Niemowlę w wampira

Myrkull · wt mar 17, 2009 12:11 pm

Mam dosyć (możliwe że według niektórych niewystarczająco) makabryczny pomysł.
Przemianę dzieciaków znamy i lubimy, lub też nie lubimy i niejednemu mogła się ona znudzić. Jednak co z przemianą niemowlaka? I tutaj pojawiają się pytania mechaniczne - takie niemowlę przecież nie ma dobrze rozwiniętego mózgu, czy więc ma prawo się rozwijać jako wampir? Jego cechy ogólnie powinny być na początku obniżone. Co też z początkowym człowieczeństwem, kiedy nie mogło ono dobrze wykształcić moralności? Siła woli? Czy wampir przemieniający nie powinien nawet rzucać na degenerację?
A potencjał fabularny tu jest patrząc na to jak bardzo chora jest to sytuacja.

Kastor Krieg · wt mar 17, 2009 12:23 pm

Wydaje mi się, że kompletnie nierozwinięta psychika natychmiast uczyni takiego wampira draugrem. Niemowlęta bazują wyłącznie na własnych instynktach i potrzebach, nie znają innego świata. Bestia w try miga to wykorzysta i mamy Człowieczeństwo 0. Cech też nie będzie żadnych, niemowlę ma we wszystkim przecież 0 i na takim poziomie zostanie. Na zawsze będzie głodnym, drącym się o żarcie niemowlakiem. Jego psychika nie rozwinie się już nigdy. Nawet jeśli damy mu +1 do jakiegoś Atrybutu, pewnie do Siły, co zwiększy jego Szybkość do minimalnej jakiejś (Siła 1 + Zręczność 0 + Rozmiar 2 = Szybkość 3), jedyne co będzie w stanie robić, to pełzać w stronę źródła krwi. Być może całkiem szybko, jeśli dostanie kropkę czy dwie Akceleracji. Ale Dyscypliny tylko trzy fizyczne, moim zdaniem.

Niektórzy Książęta korzystają z draugr na Blood Bondzie jako ogarów w Krwawych Łowach, więc może to być niezły pomysł na ostro makabrycznego przeciwnika, ale nic więcej. Na pewno nie na pełnoprawnego NPCa w kronice. Inną rzeczą jest, że świeżo upiecoznemu Ojcu takiego wampira natychmiast kazałbym wykonać test Człowieczeństwa na poziomie 1, lub wręcz autorytarnie obniżył tę cechę.

Szczur · wt mar 17, 2009 12:54 pm

Coś takiego pojawiało się w jednym z podręczników do pijawy, gdzie były używane zwampirzone dzieciaki do walk (z zgulonymi psami z tego co pamiętam). Nie sprawiały wrażenia zbyt intelektualnych i osobiście bym je postawił na takim poziomie zezwierzęcenia w swojej kronice jak tam przedstawiono.
Tam były dość ciekawie zarysowanymi przeciwnikami - może Gruszczy albo ktoś inny będzie kojarzył który to dodatek (mi się wydaje że Damnation City, ale głowy nie dam).

@Kastor
Draugr to chyba jednak coś innego, zgodnie z tym co podane jest w G:SaM. Ale byłbym bardzo wdzięczny gdybyś podał źródło swoich rewelacji o "Niektórzy Książęta korzystają z draugr na Blood Bondzie jako ogarów w Krwawych Łowach[...]" bo nie kojarzę, żeby się to gdzieś pojawiło, zwłaszcza że draugr jako tacy w Requiem pojawili się dopiero w G:SaM.

Myrkull · wt mar 17, 2009 1:22 pm

Kastor, tak jak Szczur mówi wampir z Człowieczeństwem 0 nie oznacza automatycznie draugra.
Sam pomysł z zerowym człowieczeństwem za to fajny.

Kastor Krieg · wt mar 17, 2009 1:50 pm

@Szczur

Draugr to chyba jednak coś innego, zgodnie z tym co podane jest w G:SaM. Ale byłbym bardzo wdzięczny gdybyś podał źródło swoich rewelacji o "Niektórzy Książęta korzystają z draugr na Blood Bondzie jako ogarów w Krwawych Łowach[...]" bo nie kojarzę, żeby się to gdzieś pojawiło, zwłaszcza że draugr jako tacy w Requiem pojawili się dopiero w G:SaM.

Zanim zaczniesz pogardliwie i z wyższością nazywać moją wypowiedź "rewelacjami", racz panie wszechwiedzący zajrzeć do podręcznika podstawowego gry Wampir: Requiem, gdzie na stronach 86. oraz 182. pojawia się termin 'draugr'. Pojawia się on również w Chronicler's Guide (str. 157), Coteries (str. 41), CVB Belial's Brood (str. 93), CVB Circle of the Crone (str. 220), oraz The Blood (str. 107, 113, 122). Nie powiesz mi chyba, że nie czytałeś tych podręczników. :papieros:

To zaś, co zaprezentowano w księdze klanu Gangrel to tylko rozwinięcie tego motywu, nie zaś jego wprowadzenie. Zaskocz mnie teraz, proszę, przyznając się do omyłki.

PS: Nawet jeśli taki motyw się nie pojawił w tekście do Requiem, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jacyś Książęta tak draugrów używali. Mimo to, przekonany jestem, że któryś z materiałów o settingu Chicago opisuje taką praktykę, bodajże nawet Maxwella, który swoich wrogów więzi, głodzi, doprowadza do takiego stanu (draugr) i używa jako psów gończych. Jest to albo w WoD: Chicago, albo w jednej z nowelek. Być może nie używa się tam explicite terminu 'draugr', opisany jest jednak dokładnie stan bezmyślnego i nieodwracalnego zezwierzęcenia.

@Myrkull
Podstawka mówi wyraźnie - 'draugr' to archaiczny termin używany przez Gangreli na określenie 'revenant'. 'Revenant' zaś zdefiniowany jest:

revenant: A vampire who has lost all Humanity and exists
in perpetual frenzy.

Dalej zaś:

Some Kindred cannot strike that balance. Each crime makes
the next one easier. They no longer care if they kill their vessels.
They show less discretion in who they feed upon, where
or how. They might start… playing with their food. When
the Beast nears total ascendance, the Man becomes little more
than a psychological appendage, adding human perversity and
cruelty to the Beast’s predation. Even that remnant of mortality
goes in time, and the vampire becomes a killing machine
as mindless and ruthless as a shark that scents blood in
the water. The vampire retains just enough self-preservation
to hide from the sun, flee fire and fight back when attacked.

The Kindred call such creatures draugr, from an old Norse
word for a reanimated corpse that viciously stalks and kills its
living relations. A draugr leaves a trail of corpses and public
attacks that attract mortal attention. Even bitter enemies put
aside their struggles and cooperate to stop a draugr before it
breaks the Masquerade beyond repair.

To wszystko jest w podstawce

Szczur · wt mar 17, 2009 2:09 pm

Kastor Krieg pisze:
Zanim zaczniesz pogardliwie i z wyższością nazywać moją wypowiedź "rewelacjami", racz [wyciachanie obraźliwego kawałka]

Od G:SaM ten termin ma znaczenie mechaniczne i jest dość dokładnie zdefiniowany, dużo obszerniej niż oferuje to podręcznik. Więc jeśli w temacie jest o draugrach zakładam, że mówimy o draugrach ze świata mroku, nie zaś przykładowo o wikińskiej ich wizji czy innych niejednoznacznych kwestiach kwestiach.

Kastor Krieg pisze:
To zaś, co zaprezentowano w księdze klanu Gangrel to tylko rozwinięcie tego motywu, nie zaś jego wprowadzenie. Zaskocz mnie teraz, proszę, przyznając się do omyłki.

Omyłki raczej nie, bo nie zobaczyłem owych rewelacji cały czas na oczy, ale przyznam się do tego, że nie pomyślałem o odniesieniach ze starszych podręczników do samego słowa.
Teraz ty mnie zaskocz przestając podpadać pod kawałek z regulaminu o celowym wywoływaniu sporów ze swoimi wtrętami personalnymi i agresywnym stylem wypowiedzi.

Kastor Krieg pisze:
PS: Nawet jeśli taki motyw się nie pojawił w tekście do Requiem, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jacyś Książęta tak draugrów używali. Mimo to, przekonany jestem, że któryś z materiałów o settingu Chicago opisuje taką praktykę, bodajże nawet Maxwella, który swoich wrogów więzi, głodzi, doprowadza do takiego stanu (draugr) i używa jako psów gończych.

Skoro tak ładnie użyłeś ^F na PDFach żeby znaleźć mi dokładnie wszystkie w których użyto w jakimkolwiek znaczeniu słowa "draugr" to weź albo znajdź coś na poparcie tych rewelacji albo przyznaj się, że po raz kolejny koloryzowałeś podając swoje wymysły jako fakty z podręcznika.
Czyli jednak jak na razie z określeniem tego "rewelacjami" miałem rację. Szkoda tylko, że nie potrafiłeś bezpośrednio tego napisać zamiast wrzucać akapit personalnych przytyków.

Kastor Krieg · wt mar 17, 2009 2:22 pm

Ziew, stary dobry Szczur jednak, z tego co widzę.

Oczywiście, teraz już nie chodzi o to, że draugrów w ogóle do GSaM nie było, teraz już chodzi o to, że nie zdefiniowali ich należycie i nie opisali mechanicznie! :hahaha:

Nie muszę niczego ci udowadniać. Sam już wszystko, co trzeba udowodniłeś. Niepotrzebnie się w ogóle do ciebie odzywam, krzeszesz flejma i jeszcze krzyczysz wskazując na mnie, że to ja jestem podpalaczem.

Sio.

Kot · wt mar 17, 2009 3:07 pm

Spokój, bo przyjdzie moderator, pobije i w kąt pozamiata.
Kastor, skończ prywatne wycieczki i szydzenie.
Szczur, też nie daj się prowokować i nie eskaluj konfliktu.

Faviela · wt mar 17, 2009 4:53 pm

Proszę spuścić z tonu i wrócić do tematu. Offtop wycięłam.

Gerard Heime · wt mar 17, 2009 8:53 pm

Potwierdzam, że w Chicago jest info o tym, że Maxwell posiada na swoich usługach związanych krwią revenantów. O draugrach jednak ani słowa. Pojawia się jednak te określenie w innych dodatkach jako synonim słowa revenant.

Kastor Krieg · wt mar 17, 2009 10:20 pm

Gerard Heime pisze:
Potwierdzam, że w Chicago jest info o tym, że Maxwell posiada na swoich usługach związanych krwią revenantów. O draugrach jednak ani słowa. Pojawia się jednak te określenie w innych dodatkach jako synonim słowa revenant.

Podstawka w słowniczku też definiuje 'draugr' jako gangrelski termin na revenantów. Czyli jednak dobrze pamiętałem, że to Maxwell był. Dziękuję za potwierdzenie, Gerard. :spoko:

NoOne3 · wt mar 17, 2009 11:36 pm

Czy tylko ja mam moralne opory przed wprowadzaniem takich postaci? Może nie tyle moralne, co natury estetyczno - klimatycznej. Robi się automatycznie dość ciężkawy gore.

Znaczy nikomu nie zabraniam, ale sam stwierdziłbym miłosiernie, że niemowle nie przeżyło przemiany. Przynajmniej w pierwszym odruchu. W końcu mamy pewien precedens: Nienarodzone dziecko ciężarnej kobiety zmienianej w wampira umiera (a może nawet skaptowanej na ghula?).

Kłótnia o Draugra zdecydowanie nie na poziomie... tst, tst, tst.

Gruszczy · wt mar 17, 2009 11:56 pm

Mnie też nie odpowidałoby coś takiego z powodu estetycznych. No, ale to chyba do tego przyzwyczaiło nas kino, że dzieci nie mogą ginąć na filmach i w ogóle nie może im się stać nic okrutnego.

Gerard Heime · śr mar 18, 2009 1:09 am

A tam, Gru, co Ty opowiadasz, mordowaliście z powodzeniem zdegenerowane dzieci na moich sesjach :-)

Wszysc chyba znamy bądź słyszeliśmy o Dziecku Rosemary, niemowlę-zombie pojawia się m.in. w remake'u Świtu Żywych Trupów, niemowlaki-potworki pojawiają się w Dead Space, ostatnio nawet widzieliśmy Stygmat Nienarodzonych w konkursowym artykule o Czarnobylu. Więc trochę inspiracji jest.

Nie wiem tylko, jaką funkcję miałoby pełnić takie wampiryczne niemowlę w Świecie Mroku. Chyba nie potworka pełzającego po ścianach jak w Dead Space, więc...? Myślę, że to raczej dobry motyw na personal horror z udziałem ojca/matki takiego dziecka i trudnej decyzji by zgładzić coś, co się kochało (dokładnie tak, jak w Świcie...) albo raczej grozę i przerażenie gdy powoli odkrywa się, że coś jest nie tak z naszym dzieckiem (jak w Dziecku Rosemary). Nie wiem tylko, czy to drugie da się zrealizować w przypadku wampira...

Gruszczy · śr mar 18, 2009 1:13 am

A tam, Gru, co Ty opowiadasz, mordowaliście z powodzeniem zdegenerowane dzieci na moich sesjach

Te bydlaki średnio przypominały dzieci. Poza tym ja nie lubię dzieci :-P

Kot · śr mar 18, 2009 12:05 pm

W jakim wieku niemowlęta? Okres niemowlęcy trwa rok czasu. Być może nie mają jeszcze zębów, które wyrastają dopiero około siódmego miesiąca... Dodatkowo, czy takie istoty będą funkcjonalne? W końcu nie będą się zmieniać fizycznie, a ich mózg przestanie się rozwijać. Co za tym idzie, nie będą się uczyć i ich motoryka pozostanie na poziomie nieskoordynowanych ruchów...
A poza tym, jaki zdegenerowany zwyrodnialec będzie przemieniać niemowlęta? Dobry materiał na przygodę pt. "udowodnić, zwołać krwawe łowy, zlikwidować... a co z jego >>eksperymentami<<?"

Myrkull · śr mar 18, 2009 12:14 pm

Znaczy nikomu nie zabraniam, ale sam stwierdziłbym miłosiernie, że niemowle nie przeżyło przemiany. Przynajmniej w pierwszym odruchu. W końcu mamy pewien precedens: Nienarodzone dziecko ciężarnej kobiety zmienianej w wampira umiera (a może nawet skaptowanej na ghula?).

No tak, ale związku fizycznego nie ma nie ma. Wampirzyca nie jest w stanie dotrzymać ciąży z przyczyn biologicznych, ona została zamieniona w wampira, płód będący oddzielnym organizmem nie. Zaś niemowlę po prostu już nie potrzebuje normalnych substancji odżywczych tylko staje się fizycznie wampirem, nie widzę powodu dla którego przemiana miałaby się nie udać. Płód ghula zaś chyba cierpi na schorzenie podobne do dzieci narkomanów. Też ciekawy motyw.

Mnie też nie odpowidałoby coś takiego z powodu estetycznych. No, ale to chyba do tego przyzwyczaiło nas kino, że dzieci nie mogą ginąć na filmach i w ogóle nie może im się stać nic okrutnego.

I właśnie dlatego ten pomysł jest taki fajny. ;D
Widok takiego dzieciaka w kołysce jest wystarczającym motywem żeby to wykorzystać na sesji. ;D
A pomysłów jest trochę.
Dobra to teraz pytanie, draugr z podręcznka Gangreli a draugr/revenant to chyba nie to samo?

Kot · śr mar 18, 2009 12:45 pm

Myrkull pisze:
Dobra to teraz pytanie, draugr z podręcznka Gangreli a draugr/revenant to chyba nie to samo?

To samo.

Kastor Krieg · śr mar 18, 2009 1:13 pm

MacKotek pisze:
Myrkull pisze:
Dobra to teraz pytanie, draugr z podręcznka Gangreli a draugr/revenant to chyba nie to samo?

To samo.

Wydaje mi się, że są w 80-90% zbieżne, ale coś je tam różniło. Bodajże chyba kwestia "perpetual frenzy", ale musiałbym wziąć do ręki GSaM i się przyjrzeć. Devi też coś wyjaśniali na RPGnet, że to nie jest ze szczętem tożsame, ale bardzo bliskie, że "draugry gangrelskiej krwi" są takie jak w GSaM, zaś np. mekheckie będą ciut odmienne.

Zawsze można fajne zróżnicowanie między draugrami poszczególnych klanów wprowadzić tego wzorem i sądzę, że spokojnie można traktować materiał z Gangreli jako "twórcze rozwinięcie tematu" z podstawki.

Gerard Heime · śr mar 18, 2009 1:20 pm

Draugry z Gangreli to takie wampiry-zombiaki. Zamiast hunt-feed-sleep jak u revenantów jest hunt-feed-sleep-procreate, draugry masowo przemieniają swe ofiary w kolejne draugry.
Jest też info, że draugrem może stać się revenant.

Przynajmniej tyle zapamiętałem z tego dodatku.

Kastor Krieg · śr mar 18, 2009 2:25 pm

O, to to - dokładnie. Rozmnażają się, trochę przypominają mi w tym Alieny, również można zrobić Draugrokalipsę

Myrkull · śr mar 18, 2009 9:07 pm

No i draugry mają też specjalne zdolności, których zwykłe revenanty nie posiadają, były tam chyba dodatkowe kropki Celerity, lub jakaś inna forma przyspieszenia, itp., ktoś by musiał zajrzeć do Gangreli.
A skoro tak to Maxwell korzysta z revenantów, a nie draugrów.

Kastor Krieg · śr mar 18, 2009 9:13 pm

To rozgraniczenie nie przebiega tak, Myrkull. Maxwell korzysta z draugrów=revenantów. Pytanie z jakich? Gangrelskie są właśnie takie, to je wyróżnia. Być może np. draugry Mekhetów są bliższe Hollow, bardziej mechaniczno-analityczne, tak jak Bestia Frances?

Poza tym, swobodnie można przyjąć, że zgodne z podręcznikiem podstawowym "po prostu draugry" są durne, zezwierzęcone, bezmyślne, w trwałym frenzy, nie tworzą potomków - ot, potwory. Te "upgarde'owane" na modłę gangrelską są takie jak w GSaM, ale równie dobrze możesz takich w ogóle nie używać. Przecież nie ma kanonu już, to skrzynka narzędziowa. Możesz też iść w drugą stronę i wymyślać jak wyglądać będą inne "klanowe" wersje draugr, inne dla Mekhet (j.w.), inne dla Ventrue, etc.

Myrkull · śr mar 18, 2009 10:23 pm

Gangrelskie są właśnie takie, to je wyróżnia.

Ja bym nie wymyślał klanowych revenantów, oficjalnie nigdzie też tego nie było. Więc Gangrelskie mogą takie być a nie że są, to jest różnica. Zresztą draugry z podręcznika Gangreli mogą też pojawiać się chyba w innych klanach?

Kastor Krieg · śr mar 18, 2009 10:53 pm

Wiesz, to wszystko jest opcjonalne, umyślnie zamotane. Zauważ, że to, co jest w podstawce, to "revenant". Napisane jest też, że Gangrele mówią na revenantów "draugr" i tego pojęcia, na długo przed GSaM używa się w całym systemie. Teraz pozostaje pytanie, czy może "draugr" to nie jest rodzaj revenanta, taki jak w GSaM. Albo po prostu termin inny na to samo.

Czyli, reasumując:
* Każdy draugr (GSaM-draugr, każdy inny "klanowy" oraz taki "podstawkowy") jest revenantem. To jest pewnik.
* Być może nie każdy revenant/draugr jest GSaM-draugrem. To, co w clanbooku to opcja.
* Być może nawet, nie każdy revenant jest draugrem, a nie każdy draugr jest GSaM draugrem. Być może rozróżnienie jest na dwóch poziomach. Są więc w myśl tego "revenanci ogólni, dzicy, full-time frenzy" - utarło się, że "starzy Gangrele na nich mówią draugr". Ale to pół prawdy tylko. Każdy z klanów ma bowiem "zaawansowanych" revenantów. Gangrele mają takich jak w clanbooku GSaM-draugr, mogących się mnożyć, nie aż tak bezmyślnych. Nie wiemy jak wyglądają np. Lotd-draugr z krwi Ventrue, ale można to sobie dopowiedzieć po charakterystyce klanu znanej z książek.

Szczerze powiedziawszy, rozwiązanie #3, jako kryjące w sobie najwięcej tajemnic, potencjału i zaskoczenia nawet dla wyjadaczy, podoba mi się najbardziej. Powszechnie jednak, zarówno graczom i postaciom (!) wiadomo tyle, co w #1, jeśli w ogóle.

I tu tkwi IMO siła pomysłu.

Myrkull · czw mar 19, 2009 12:37 pm

No to ja wolę wersję drugą mieszaną z trzecią. Typowo gangrelskie draugry wzięły się od Gangreli chociaż z tymi cechami (przyśpieszenie itd.) mogą występować też w innych klanach. Zaś specyficznych draugrów w każdym klanie bym wyrzucił.

slann · pn cze 08, 2009 10:48 am

Co w takim razie z niemowlęciem – ghulem. Chyba w takim przypadku nie traci się człowieczeństwa? Po za tym, jak będzie wyglądał rozwój takiego dzieła.

Kastor Krieg · pn cze 08, 2009 11:17 am

Moim zdaniem traci się, Człowieczeństwo jednak zakłada, że nie okalecza się dzieci - tu okaleczasz dziecko emocjonalnie. Gdy już wyjdzie ze stanu "Kochałem instynktownie mamusię i tatusia, ale przyszedł Pan Wampir, dał mi krew-heroinę i teraz kocham NIENAWIDZĘNIENAWIDZĘ jego...", to będzie miało nieźle zrytę psychikę. Podejrzewam automatyczną socjopatię, o ile nie całkowity autyzm. Na pewno zapomnij o normalnym rozwoju.

slann · pn cze 08, 2009 12:28 pm

Acha. Dobrze wiedzieć. Nie miałem pojęcia, jak dokładnie wyglądają relacje między ghulami a pirami w nwodzie. Hmm. Ja tu raczej myślałem o sierocie i to dziecku raczej śmiertelnie chorym. Hmm. Pomysł na bn wampirzyce, która pragnie być matką ciekawy. Choć fizycznie i umysłowo (ale nie emocjonalnie) będzie się w miarę normalnie rozwijać.

Kastor Krieg · pn cze 08, 2009 12:36 pm

Umysłowo to też raczej nie poszaleje, nikt z nim nie będzie przecież gaworzył chociażby, a to i brak innych aspektów obecności rodziców jeszcze mocniej zdystansuje go społecznie i upośledzi. Nie będzie się wyciągał do świata po wiedzę i doświadczenia, dlatego też sądze, że upośledzenie umysłowe i autyzm do pary są bardzo prawdopodobne (choć nie jestem w żadnym razie zawodowcem, spytaj się lekarza o detale). Z tego, co czytałem, tak przetresowane dzieci potrafią się wręcz totalnie "rozsypać" i umrzeć "na nic", po prostu z braku woli życia i przetrwania.

BNka-wampirzyca natychmiast moim zdaniem zorientuje się, że nic z tego nie będzie - chyba, że chce mieć wiecznie skrajnie realistyczną "lalkę". Też rozumiem, ale musiałaby być porządnie zdesperowana i szurnięta. Przy tym, Requiemowe wampiry raczej nie mają tak zdecydowanych pragnień, ich emocjonalność jest mocno wytłumiona. Raczej nieco bardziej by-the-book byłoby, gdyby taka wampirzyca po prostu snuła się po jakichś przytułkach i domach dziecka, "opiekowała się" mieszkającymi tam dziećmi, robiąc z nich swą trzodę, albo strzegąc ich z cieni i nie ważąc się nawet z nich pić, a mordując / spijając wszystkich, którzy chcą im zagrozić (jakkolwiek irracjonalne "zagrożenie" by to nie było - opiekunki, opieka społeczna, policja, adwokat, kurator, rodziny zastępcze, etc.).

Echo ludzkiego instynktu macierzyńskiego może się jej zlać z wampirzym instynktem terytorialnym, dając właśnie taką "białą damę" nawiedzającą dom dziecka.

Niemowlę w wampira

Niemowlę w wampira

Kto jest online