Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

czw lis 27, 2008 2:09 pm

Hm : Toy-Toy Fling :D

Nie nie chcę samego tekstu - ale niektórych nazw po prostu nie da się przetłumaczyć sensownie i ładnie. Zamiast wymyślać i udziwniać to spolszczmy nazwę i po problemie

Tojfling brzmi tak samo "głupio" i dziwnie jak Tiefling - i w cale nie po polsku. Więc zamiast kolejnego termimu, który NIC nie wnosi, zostawmy Tieflinga - tak jak zostawiomo Asimara, bo nikt nie miał pomysłu na tłumaczenie.

Równie dobrze możeby go nazwać ĄŚŃÓŻŹ - najbardziej polska nazwa, same polskie litery :D Skoro mamy Tieflinga to go zostawmy, Tojfling co nam ba? Kolenją nazwę nie mówiącą nic.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

czw lis 27, 2008 4:53 pm

Są pewne granice - ale Tojfling czy SKanalizowanie Boskości - przekraczają je:)
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw lis 27, 2008 5:07 pm

Hmm... Dla mnie jasne od samego początku było, że chodzi tutaj o kanał energetyczny/duchowy. Drugie znaczenie słowa channel to ukierunkowywanie. Można by więc się pokusić o frazę:

Ukierunkowanie boskości (ta nazwa wydaje się być najlepsza)
Nakierowanie boskości


Hezor pisze:
Nie wiem. Może to ja mam chory i wypaczony umysł, ale jednoznacznie kojarzy mi się to z zakładaniem odpływu ściekowego w boskości. Nie szukałem zbyt długo, ale też najbliższym słowem znalezionym w słowniku języka polskiego było
Cytat:
kanalizować ndk IV, ~zuję, ~zujesz, ~zuj, ~ował, ~owany
zakładać kanalizację

Ja mam w takim razie coś takiego dla Ciebie, a szukałem pewnie tyle czasu co Ty
SJP pisze:
skanalizować
1. «założyć gdzieś kanalizację»
2. «skierować czyjeś działania, zainteresowania na inny w stosunku do pierwotnego teren, inne sprawy»




Sony pisze:
Nie nie chcę samego tekstu - ale niektórych nazw po prostu nie da się przetłumaczyć sensownie i ładnie. Zamiast wymyślać i udziwniać to spolszczmy nazwę i po problemie

To też właśnie zrobiliśmy Sony. Nie wiem jak u Ciebie z wymową angielskich słówek ale Tiefling wymawia się mniej więcej tak "TAJFLYNG/TOJFLYNG z prawie niemym G na końcu". Wg. mnie spolszczone TOJGLING brzmi lepiej niż angielska wymowa, chyba, że Ty czytałeś to po prostu TIEFLING albo TIFLING. Nic się nie wzięło z kosmosu, ani na siłę. Wszystko poparte jest wiedzą filologiczną. To jak inni tłumaczyli nie znaczy, że było to poprawne. Przykład, choćby nieszczęsnego sejmitara.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

czw lis 27, 2008 5:44 pm

Bayuer pisze:
Nie wiem jak u Ciebie z wymową angielskich słówek ale Tiefling wymawia się mniej więcej tak "TAJFLYNG/TOJFLYNG z prawie niemym G na końcu

LOLWUT? "ie" wymawia się tutaj tak samo jak w "thief", więc mówi się mniej więcej "tjifling". Nie "tajfling", "tojfling" czy inne cholerstwo.

I przyznam szczerze - "tojfling" nie brzmi wcale bardziej polsko niż "tifling", "tafling", "tufling", "tyfling" czy "bratwurst".

Jeżeli już przetłumaczać, "diabelstwo" czy "diablę" brzmi najlepiej. Ale tutaj popieram Sony'ego i oryginalną angielską nazwę w bodajże jak najprostszym spolszczeniu pod względem fonetyki. "Tifling" czy "tiifling" wcale nie jest złe.
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw lis 27, 2008 6:01 pm

Varmus pisze:
LOLWUT? "ie" wymawia się tutaj tak samo jak w "thief", więc mówi się mniej więcej "tjifling". Nie "tajfling", "tojfling" czy inne cholerstwo.


A ja bym bardziej obstawiał na wymowę z "tie - tahy", niż "thief - theef", bo to h nam znacznie zmienia sposób wymowy ie. Dla przykładu jednego słowo "tier" czytamy "teer".
Ostatnio zmieniony czw lis 27, 2008 6:15 pm przez Bajer, łącznie zmieniany 2 razy.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw lis 27, 2008 6:13 pm

Bayuer pisze:
Dla przykładu jednego słowo "tier" czytamy "teer".

Czyli tiefling będzie patrząc na ten przykład tiflingiem, czy teeflingiem (jak teflon, tylko dłuższe 'e')?
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw lis 27, 2008 6:16 pm

Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Dla przykładu jednego słowo "tier" czytamy "teer".

Czyli tiefling będzie patrząc na ten przykład tiflingiem, czy teeflingiem (jak teflon, tylko dłuższe 'e')?

Tylko jedna rzecz, , bo tutaj mamy prawie nieme r i dlatego przeciąga to nam całość w długie e. Jest to tak zwany shwa sound.

EDIT:
Wymawia się jednak Teefling. Mój błąd. Z pomocą przyszła kreskówka:)
http://www.youtube.com/watch?v=4UqFPujRZWo
 
M0rt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: pt sty 25, 2008 2:23 pm

czw lis 27, 2008 7:42 pm

Co do tego nieszczęsnego "Skanalizowania boskości" :razz: to może "Kontakt z Boskością" by pasował?
 
Awatar użytkownika
ADHadh
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: pn lip 07, 2008 10:46 pm

czw lis 27, 2008 8:55 pm

Bayuer pisze:
ADHadh

pejoratywne


Argh, nawet MS Word nie chce współpracować! (sprawdzałem pisownię i się nie czepiał; poprzedni post poprawiony)

Nie pytałem, czym się różni Cambion od Tieflinga, tylko wyjaśniałem, że niegrającym może być ciężko to pojąć :P BTW, ja bym Cambiona (tylko spolszczonego) zostawił, jako że jest potworem, ale Tieflinga warto przetłumaczyć, ponieważ na pewno częściej będzie się pojawiał na sesjach, a niektórych nic tak nie wkurza, jak kaleczone obce terminy (nawet na forum była dyskusja co do tego, jak się wymawia, teraz pomyślcie o tych różnych młodszych graczach i nie tylko [do dziś mnie straszą "kreatury" z MtG zasłyszane na turnieju, mimo że to poprawne słowo]).
Szkoda tylko, że pół-czart akurat do tego tu nie pasuje. Zaś taki ni to polski ni niemiecki Teufling to krzywy jakiś.

Sony pisze:
Diabelstwo - moga być dobre i neutralne :D, dodatkowo jednoznacznie określają pochodzenie - w domyśle od Diabła. Tmczasem mogą też pochodzić od demonów :D
Zostawił bym Tieflinga, brzmi nieźle, nie powoduje kontrowersji, nie określa jednoznacznie Diabeł/Demon.


Nazwa nie, ale podręcznik tak:

Rob Heinsoo, Andy Collins, James Wyatt pisze:
Hundreds of years ago, the leaders of the human empire of Bael Turath made pacts with devils to solidify their hold over its enormous territory. (...)


Może jednak warto spróbować z czymś alternatywnym, w stylu Rogaci, Przeklęci itp.? ;)
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw lis 27, 2008 10:07 pm

Hmm... Kiedyś lansowałem słowo Upadli. Może teraz to wróci. Jakby co mamy punkt wyjścia. Tiefling pochodzi od niemieckiego słowa Teufel - Diabeł i oznacza istotę, która nie jest człowiekiem, ale posiada ludzkie korzenie w postaci swoich przodków, którzy paktowali z diabłami, aby zwiększyć swoją moc. Pierwszy człon tief oznacza "deep", czyli coś głębokiego, ciemnego.

A propozycja Teufling wzięła się stąd, iż WoTC chciało mieć rasę, która brzmi germańsko i odnosi się do istoty powiązanej z diabłami. Tiefling nie brzmi dla nas tak niemiecko jak Teufling.

To może Upadli? Potępieni? Mroczni?
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

czw lis 27, 2008 10:15 pm

Bayuer pisze:
To może Upadli? Potępieni? Mroczni?

Emo:)
 
M0rt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: pt sty 25, 2008 2:23 pm

czw lis 27, 2008 10:16 pm

szelest pisze:
Bayuer pisze:
To może Upadli? Potępieni? Mroczni?

Emo:)


Czyli pasuje. :razz:
 
Nukereal

czw lis 27, 2008 10:19 pm

szelest pisze:
Bayuer napisał:

To może Upadli? Potępieni? Mroczni?

Emo:)

Ludzie w okolicy dzwonili po karetkę po tym jak to przeczytałem. XD

Może po prostu przełożenie Tiefling, ewentualnie Diabelstwo, Diablę... w kombinowaniu bardzo-bardziej ewentualnie Diabling i Piekielnik :razz: .

PS. Warto wspomnieć że Aasimarowie nazywają się Devami w nowej edycji, więc jedno tłumaczenie z głowy.
Ostatnio zmieniony czw lis 27, 2008 10:20 pm przez Nukereal, łącznie zmieniany 1 raz.
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

czw lis 27, 2008 10:20 pm

Bayuer pisze:
Hmm... Kiedyś lansowałem słowo Upadli. Może teraz to wróci. Jakby co mamy punkt wyjścia. Tiefling pochodzi od niemieckiego słowa Teufel - Diabeł i oznacza istotę, która nie jest człowiekiem, ale posiada ludzkie korzenie w postaci swoich przodków, którzy paktowali z diabłami, aby zwiększyć swoją moc. Pierwszy człon tief oznacza "deep", czyli coś głębokiego, ciemnego.

A propozycja Teufling wzięła się stąd, iż WoTC chciało mieć rasę, która brzmi germańsko i odnosi się do istoty powiązanej z diabłami. Tiefling nie brzmi dla nas tak niemiecko jak Teufling.

To może Upadli? Potępieni? Mroczni?


Proponuję bardziej słowiańsko: Upadliwcy, Potępińscy, Mrocznowicze. Inne propozycje: Belzebubki, Rokitki, Demonetki, Diabelarze, Czarnoludki.

Po co naprawiać coś, co działa? Czy tiefling jest aż tak obrzydliwie niepolskie, że nie da rady i trzeba to przetłumaczyć?
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

czw lis 27, 2008 10:23 pm

PS. Warto wspomnieć że Aasimarowie nazywają się Devami w nowej edycji, więc jedno tłumaczenie z głowy
Szkoda, że panowie z WotC nie dowiedzieli się wreszcie, co znaczy słowo Dev (Deva).

A co do Diablęcia, to może Szabrownik? ;) (jeśli mnie pamięć nie myli za czasów D&D.pl się pojawiła wzmianka, że gdzieś tak przetłumaczono Tiefling)
 
Awatar użytkownika
Erpegis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1095
Rejestracja: sob cze 28, 2003 9:18 am

czw lis 27, 2008 10:42 pm

SKRP pisze:
Po co naprawiać coś, co działa? Czy tiefling jest aż tak obrzydliwie niepolskie, że nie da rady i trzeba to przetłumaczyć?


Nie znasz angielskiego (albo gorzej, znasz z podstawówki). Jak wymówisz 'tiefling'? Bo mi z miejsca przychodzą trzy sposoby. Trochę będę namolny ale tłumaczenie powinno być nakierowane na użytkowanie przy stole, przez osoby kiepsko znające angielski.

Diabelstwo jest najlepszym rozwiązaniem według mnie - diablę brzmi infantylnie. Wadą diabelstwa jest to, że jest to słowo neutralne, nie oznaczające płci, i mało intuicyjnie będzie używanie go na sesji: "Widzicie jakieś diabelstwa".
Aha, nazwy ras powinny być osobowe (czyli elfowie, eladrinowie - nie elfy czy eladriny/eladrini).
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw lis 27, 2008 11:15 pm

Krzemien pisze:
Podobnie jak nazwa tiefling oba te słowa (kender i aasimar) na bank mają jakąś etymologię.

Tiefling ma. Podałem to wcześniej. Nawet obszernie.

Krzemien pisze:
Utarło się jednak by nazw tych nie tłumaczyć a jedynie dodawać im polskie końcówki fleksyjne, ewentualnie łagodzić wymowę.

Dziwne rzeczy gadasz waści. Gdzie się utrało? U ciebie na sesji? Wiadomo, że ludzie piszą tiefling na forach bo nie ma tłumaczenia dobrego!

Skoro Teuflinga nie chcecie to obstaję za diabelstwem, bo to trafna nazwa.

Chociaż nie. Jednak wolę EMO. A co tam. W końcu współczesne dnd ma tyle naleciałości ze współczesnego świata. Eladrinów przemianujemy na transwestytów, a krasnoludy na karki i jedziem z koksem panowie!
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

czw lis 27, 2008 11:25 pm

Dziwne rzeczy gadasz waści. Gdzie się utrało? U ciebie na sesji? Wiadomo, że ludzie piszą tiefling na forach bo nie ma tłumaczenia dobrego!
U mnie też się utarło na sesji.
Podobnie jak Waterdeep a nie żadna Wodnogłębia.
 
Awatar użytkownika
Erpegis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1095
Rejestracja: sob cze 28, 2003 9:18 am

czw lis 27, 2008 11:35 pm

TIEFLING NIE JEST ANGIELSKIM SŁOWEM więc nie ma sensu go tłumaczyć na nasze


Ale ma angielską końcówkę. Dla Amerykanina będzie to dziwne, nietypowe słówko, ale brzmiące starodawnie. Dla Polaka 'tifling' to anglicyzm.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

pt lis 28, 2008 12:02 am

Jeśli zależy Wam na polskim tłumaczeniu, to czemu Diablęcia po prostu nie zostawić? Albo po sarmacku Charakternika;)
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

pt lis 28, 2008 12:23 am

I tak już wmawiano nam, że spolszczenie niemieckiego słowa brzmi bardziej polsko niż spolszczenie słowa angielskiego wywodzącego się ze słowa niemieckiego...

A skoro był Smokasyn, to może Diablisyn? :P ("Ty diablisynuuuu!")

Chcecie polskich końcówek to Tjeflinga zróbcie, tyle powiem. Bo, nie obraźcie się, ale tłumaczenie na siłę tieflinga na polski to już puryzm językowy.

O, puryzm językowy. Od angielskiego "purist". Ale mówi się "puryzm", nie "czyścizm". Tak do przemyślenia co niektórym.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt lis 28, 2008 9:03 am

U nas jest różnie. Jak rozmawiamy o dedekach to mowa jest o tieflingach, ale podczas sesji używana nazwa to diabelstwo, które ma ten plus, że istnieje w polskiej terminologii dedekowej od początku jako tłumaczenie tieflinga (potem ktoś z ISY stwierdził, że diablę jest lepszym 'tłomaczeniem' :/)
 
Awatar użytkownika
ADHadh
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: pn lip 07, 2008 10:46 pm

pt lis 28, 2008 10:58 am

Erpegis pisze:
TIEFLING NIE JEST ANGIELSKIM SŁOWEM więc nie ma sensu go tłumaczyć na nasze


Ale ma angielską końcówkę. Dla Amerykanina będzie to dziwne, nietypowe słówko, ale brzmiące starodawnie. Dla Polaka 'tifling' to anglicyzm.



A może pójść na kompromis i wynaleźć Teuflę, Teufelstwo lub Teufelczarta? ;P

A tu mały bonus http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1118377
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

pt lis 28, 2008 6:32 pm

Erpegis pisze:
Aha, nazwy ras powinny być osobowe (czyli elfowie, eladrinowie - nie elfy czy eladriny/eladrini).
Orkowie, krasnoludowie, ogrowie, goblinowie i niziołkowie? ;)
Ostatnio zmieniony pt lis 28, 2008 9:54 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

pt lis 28, 2008 8:44 pm

A żebyś wiedział :P
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

pt lis 28, 2008 9:08 pm

Ja do Niemieckiego mam głęboką urazę, za to co zrobili z "językiem komputerowym". :D :D
Dodatkowo jakoś nie kojarzy mi się, że niemieckie słowo jest bardziej polskie. Jest tak samo "dziwne" jak angielskie. Jełśi dodać "umlały" to masakra.

Jak ktoś napisał :D po niemiecku zwykłe "Przepraszam bardzo" brzmi jak : "Zastrzelcie ich i zakopcie za domem" :D :D

Po niemiecku to jedynie muzyka Ramstein brzmi dobrze :D :D
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

sob lis 29, 2008 12:45 am

Sony pisze:
Dodatkowo jakoś nie kojarzy mi się, że niemieckie słowo jest bardziej polskie.

Na litość boską. WoTC wzięło niemieckie słowo i je przemodelowało tak, żeby miało nadal niemieckie brzmienie, ale było wymawialne. Osoba, która zaproponowała Teuflinga (polonista i anglista z tego co mnie pamięć nie myli; jego wpisy są wcześniej w tym temacie) zaproponował, żeby po prostu wziąć oryginał, aby uzyskać bardziej dla nas germański posmak.

EDIT:
Kwestie wymowy słówek z dedeków nie są takie proste jakby się mogło wydawać. Znalazł się nawet ktoś kto wymawia słowo tiefling tak jak ja podałem czytaj. jak w słowie tie - TAIFLYNg. Inne wymowy znajdziecie w tym wątku:
http://www.enworld.org/forum/d-d-4th-ed ... fling.html
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

sob lis 29, 2008 1:49 pm

Krzemien
"Officjalną". Język angielski nie jest taki prosty jakby się mogło zdawać i wie to dobrze ten, kto ten język studiuje. Wystarczy poczytać wersje wymowy innych nazw własnych z dedeków. Każdy prawie czyta je inaczej. Poszczęściło się nam z kreskówką i tyle. Varmus pisał LOLOWOW, ale nie mógł wiedzieć do końca jaka jest poprawna wersja, chyba, że jest studentem amerykanistyki, bo jak filologię angielską studiuje (brytyjską) to by był skłonny powiedzieć, że czyta się to inaczej. Ale mniejsza o to.

Jak na razie nie ma nic sensownego w temacie tłumaczenie Tieflinga, prócz setki żartów, które nic nie wprowadzają do dyskusji. Najbardziej ludzkie tłumaczenie i to Diabelstwo i przy tym się będę trzymać.

Najgorsze jest, że wielu z was po prostu rzuca swoje widzi mi się, w ogóle nie zagłębiając się w znaczenie lub pochodzenie danego wyrazu. A wszelki sarkazm i żarty nie pomagają dojść do jakiegoś consensusu.

Teuflinga pochowaliśmy. Niech spoczywa w pokoju, choć mi tej nazwy przykro trochę, bo wg. mnie jej pomysłodawca miał dobre zamiary.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

sob lis 29, 2008 2:17 pm

Bayuer pisze:
Niech spoczywa w pokoju, choć mi tej nazwy przykro trochę, bo wg. mnie jej pomysłodawca miał dobre zamiary.

Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
Ci co wymyślili Pluskwomisia też mieli dobre zamiary, tylko co z tego?

Jeśli jakieś tłumaczenie istnieje już w poprzednich edycjach, przyjęło się i nie jest bezsensowne (patrz: niedźwieżuki, wynaturzenia), to proponuję zostawić jak jest. W przeciwnym razie będziesz miał taką samąkrucjatę przeciw teuflingom jak w roztropności.

Poza tym, skoro my mamy pasujący wyraz, który nie istnieje w j. angielskim, to nie ma co na siłę starać się dopasować etymologicznie tłumaczenia, tylko wziąć wyraz istniejący w j. polskim.

Koniec, kropka.
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

sob lis 29, 2008 3:29 pm

Suldarr'essalar pisze:
W przeciwnym razie będziesz miał taką samąkrucjatę przeciw teuflingom jak w roztropności.

Święte słowa. Diablestwo na zwycięzcę w takim razie! Imho: lubiłem zawsze tą nazwę. Tiflingo - implementom powiem stanowcze nie.
  • 1
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości