Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ł
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 am

śr lip 11, 2007 9:14 am

Ok, widze że jadeitu nie przepchne a szkoda. ; ) Dodam tylko że skoro piszesz że to brytyjczycy sprowadzali kośc słoniową to hiszpanie wiek wcześniej własnie z ameryki sprowadzali głownie srebro i jadeit który był ulubioną ozdobą hiszpańskiej szlachty konkwistatorskiej. ; ) Co do jednoznacznych prostych skojarzeń z chinami i kolorem to ja takich nie mam, ale można założyć że jestem wyjątkiem. ; ) W każdym razie życze powodzenia w poszukiwaniach nazwy [i tak co byście nie wybrali bedą stękający :wink: ].

Inna sprawa - tłumaczenie Bale Hounds i kolejna pułpaka - przestrzegałbym tłumaczy przed domyślnym tłumaczeniem hound jako ogar. W kulturze anglosaskiej społeczeństwo jest dużo bardziej obyte z psami myśliwskimi ale u nas zwykły PIES ma lepsze wydźwięk. Powołam się tutaj na klasyke - otóż "Pies Baskervilleów" [chyba archetyp wszystkich demonicznych psów w popkulturze] to w orginale "The Hound of the Baskervilles".
 
Hajdamaka

śr lip 11, 2007 10:22 am

Ł - w kultiurze polskiej, przynajmniej tej obecnej, slowo "pies" to raczej negatywne skojarzenia. Pies to policjant, to wrog, "zabic jak psa", "zbity psiak"... ogara nikt nie bije, na meczach tez nie krzycza "raz, dwa, trzy - k... ogary" :)
 
Kastor Krieg

śr lip 11, 2007 11:42 am

Ł pisze:
Ok, widze że jadeitu nie przepchne a szkoda. ; ) Dodam tylko że skoro piszesz że to brytyjczycy sprowadzali kośc słoniową to hiszpanie wiek wcześniej własnie z ameryki sprowadzali głownie srebro i jadeit który był ulubioną ozdobą hiszpańskiej szlachty konkwistatorskiej. ; ) Co do jednoznacznych prostych skojarzeń z chinami i kolorem to ja takich nie mam, ale można założyć że jestem wyjątkiem. ; )

Dochodzi jeszcze, jak mówiłem, obciążenie konotacjami oWoDowymi i ichniejszymi settingami wschodnimi.

W każdym razie życze powodzenia w poszukiwaniach nazwy [i tak co byście nie wybrali bedą stękający :wink: ].

Z tego akurat nader wyraźnie zdaję sobie sprawę. Ufam jednak, jak ten frajer, że znajdzie się jednak kilka osób którym uda zdobyć się na obiektywizm. Wypowiedzi podobne do twojej podtrzymują tę wiarę, dzięki.

Inna sprawa - tłumaczenie Bale Hounds i kolejna pułpaka - przestrzegałbym tłumaczy przed domyślnym tłumaczeniem hound jako ogar. W kulturze anglosaskiej społeczeństwo jest dużo bardziej obyte z psami myśliwskimi ale u nas zwykły PIES ma lepsze wydźwięk. Powołam się tutaj na klasyke - otóż "Pies Baskervilleów" [chyba archetyp wszystkich demonicznych psów w popkulturze] to w orginale "The Hound of the Baskervilles".

Obecnie przełożenie tak "Hound..." byłoby już kiksem tłumacza, wtedy jeszcze pola semantyczne nie były tak rozbieżne. Dziś "pies" ma praktycznie tylko i wyłącznie pole równoważne z "dog", "hounds" to wybitnie psy do polowań, u nas mające swoją nazwę i pod nią rozpoznawalne. Przy tym jeszcze "hound" oznacza "nękać", a także osobę negatywną poprzez to, że jest "mean and contemptible".

Bez wyróżnienia tego w Ogar nie odda się ani szczypty tych znaczeń.
 
Awatar użytkownika
Ł
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 am

śr lip 11, 2007 4:16 pm

Kastor Krieg pisze:
Dochodzi jeszcze, jak mówiłem, obciążenie konotacjami oWoDowymi i ichniejszymi settingami wschodnimi.

Tak oczywiście ale sami czarodzieje z WW również stosują powtórzenia [blood/red talons] i również sami często dają nazwy związane z podmiotem luźno badź wcale [no skoro ivorclawsi mają za totem srebrnego wilka a przeciez nienawidzą srebra bo srebro to luna itp...]. Stąd taki apel do tłumaczy - nie starajcie się szukać kamienia filozoficznego translacji, i nie starajcie się być BARDZIEJ od samego WW. :wink:

Co do Houndsów to zgadzam się że pola semantyczne były różne. Wszak przełom XX/XIX to czas kiedy jedną z głownych rozrywek elity prócz wyścigów konnych były polowania. Stąd jak coś to wtedy bardziej zwracano uwagę na rozgrniczenie pies a oger niż dzisaj, bo dzisaj to już tylko fanatycy danej rasy pogniewają się jak nie nazwiesz jej ogarem. \

Co do wydźwięku ogara w języku angielskim to ok, ale w polskim brak negatywnych skojarzeń. I znowu jest wprost odwrotnie - gdybyś powiedział do mnie "Ty ogarze" [dobrze że nie ogierze :wink: ] to spojrzałbym się tylko dziwnie a w chmurce nad głową zaświtało by mi 'WTF', natomiast gdybyś powiedział do mnie "Ty psie" odebrałbym to zdecydowanie jako pejoratywnie, jako inwektywe.

Trzeba brac pod uwagę że Bale Hounds nie stanowią żadnego pleminia stąd nazwe nadały im inne wilkiłaki- a z względu na taki a nie inny chrakater houndsów nawet należałoby się spodziewać czegoś obraźliwego. W polskim ogar jest średnio obrażliwy nawet jeśli przyjmąc się że wilkołaki nie lubią porównań z udomowionymi potomkami wilków, ale psy, to już brzmi zdecydowanie.
 
Awatar użytkownika
foresterr
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: śr lis 24, 2004 8:13 pm

śr lip 11, 2007 9:14 pm

Nie wydaje mi się, żeby 'hound' w 'Bale Hounds' miał mieć znaczenie jednoznacznie obraźliwe, jak czasami polskie 'pies' - bardziej chyba chodzi o wydźwięk 'they gonna get you' :razz: No i Ogar w tym momencie pasuje, bo chyba jako pies myśliwski, tropiący, jest kojarzony dość dobrze.

A zastosować 'psy' w przekładzie tam gdzie to będzie ładnie pasować przecież chyba i tak się da.

Jeśli chodzi o Clawsów, to nie wiem czemu, ale wywołują one u mnie obraz wilków w białych rękawiczkach :razz: i może dlatego konotacje alabastru z delikatnością jakoś mnie nie rażą, a nawet pasują - dają taki pozór delikatności właśnie, wyrafinowania... który oczywiście w bliższych kontaktach może być bardzo mylący :wink:
 
Kastor Krieg

pn sie 13, 2007 9:10 pm

Na razie do Leksykonu trafiają tymczasowo

Blood Talons - Krwawe Szpony
Bone Shadows - Kościenie
Hunters In Darkness - Łowcy
Iron Masters - Mistrzowie Żelaza
Storm Lords - Władcy Burz

Bale Hounds - Ogary Zguby

Fire-Touched - Żarliwi
Predator Kings - Królowie Drapieżców
Ivory Claws - Białe Pazury

Jedyny większy problem z powyższych mam z Mastersami, wolałbym jakąś pochodną od władać (dobrze), być mistrzem w fachu - bo to o to chodzi. Z kolei jak zrobię Władających Żelazem (co by się zgadzało z uwagi na dobór broni - np broń palna), to Panowie Burz mi zgrzytają jedynie płcią (albo zmiennie na Pani Burz w przypadku kobiety? Ale kobieta "jest z Pań Burz"? Czy z Panów Burz?).

A może olać i zrobić Władających Żelazem i Władców Burz? Poza częściową tylko wtórnością, zdaje mi się to najzdrowszym rozwiązaniem?

Poza tym, do ponownego rozważenia jest opcja przemianowania Żelaza na Stal.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt sie 14, 2007 1:00 am

Kastor Krieg pisze:
Hunters In Darkness - Łowcy


Rozumiem, że w tym przypadku planujesz pozbyć się wszystkich bardzo starannie wskazywanych przez autorów nawiązań do nocy w tym plemieniu (bardzo wyraźnie widać w The Rage)?
Trochę to dziwne, patrząc że w przypadku Ivory Claw, nawiązania stanowiły jeden z Twoich podstawowych argumentów :/
 
Kastor Krieg

wt sie 14, 2007 1:08 am

Tak jak nadmieniłem, są to wersje robocze. W tym akurat przypadku posługuję się "Łowcami", ponieważ jest to aspekt którego nie sposób się pozbyć, a łatwo operować nim w przekładzie, potem zaś odszukać i podmieniać.

Poza "Łowcami Cieni", albo "Łowcami Nocy", niekoniecznie widzę sensowne kombinacje.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt sie 14, 2007 1:15 am

Łowcy Nocy? W sumie czemu nie.
 
Kastor Krieg

wt sie 14, 2007 1:22 am

Poza faktem, iż niekoniecznie "łowią noc", to jeśli nie wywołuje to nieporozumień literalnych, a przenośne znaczenie "polowania na cienie" - duchy - jest do wydobycia, to pewnie tak zostanie.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

wt sie 14, 2007 1:24 am

Łowcy w Ciemności wcale nie są źli :P a czemu od razu nie Nocni Łowcy?

Jeden Król Drapieżców, dwaj Królowie Drapieżców - jeden Król-drapieżca, dwaj Królowie-drapieżcy. Takie małe ćwiczenie przepony.

Z Iron Masterów nie da się chyba zrobić nic dobrego.

Btw, fajna droga od Fire-touched do Żarliwych :)
 
Kastor Krieg

wt sie 14, 2007 1:27 am

Ci Mistrzowie Żelaza mnie jednak uwierają :?
Wolę Władających Stalą or compatible.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt sie 14, 2007 1:37 am

Kastor Krieg pisze:
Poza "Łowcami Cieni", albo "Łowcami Nocy", niekoniecznie widzę sensowne kombinacje.


Łowcy w Ciemnościach? (oddaje obie kwestie, do których WW się odwołuje, jak również fakt wyczekiwania w ciemnościach na ofiarę podkreślany w Rage)
Nocni Łowcy? (trochę zniekształca, ale cały czas mamy zachowane znaczenie)

EDIT
O, Jakub napisał to samo w czasie jak skrobałem powoli swojego posta :D
 
Kastor Krieg

wt sie 14, 2007 1:44 am

Znaczy, Nocni Łowcy jak w "Night Hunters" / "Hunters by Night" (nomen omen)? :wink:

Też nieźle. I faktycznie wspiera motywy z Rage.
BTW, nie zauważyłeś gdzieś w podręcznikach czegoś czemu "Białe" w "Ivory Claws" by nie wystarczało? Bo do kości da się odnieść kolorem, do szlachetności rojalistyczną barwą. Chyba się broni, nie?
 
Paradoks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12
Rejestracja: ndz gru 10, 2006 1:51 am

wt sie 14, 2007 8:50 am

A już zdążyłem się przyzwyczaić do prostych i oczywistych Łowców w Mroku :razz:

Zaś Władający Stalą czy Żelazem (czy może nawet: Rozkazujący lub jakaś pochodna) wydaje się całkiem-całkiem.
 
Awatar użytkownika
dmn
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: czw sie 09, 2007 2:41 pm

wt sie 14, 2007 5:46 pm

A może Hunters przetłumaczyć jako czasownik - Polujący w Ciemności, czy coś podobnego?
 
Kastor Krieg

wt sie 14, 2007 5:48 pm

Też nieźle, Polujący w Mroku, Polujący w Cieniu (!).
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

śr sie 15, 2007 9:18 pm

Polojuący w Mroku sa najlpesi - nie ma odrazu konotacji z Shadow Realmem, całkowiecie niepotrzebnych.
 
Kastor Krieg

śr sie 15, 2007 9:46 pm

Lol, niepotrzebnych? U nich?! :shock:
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw sie 16, 2007 7:19 am

Kastor Krieg pisze:
Lol, niepotrzebnych? U nich?! :shock:


wild beast słusznie pisze - odniesienie do Cienia jest zupełnie niewłaściwe, patrząc że kojarzy się z Shadow Realm do którego WW nigdzie się nie odnosi w związku z nazwą/funkcją plemienia.
 
Kastor Krieg

czw sie 16, 2007 12:33 pm

No tak, oczywiście poza faktem, że bardzo często "święte miejsca" to loci, które bardziej związane z Cieniem być nie mogą. Że "let no sacred place be violated" to najczęściej zapobieganie tworzeniu się Ran i innych wypaczeń Cienia oraz jego relacji ze światem fizycznym (np. wpływy Azlu i Beshilu).

Końcówka opisu plemienia w podstawce:
Territories: Hunters in Darkness seem to prefer territories
deep in the wilderness, where the oldest loci are
least likely to be disturbed
. These places are most comfortable,
the ones easiest to mark clearly and the easiest
in which to disappear and remain hidden on the hunt.
It takes fewer Hunters to defend a large area of wilderness.
Without the careless tread of man, changes that
are harmful to the spirit climate
generally occur slowly.


Wybierają dzicz nie dlatego, że są hippisami czy ekooszołomami, tylko dlatego że tam najłatwiej zapanować nad Cieniem i utrzymać go w ryzach, a nie jak w mieście gdzie masz trylion zmiennych na godzinę.

The Rage:
It
falls to you to stalk prey
into the darkest places of
substance and Shadow
,
emerging with knowledge
and scars your pack will
marvel at. You are the
one who fights for the
soul of places untouched
and unseen by humanity,

not for thought of reward, but
because you know it’s the right thing to do.
Your enemies are creatures that humankind
has never seen and never imagined. These beings
were spawned from cruelty in the shadows
of cities
or born millennia ago in the wilderness,
and have never seen a human in the centuries since.
Yet these creatures hate you for the sins of your ancestors.
You hunt them now because you were born to hunt
them, because someone must do it and you possess the
skill to survive.
You are a scion of Black Wolf, a child of Hikaon-
Ur, and you guard the soul of the world — respecting
those who defend it and slaughtering those who would
desecrate it.


Blood of Hunters
The Hunters in Darkness are consummate predators
in both urban and wilderness environments,
watching over the sacred places humans never see.
Such locations exist in the dark places of cities as
well as in the deep wild, with the greatest and most
vital being nothing less than the Shadow itself
.

The
duty of all Urdaga is to
hunt as the slain Father
hunted, protecting flesh
from Shadow and maintaining
the balance of the
spirit wilds.
The Hunters
in Darkness embody
that duty.


I tak dalej, i tak dalej...

Jeśli to jest brak powiązania z Cieniem, to ja dziękuję i wysiadam. Hunters są IMO najbardziej powiązani z Cieniem ze wszystkich plemion - Bone Shadows są zainteresowani bardziej wiedzą i tajemnicami, niż samym miejscem, poza tym bawią się jeszcze Zmierzchem i zjawami.

Jak dla mnie jest to po prostu zabawa devów wokabularzem i semantyką - równie dobrze mogłoby to być Hunters in the Darkness of the Shadow, bo jakąż to inną ciemność mają na myśli, jeśli nie cień naszego świata?

Spłycenie tego tylko do polowania po osłoną nocy jest IMO daleko idącą przesadą. Ten pierwiastek też tam jest, ale nie można na bogów wywalać Hunterom z nazwy odniesienia do Cienia. :papieros:
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw sie 16, 2007 8:02 pm

Kastor Krieg pisze:
No tak, oczywiście poza faktem, że bardzo często "święte miejsca" to loci, które bardziej związane z Cieniem być nie mogą.


To również wszystko, co dany HiD uzna za święte. Kościół z Cieniem związany być nie musi. Nadinterpretacja stąd do Kanady.

Kastor Krieg pisze:
Jeśli to jest brak powiązania z Cieniem, to ja dziękuję i wysiadam. Hunters są IMO najbardziej powiązani z Cieniem ze wszystkich plemion - Bone Shadows są zainteresowani bardziej wiedzą i tajemnicami, niż samym miejscem, poza tym bawią się jeszcze Zmierzchem i zjawami.


To podziękuj i wysiądz, bo powiązanie z ciemnościami i nocą jest wielokrotnie większe - zarówno w opisie fabularnym, nazwie plemienia jak i Darach. Jest to lepsze niż jakbyś miał znowu kontynuować dyskusję w taki sposób jak ją aktualnie prowadzisz, bo mi się nie będzie chciało powtarzać znowu argumentów przez 2-3 kolejne strony, żeby zostały zauważone.
Twoje IMHO też mnie niespecjalnie obchodzi, patrząc że to co piszesz o BS ma się nijak do tego co WW pisze o nich.

Kastor Krieg pisze:
Jak dla mnie jest to po prostu zabawa devów wokabularzem i semantyką - równie dobrze mogłoby to być Hunters in the Darkness of the Shadow, bo jakąż to inną ciemność mają na myśli, jeśli nie cień naszego świata?


Ale nie jest - jest Hunters in Darkness. Pewnie dlatego, że są związani bardziej z nocą niż Cieniem, którego sobie w dużej mierze znowu na siłę dośpiewujesz (podobnie jak było w temacie o 'kundlach').

Kastor Krieg pisze:
Spłycenie tego tylko do polowania po osłoną nocy jest IMO daleko idącą przesadą.


Patrz, podły WW spłycił w nazwie, zamiast zastosować Twoje 'genialne' HiDotS. A to partacze.

Kastor Krieg pisze:
Ten pierwiastek też tam jest, ale nie można na bogów wywalać Hunterom z nazwy odniesienia do Cienia. :papieros:


A gdzie ją mają w wersji angielskiej? Bo ja zauważyłem tylko odniesienie do Ciemności, które jest potem konsekwentnie wykorzystywane. W mojej wersji wilkołaka wszędzie jest jakoś Hunters in Darkness a nie Hunters in Shadow jak sugerujesz.
 
Kastor Krieg

czw sie 16, 2007 8:24 pm

Szczur pisze:
To podziękuj i wysiądz [...] bo mi się nie będzie chciało [...] Twoje IMHO też mnie niespecjalnie obchodzi, [...] Patrz, podły WW spłycił w nazwie, zamiast zastosować Twoje 'genialne' HiDotS. A to partacze.

Masz rację, czy nie masz, dyskutowalne - na takim "poziomie" dyskutować jednak odmawiam.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw sie 16, 2007 8:58 pm

Kastor Krieg pisze:
Masz rację, czy nie masz, dyskutowalne - na takim "poziomie" dyskutować jednak odmawiam.


Rozumiem, że zbyt merytoryczny w stosunku do podawania nieistniejących faktów i argumentacji "LOL"? Przepaszam, że wypisałem tak dużo argumentów, zamiast poniższego:

"Lol, Cienia? U nich?! :shock: "
Mam nadzieje, że poniższa poważna argumentacja Ciebie usatysfakcjonuje i skoro przyjełem Twój poziom dyskusji to możemy kontynuować rozmowę o tym, czemu w podręczniku partacze z WW nie napisali "Hunters in Shadow". I tak 20 razy.
 
Hajdamaka

czw sie 16, 2007 8:59 pm

Moze dajcie sobie spokooj i sprobujcie sie dogadac. Ja jestem totalnym laikiem w kwestii nWoDu, dlatego i to co mowi Szczur i to co mowi Kastor jest dla mnie prawdopodobne i ma sens. Fajnie by bylo, jakbyscie w trosce o takich jak ja ( uzytkownikow nWoDa PL ) postarali sie jakos wypracowac wspolna pozycje ( prawdopodbnie najwlasciwsza ).

Z gory wielkie spasiba i thanksy
 
Kastor Krieg

czw sie 16, 2007 9:16 pm

Hunters in Darkness, dotychczasowe warianty propozycji:

Nocni Łowcy
Łowcy Cienia

Łowcy w Ciemnościach
Polujący w Ciemnościach

Łowcy w Mroku
Polujący w Mroku

Łowcy w Cieniu
Polujący w Cieniu

Łowcy w Cieniach
Polujący w Cieniach

Dodatkowe warianty zawierać mogą np. "tropić" (Tropiciele raczej nie, Tropiący?), z bardziej stylizowanych mam spisane jeszcze np. "Łowczy Nocy" / "Łowczy Cienia" (mówimy o Łowczych, jesteśmy Łowczymi). Jeśli coś powyżej w zestawieniu pominąłem, proszę podać, dopiszę.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

czw sie 16, 2007 9:57 pm

Nie żeby moje zdanie było tu ważne, ale wyróżniają się "Łowcy w Mroku". Bardzo precyzyjne, a inne wcale nie przewyższają go brzmieniem.

A skoro World of Darkness to Świat Mroku, to eksperymenty z ciemnością i cieniem schodzą na dalszy plan. To by było trochę jak przetłumaczyć "Alone in the Dark" jako "Samemu po ciemku".

Łowczy... brzmi prawie jak leśniczy. Mieliśmy kiedyś w drużynie do warhammera leśniczego chaosu :P :D O tropieniu też się w nazwie nie wspomina, już prędzej o myśliwstwie, a to niestety przywołuje pana w zielonych gatkach i tyrolskim kapeluszu.
 
Kastor Krieg

czw sie 16, 2007 10:10 pm

Nie kryguj się, jest ważne, jak każdego kto jest skłonny wnieść coś do dyskusji :spoko:

Łowczy wziął mi się raczej z mitologii Albionu, Herne the Horned Hunter, Wielki Łowczy na czele Dzikiego Gonu, etc. - stąd skojarzenia, Wielki Łowczy to nasz realny archetyp "łowcy doskonałego", wpadłem na pomysł "podczepienia go" pod "łowców doskonałych" w Wilkołaku.

Łowcy w Mroku też nieźli, brzmią dość bezpretensjonalnie, w zasadzie tylko zohydzenie samego terminu przez użalających się na "mhrok" mi nieco wadzi, ale to chyba już doszczętnie przebrzmiało, prawda?
 
Hajdamaka

czw sie 16, 2007 10:17 pm

Owszem, przebrzmialo, poza tym takimi typkami nie ma co zawracac sobie glowy ( jak beda chcieli to z kazdej nazwy wyciagna pierwiastem mrrrrroku ). Jako dodatkowy kontrargument moge dodac, ze Lowcy Cieni itd beda sie automatycznie asocjowac z Wladcami Cieni z oWoDu. Tak wiec nie przejmuj sie mrrrroczniakami, przejmuj sie fanami WoDu :)
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

czw sie 16, 2007 10:19 pm

NoOne+1 (czyli NoOne4?)

Łowcy w Mroku są znośni. I do diabła z mhrrockiem.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości