dochodzimy właśnie do drugiej kwestii. Kastorze, prowadziłeś bardzo dobrze - ale inni okazali się być w tym wspaniali. U nich zarówno gracze świetnie się bawili, jak i opisy były porywające. U ciebie brakowało oprócz tego przygotowania - tłumaczyłeś się, że wystartowałeś z marszu, improwizując. Znowu strzał do własnej bramki. Może za bardzo wierzysz w swój talent, poczas gdy pokonują Cię uczestnicy, którzy mają zarówno talent, jak i rzemiosło w małym palcu?

Co do dungeon crawla.

Scenariusz, choć wielu wydał się sztywny, nie uniemożliwił poprowadzenia Legend z rekwizytami (karty postaci z zakrytymi umiejętnościami!), jak to uczynił Wojtek. Czy dałoby się poprowadzić na nim gamistycznego dungeon crawla? Oczywiście. Przecież scenariusz nie narzuca ci mapki podziemi ani gadżetów. Szczur twierdził, że nie dało się na nim poprowadzić sesji innej, niż narratywistyczna, ale ja się nie zgadzam - detektywistyczna sesja z rozwiązywaniem łamigłówek jak najbardziej pasowała do scenariusza, a to zarówno elementy gamizmu (łamigłówki - wyzwania) jak i symulacjonizmu (eksplorowanie settingu, realizm, aktorstwo). Również dało się w nim poprowadzić sporo scen akcji. Kurcze, tak naprawdę MG ograniczała tylko wyobraźnia.

Podobnie jest z rekwizytami - MG musi mieć pomysł, jak je wykorzystać. Jeśli nie ma pomysłu, to może źle świadczy o MG? Szczur dostał za przygotowanie przeciętnie 5-6, i nie miał przy sobie nic, czego nie dałoby zapakować się do konwentowego plecaka - zaznaczę, że wysoko oceniano go za rekwizyty, które były używane na sesji (papierosy, naboje, mapki, handouty), a nie za te, które sobie leżały i tworzyły nastrój (czapki, płaszcz). Pomijam już fakt, że przyznał mi się, iż scenariusz zacząl przygotowywać na dwa dni przed Polconem. Wojtek Rzadek też przywiózł na konwent fajne rekwizyty, które w ciągu nocy mógł dopasować do scenariusza, a widelec Kaduceusza stał się prawie legendarny.

Podsumowując, jeśli narzekać, to nie na zasady, które nie doceniają ambicji MG (trudny system, prowadzenie z marszu, improwizacja), tylko na tą ambicję właśnie - gdyż okazała się być zgubna.
 
Kastor Krieg

pn wrz 03, 2007 12:37 am

@Craven
sądzę, że Jurzy zna się "troszkę" na RPGach i sam stwierdził "mają tam strategię nie erpega"
Sądzę również że niektóre z opinii Jurzego jakie n/t RPG prezentował choćby w dyskusjach okołopolterowych (vide bodaj niegdysiejsze spory o RPG i sztukę) są cokolwiek kontrowersyjne i sporo osób, ze mną włącznie, uważa iż Jurzy mógłby jednak się nieco podszkolić i odświeżyć informacje o erpegach, bo sporo się zmieniło, a z wielu rzeczy sobie nie zdaje sprawy lub uparcie nie przyjmuje ich do wiadomości, co nie jest zbyt dobrą cechą jak na naukowca.

Otwarte uznanie BE za "strategię nie erpega" tylko tego dowodzi. W takim razie, gamistyczne D&D grane z D&D Miniatures jest bardzo skomplikowanym strategiczno-taktycznym bitewniakiem. :roll:

@Gerard
I tu dochodzimy właśnie do drugiej kwestii. Kastorze, prowadziłeś bardzo dobrze - ale inni okazali się być w tym wspaniali. U nich zarówno gracze świetnie się bawili, jak i opisy były porywające.
Ech, cóż. Jak mówiłem wyżej - miałem wybór między "STFU, teraz ja opisuję wspaniale", albo usunięciem się w cień i zapewnieniem im doskonałych warunków niczym świetnie wyszkolony kamerdyner - zawsze pod ręką, mimo to zawsze niezauważalny. Nie żałuję opcji którą wybrałem, dzięki temu sesja była niezapomniana :)

U ciebie brakowało oprócz tego przygotowania - tłumaczyłeś się, że wystartowałeś z marszu, improwizując. Znowu strzał do własnej bramki. Może za bardzo wierzysz w swój talent, poczas gdy pokonują Cię uczestnicy, którzy mają zarówno talent, jak i rzemiosło w małym palcu?
Nie tyle tłumaczyłem się, co mówiłem iż zdaję sobie sprawę z tego że wiem co mi zaszkodziło. Jednocześnie muzyka, handouty, rekwizytorium - wszystkie ikony klasycznego sposobu prowadzenia - stają się nieodzownymi wymogami w konkursie. Nie jest to zdrowe z punktu widzenia wszechstronności oceny, po prostu.

A sam "wybór" nie jest kwestią ambicji, a właśnie osobistego, nieklasycznego stylu prowadzenia - prowadzę improwizując, prowadzę bez rekwizytów.

Jedyne zastrzeżenia jakie mam do całości, po prawdzie, to tylko końcowa konstatacja, że "gdybym wtryniał się z opisami i gdybym nie startował z marszu, to miałbym po 150+ we wszystkim i w ogóle bym wymiatał, jest nieco przygnębiająca. Pokazuje bowiem, iż MG z nieco odmiennym od kanonu stylem prowadzenia po prostu nie ma czego w PMMach szukać. A szkoda.
Ostatnio zmieniony pn wrz 03, 2007 12:59 am przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

pn wrz 03, 2007 12:39 am

Hej!

Przepraszam, że się wcinam, bo anim tam był, ani widział (za to BE może nie najlepiej, ale jednak znam) - ale wydaje mi się, że problem jest o tyle ciekawy, bo nie przebiega IMO na linii sędziowie - prowadzący BE (czyli Deckard, w tym wypadku).

Po prostu BE, jak niektóre inne Indie, ustawia zadania prowadzącego w sposób, który automatycznie upośledza go w konkursach tego rodzaju. I to nie wartościuje ani samego konkursu, ani BE - po prostu, w Pucharze ocenia się takie aspekty prowadzenia, które niekoniecznie stanowią składową BE (i gier Indie w ogóle - ba, zaryzykowałbym stwierdzenie, że niektóre z nich skrzętnie dbają, by MG nie okazywał podczas prowadzenia tego, czego szukają sędziowie PMMu).

Nie sądzę jednak, by należało zmieniać w związku z tym kryteria - po prostu, PMM jest konkursem mainstreamowym, który ocenia prowadzącego wedle przyjętych w mainstreamie, wedle niektórych zapewne dość konserwatywnych kryteriów. I z tym, myślę, należy się pogodzić - podobnie jak z faktem, że filmy offowe zwykle nie dostają Oskarów.

Bo wprowadzenie kategorii oceny, które dawałyby równe szanse prowadzącym gry oparte przede wszystkim o przewartościowanie kompetencji Mistrza Gry doprowadziłoby pewnie do erozji jakichkolwiek kryteriów. Być może czas zatem pomyśleć nad turniejem, który pozwoliłby jednocześnie prezentować nowe gry i oceniał je tak, jak na to zasługują, wedle właściwych kryteriów?

(Aby było jasne - nie jestem przy tym wrogiem BE ani żadnych gier Indie. To spostrzeżenie ma zupełnie neutralny charakter. I już znikam.)

Pozdrowienia!
 
Awatar użytkownika
Drozdal
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1269
Rejestracja: pt lip 18, 2003 2:52 am

pn wrz 03, 2007 12:41 am

To ja tylko jeszcze raz (a może uda się ten temat wyodrębnić maicznymi mocami moderatorów)

Craven pisze:
Drozdalu - nie odpowiem na to, chocby, zeby nie rozbudowywac OT - sądzę, że Jurzy zna się "troszkę" na RPGach i sam stwierdził "mają tam strategię nie erpega".


No właśnie. Doskonały argument - bo tak powiedział i tak musi być - przecież zan się on na RPG jak nikt inny. Nie podważam tutaj autorytetu Jurzego, interesuje mnie natomiast czy czytał on ten system (a moze nawet grał w niego) i czy śledzi one zmiany zachodzące na (zachownim) rynku gier fabularnych w ostatnich powiedzmy czterech latach, czy tez bazował swój osąd (że jest to strategia a nie RPG) na kilkunastu minutach sesji, które obserwował?

Jeżeli byłbyś tak uprzejmy i odpowiedział mi na te pytania, byłbym niezwykle wdzięczny. Bo nie powiem, niezwylke mnie interesuje dlaczego według was BE jest gra strategiczną a nie grą fabularną....

Edit: Majkosz + Gerard - dzięki za wytłumaczenia (szczególnie dla Majkosza). Juz wszystko jasne i na prawdę - czyje się już znacznie lepiej, ale mimo tego odpowiedzi na powyższe pytania i tak chciałbym znać. :P
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pn wrz 03, 2007 12:55 am

Gerard:

Zasady znam, dwa razy odwołałem się do podręcznika, dodatkowo wręczyłem graczom pomoce do Duel of Wits i Firefight, sam zaś korzystałem z książki. Oczywiście, że uważam BE na PMM (zapewne jak i d20) za strzał w stopę - wszak nie prowadzę gry fabularnej i mogłem oczekiwać takiej oceny ;) A poważnie - sądziłem jednak, iż coś się zmieniło przez ostatnie parę lat w rpg w naszym kraju - iż gra z podręcznikiem to nie wpadka, ale uczciwość wobec graczy i założeń systemu. Pal licho - nie postowałbym tutaj, gdybym otrzymał dst za elastyczność itp (kiedyś chyba tak było - PMM `04), ale obecnie chyba warto jasno stwierdzić, iż z pewnymi grami i sposobem prowadzenia nie ma sensu się wybierać na PMM (chyba, że dla siebie - i akurat tutaj jestem zadowolony).

Gerard Heime pisze:
Czy to oznacza jednak, że nie da się poprowadzić BE tak, by wygrać Puchar? Jasne, że się da - można albo starać się zminimalizować minusy (nauczyć się trudnych zasad na pamięć, poćwiczyć wprowadzanie graczy w arkana mechaniki, ułożyć dobre przykłady) albo poprowadzić sesję tak dobrze, by Sędziowie uznali za największą wadę wertowanie podręcznika.

Zrealizowane - zresztą rozmawialiśmy o tym, natomiast odnośnie drugiej opcji - jeżeli chodzi o aktywność tylko poszczególnych graczy (co mogło być oceniane jako drugi minus) - ponownie odpowiadam: taki model wprowadza system i nie da się go zmienić bez rozwalenia całej gry. Zaczynam odnosić wrażenie, iż albo MG winni disclaimerować główne założenia prowadzonej sesji (czyli przedstawić social contract otwarcie sędziom), albo po prostu dać sobie spokój i prowadzić dla frajdy.

All right then - gaszę pochodnię i przechodzę na wariant PMM-for-fun-whatever-happens. Za rok zobaczycie Burning Wheel ;)


Majkosz - jak niemal nigdy zgadzam się w całej rozciągłości.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pn wrz 03, 2007 1:01 am

Deckard pisze:
All right then - gaszę pochodnię i przechodzę na wariant PMM-for-fun-whatever-happens. Za rok zobaczycie Burning Wheel ;)

Za rok to jak się odważę, i jeszcze będę miał ochoty wkroczę z DitV:D Byłem nawet przygotowany na ten ale... ale jakoś tak wyszło. Może i dobrze:P
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn wrz 03, 2007 1:07 am

To ja może jeszcze dodam, że Jurzy, jakkolwiek by się nie znał i jak bardzo kontrowersyjny by nie był, był tylko jednym z 14 sędziów, a jego głosy miały małą szansę na przeważenie szali. Wydaje mi się zresztą, że trochę Cravenie przekręciłeś - Jurzy użył, z tego co pamiętam, zwrotu "strategiczne RPG" i to nawet nie w negatywnym kontekście. Szczur zresztą też miał strategiczne sesje (obie). Celowo jednak wybrał mechanikę, którą sam w dużej mierze napisał (więc i znał na pamięć) zajmowała 3 strony, była prosta (lecz nie prymitywna), łatwa do wytłumaczenia i ogarnięcia umysłem.

Jako anegdotkę przytoczę jeszcze, że Szczur od niedawna jest zafascynowany systemem Nobilis - zażartowałem niedawno, że powinien poprowadzić sesję na PMMie. Szczur jednak sam twierdził, że jest to system na tyle trudny i specyficzny (a w końcu to mainstream, 1999 rok), że wyłożyłby się z nim na eliminacjach - samo tworzenie postaci przez 3 graczy, tak, by miało to sens, wymagało 6 godzin pracy.

Na koniec obrazowe porównanie - prowadzenie gry jest jak przejażdżka samochodem. Można się przejechać z pasażerami (graczami) po mieście Mercedesem z lat 30, i doskonale się przy tym bawić. Jednak wyścigi łatwiej wygrywa się nowoczesnym, sportowym wozem.

Zasady znam, dwa razy odwołałem się do podręcznika, dodatkowo wręczyłem graczom pomoce do Duel of Wits i Firefight, sam zaś korzystałem z książki.

Dziwne, Sędziowie z tego co pamiętam zauważyli większe przestoje. Niemniej jednak, sam chyba słyszałeś, że jeden z sędziów uznał Twoje opisy za najlepsze ze wszystkich, podobnie jak interekcję między NPCami?

Ocena końcowa jest jednak wypadkową różnych gustów i w tym przypadku to zaważyło. Sam na przykład nie uznałem twych opisów za wybitne - a przecież pojawiają się one niezależnie od tego, czy prowadzisz BE, dedeki czy Primetime'a.

A poważnie - sądziłem jednak, iż coś się zmieniło przez ostatnie parę lat w rpg w naszym kraju - iż gra z podręcznikiem to nie wpadka, ale uczciwość wobec graczy i założeń systemu. Pal licho - nie postowałbym tutaj, gdybym otrzymał dst za elastyczność itp (kiedyś chyba tak było - PMM `04)

Nie marudź, u mnie wysoko zapunktowałeś na elastycznosci/obiektywności - nie wiem, jak inni sędziowie ;-)

ale obecnie chyba warto jasno stwierdzić, iż z pewnymi grami i sposobem prowadzenia nie ma sensu się wybierać na PMM (chyba, że dla siebie - i akurat tutaj jestem zadowolony)

Sens zawsze jest. Po prostu jest trudniej - ale wydaje mi się, że nie jest to przeszkoda nie do pokonania.

jeżeli chodzi o aktywność tylko poszczególnych graczy (co mogło być oceniane jako drugi minus) - ponownie odpowiadam: taki model wprowadza system i nie da się go zmienić bez rozwalenia całej gry.

Cóż, ja oceniłem to wysoko, gdyż widziałem, że pomimo nie uczestniczenia w scenie, Ezechiel i Kastor świetnie się bawią, układając razem strategię działania. Z drugiej strony, przyciąłem ci trochę notę, gdyż za każdym razem gdy do Ciebie wpadałem, miałem wrażenie, że ja-prozac kiepsko się bawi.

Zaczynam odnosić wrażenie, iż albo MG winni disclaimerować główne założenia prowadzonej sesji (czyli przedstawić social contract otwarcie sędziom), albo po prostu dać sobie spokój i prowadzić dla frajdy.

Zabawne, że o tym wspominasz - jeden z MG przedstawił od razu czego oczekuje graczom i zawarł przy tym podstawy umowy społecznej i zostało mu to policzone na plus.
Ostatnio zmieniony pn wrz 03, 2007 1:17 am przez Gerard Heime, łącznie zmieniany 2 razy.
 
Awatar użytkownika
nid
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: śr lut 15, 2006 11:24 pm

pn wrz 03, 2007 1:10 am

Deckard, szelest - a nie lepiej Universalis czy Polaris? Obrazek
 
Awatar użytkownika
Deckard
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2097
Rejestracja: wt wrz 20, 2005 9:50 pm

pn wrz 03, 2007 1:18 am

Nid: bezcenne!

Universalis miałem (podobnie jak Shocka) dwa piętra niżej w plecaku, ale sesja bez MG? Pięciu zwycięzców? ;)


Gerard: oj, ale dobrałeś ten aspekt nowoczesności - dokładnie na odwrót, niż jest na PMM :) Ale dzięki za sprostowanie wypowiedzi Cravena. Co do social contractu - chodzi mi o wyraźny komunikat dla sędziów: ta gra jest o tym, wspiera to, nie ma w niej tego - tylko ile czasu można na tym stracić, skoro najlepiej wychodzi to w praktyce?


Szelest: sędziowie będą zamiast zapisywania ocen podliczali kości i pilnowali fallouta ;)

"Co na Dogsach?
Zapisałem - pastor, 10 kości po 2, 5x4,6x7, luźne 1,5 i 10.
A Twoje notatki?
Fallout 2k4, k8 i k10 - dostał kosą
".
Ostatnio zmieniony pn wrz 03, 2007 1:28 am przez Deckard, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn wrz 03, 2007 1:25 am

A jeszcze apropos Pucharu Indie - jak w takim razie potraktować PTA czy Shocka? Skoro nie ma tam wogóle MG? Kto wygrywa?

Może powinien istnieć Puchar Drużynowy - ocenia się wtedy sesję, a nie MG?
 
Awatar użytkownika
nid
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: śr lut 15, 2006 11:24 pm

pn wrz 03, 2007 1:30 am

Deckard pisze:
Nid: bezcenne!

Universalis miałem (podobnie jak Shocka) dwa piętra niżej w plecaku, ale sesja bez MG? Pięciu zwycięzców? ;)


Wiesz co jest najzabawniejsze? Że regulamin konkursu zasadniczo pozwala na zastosowanie takiego chwytu w eliminacjach (nie wprost, bo nic nie mówi o dopuszczalnych systemach) i półfinałach (cytuję, punkt 10.2.a "Scenariusz jest szkicem, który można poprowadzić w dowolnym, wybranym przez Mistrza Gry systemie"). To co, widzimy się za rok razem z grupą kilku osób prowadzących różne Shab-al-Hiri Roach na PMM? Obrazek

Za to Puchar Indie, o którym piszesz Gerardzie, wygląda mi na wyśmienity żart w kraju, w którym cała scena indie nie ma chyba wiele więcej niż 50 osób Obrazek
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pn wrz 03, 2007 1:32 am

Deckard pisze:
Szelest: sędziowie będą zamiast zapisywania ocen podliczali kości i pilnowali fallouta ;)

Spokojnie, byłem na to przygotowany. Miałem klimatyczne handouty pomagające liczyć kości i Fallouta:)
 
Kastor Krieg

pn wrz 03, 2007 1:37 am

Może powinien istnieć Puchar Drużynowy - ocenia się wtedy sesję, a nie MG?
Jak najbardziej. A przynajmniej, IMO, PMM powinien oceniać "co MG jest w stanie zrobić z sesją i jak udaną jest w stanie ją uczynić", a nie "co jest w stanie sam z siebie wnieść do sesji" - bo są, jak się przekonaliśmy, rozmaite wypadki w których to nie działa jak powinno.
 
Craven

pn wrz 03, 2007 7:31 am

Kto się przekonał ten się przekonał :razz:
 
ja-prozac
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 33
Rejestracja: ndz mar 05, 2006 8:03 am

pn wrz 03, 2007 7:31 am

Skoro zostalem wywolany do tablicy. BNawilem sie dobrze, tylko tak wygladam i bylem skupiony na zasadach.
 
Awatar użytkownika
vanderus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 634
Rejestracja: pt sie 22, 2003 11:43 am

pn wrz 03, 2007 7:56 am

Bardzo dobra dyskusja. Wielkie dzięki Gerard za jasne i klarowne wyłożenie sytuacji z punktu widzenia sędziego. Ja, po rozmowach z Wojtkiem, Szcuzrem i Skałą mniej więcej miałem informacje, co i jak wyglądało oraz co i jak premiowało, ale tu mam w końcu głos sędziego :).

Szkoda tylko, że nawet tak jasne przedstawienie sprawy dalej nie w stanie wyrwać niektórych z ich zupełnie nietrafionego pogłądu. Przykłąd z mercedesem widać nie kazdy rozumie, a naprawdę udany :)

Ja osobiście tylko chciałbym się dowiedzieć, jak to było z wizytacjami sędziów. Ponoć jedni Mistrzowie mieli zdecydowanie więcej odwiedzin niż inni, co chyba mogło wpłynąć na odbiór sesji.
 
Craven

pn wrz 03, 2007 8:56 am

Wizyty odbywały się według uznania danego sędziego. Ja (Ithil zdaje się tak samo) starałem się siedziec co najmniej 2-3 razy po 10 minut. Potem różnie - np. polowałem na sceny innego typu niż to co już widziałem, żeby zobaczyc co jeszcze MG ma do zaoferowania.

Niestety to spora bolączka - nawet w ścisłym półfinale (tylko 4 MG) na 10 minut u jednego mg przypada 30 minut u innych. Na szczęście sędziów było wielu co w miarę ratuje sytuację.

Co do "Ponoć jedni Mistrzowie mieli zdecydowanie więcej odwiedzin niż inni" - ciekawe kto i jak do takiego wniosku doszedł :-) bo chyba nikt tego nie mierzył :-) No i wyobrażam sobie jak to może wyglądac gdy ktos jest zajety prowadzeniem - tj. przyszedl ktos na chwile, po czym nie bylo go z 4 razy dluzej.
 
Awatar użytkownika
vanderus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 634
Rejestracja: pt sie 22, 2003 11:43 am

pn wrz 03, 2007 9:06 am

Pytam dlatego, ze jak rozmawialem z uczestnikami, zwlaszcza półfinału, to wychodziło na to, ze uczestnictwo sedziow bylo dosc dziwne, niezrownowazone. Nie jest to zaden zarzut, a juz najmniej w Twoim kierunku, bo chyba akurat ty to rzeczywiscie z zegarkiem w reku swoj czas sprawiedliwie dzieliles, ale zaskoczylo mnie, ze bylo dlugie momenty, kiedy np na sesji nie bylo zadnego sedziego.

Szkoda, ze nie pomyslano - bo na to wyglada - jakiegos grafiku, tak aby sesja byla w calosci obserwowana przez sedziow. Przeciez - jak mnie pamiec nie myli - 14 osob na czterech sesjach ma mozliwosc byc przez caly czas.
 
Awatar użytkownika
Shai
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 10:42 pm

pn wrz 03, 2007 9:26 am

Nie ma co generalnie jest wesoło. Niektórzy najwyraźniej zatrzymali się na epoce oWodu (w wydaniu polskim) łupanego i gloryfikują ten sposób gry. W skrócie MG robi za telewizor z pięcioma kanałami, a gracze mogą raz na jakiś czas wtrącić "to ja go tnę", ewentualnie "ja się zgadzam".

Nie ma co się jednak zbytni dziwić. Skoro ewolucja stanęła w tym kraju pod znakiem zapytania jeśli chodzi o biologię to czemu ma być inaczej w RPG :razz:

Co do gier na następny puchar proponuje Rune RPG. Nie będzie problemu z tym kto wygrał, gdyż punktacja wyraźnie wskaże MG. Dla niezorientowanych: tam po kolei każdy jest MG i każdy (jako gracz i MG) zdobywa punkty.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości