Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 13
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr lis 08, 2006 11:36 am

Stwierdzenie: W takim razie, proponuję zrezygnować całkowicie z dodatkowej domeny

Poszła razem z umiejętnościami kilka postów wcześniej ;)

Błąd logiczny: Semantyka zdania wskazuje na bład natury logicznej.
Stwierdzenie: Płacenie punktami doświadczenia jest zbyteczne.
Sugestia: Warto jednak dodać fabularne ograniczenie.

Zaraz poprawię ;) Doświadczenie chyba też jest zbędne, w końcu to Wybraniec;P Nad ograniczeniem pomyślę ;)

Ezjusz pisze:
Usinąłbym jednak płacenie doświadzczeniem

Skoro dwa głosy za to koszt w PD zaraz pójdzie w niebyt :)

Ezjusz pisze:
przypadku Deneira, że postać Wybraniec musi posiadać co najmniej jeden poziom kapłana i byłoby załatwione

Byłoby to całkiem na miejscu, jednak po dłuższym zastanowieniu uznałem, że nic złego się nie stanie, jeśli Wybrańcem byłby np. "czysty" paladyn.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr lis 08, 2006 11:45 am

amnezjusz pisze:
Zgadzam się, ale oglądając wczoraj Wybrańca Deneira odkryłem

Pytanie: Gdzie znajduje się aktualna rozpiska wybrańca Deneira?
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

śr lis 08, 2006 11:49 am

Parę moich komentarzy na temat ostatnich Wybrańców. Dużo już zostało powiedziane więc będę się czasami powtarzał :wink:

Wybraniec Gwaerona - jak na wybrańca półboga chyba ciut za mocny. Za to ciekawie dobrane zdolności i ogólnie fajnie. Podobnie jak iron_masterowi nie pasuje mi ten śnieżny wilk.

Wybraniec Amaunatora - jak już było mówione - zdecydowanie zbyt potężny. +4 do trzech atrybutów, do tego bardzo potężne słoneczne ciało a przecież ma jeszcze kilka innych zdolności. Jak na bóstwo z minimalną ilością wyznawców to za dużo.

Wybraniec Memnora - na bóstwach potworów się nie znam :) Ale praca wygląda porządnie i sprawia pozytywne wrażenie. Rzuciła mi się w oczy niepodatność na efekty umysłowe i iluzje - to praktycznie odporność na dwie szkoły magii. Z wysokim plusem do Charyzmy i kilkoma innymi zdolnościami czy to nie za dużo? W sumie to nie wiem jak ważnym bóstwem jest Memnor w panteonie gigantów.

Wybraniec Tyra - jednego z najpotężniejszych bogów Faerunu, powinien być bardzo mocny (podobnie jak Mystry i Bane`a). Tak więc spokojnie może być :) Zostawiłbym też zarówno umiejętności jak i domenę prawa.

Pojawiła się kwestia umiejętności i RO w szablonach Wybrańców. Zgadzam się tutaj z amnezjuszem. Skoro nigdzie nie zostało wyraźnie określone, że wybrańcy nie mogą mieć np. premii do umiejętności to nie widzę powodu, dla którego należałoby przyjąć, że to jest jakaś prawda ogólna tylko dlatego bo kilku oficjalnie opisanych wybrańców tego nie ma.

Suldarr'essalar pisze:
Gdyby było jak mówisz, czy wybrańcy Mystry nie powinni traktować wiedzy (arkana) i spellcraftu jako umiejętności klasowych? Albo chociażby posiadać jakiekolwiek premie do tych umiejętności z racji przywiązania do Mystry? A wybrańcy Bane'a do zastraszania? Nie. Dlaczego? Ponieważ ktoś tak zaplanował szablony by nie dawać premii do umiejętności, ani nie traktować ich jak klasowe!
To samo z premiami do rzutów obronnych.


To tylko jedno z możliwych wytłumaczeń. Inne może być takie, że wybrańcy Mystry i Bane`a mają już całą gamę potężnych zdolności i nie ma sensu dodawać im jeszcze premii do umiejętności bo i tak są już mocni. Nie widzę powodu, dla którego wybrańcy jakiś słabszych bóstw, nie posiadający zdolności o analogicznej potędze jak np. srebrny ogień, wysokie premie do atrybutów, niepodatności czy możliwości wzywania potężnych pomocników, nie mogliby właśnie dostać premii do umiejętności. Dlaczego Wybraniec Valkura nie miałby dostać premii do umiejętności Zawód (żeglarz)? Wydaje się to logiczną mocą wybrańca jednego ze słabszych bóstw a nigdzie nie jest napisane, że tak być nie może. Argument - "oficjalni Wybrańcy czegoś takiego nie mają" oznacza jedynie tyle, że konkretnych trzech oficjalnych wybrańców nie ma premii do umiejętności. Na temat powodów można tylko spekulować.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4281
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

śr lis 08, 2006 11:57 am

Wygląda na to, że tocząca się przez kilka ostatnich postów dyskusja na temat umiejętności w szablonach Wybrańców nie była potrzebna. Przyznaję, że argumenty były jak najbardziej trafne ale osobiście bardziej odpowiada mi (potwierdzona w tej chwili) wersja. Jakoś patrząc obiektywnie czasem te umiejętności zwyczajnie pasują do szablonów. Choć pewna zmienność jest tutaj widoczna. Co do aktualności Wybrańca to skoro nie pojawiła się konwersja Wybrańca Deneira na 3.5 to tą z edycji 3.0 uznaje się za obowiązującą. Nie jestem pewien ale widziałem gdzieś sugestię o takiej właśnie kompatybilności wstecz w przypadku rozpisek i pewnych zasad. Zgadzam się także z Lendirem i jestem jak najbardziej na tak jeśli chodzi o umiejętności przy tych szablonach.

Mam jeszcze wątpliwość odnośnie tego fragmentu:
Suldarr'essalar pisze:
Radnon pisze:
Wtedy powinna nam wyjść praca mieszcząca się bez większego problemu w LA +2.


szablony nie mają LA. Nie są przeznaczone dla graczy.

Nie jestem ekspertem od zasad technicznych ale z tego co mi wiadomo szablony (także wybrańców tego czy innego bóstwa) można spokojnie dawać postaciom graczy. Oczywiście wiąże się to z całą otoczką fabularną ale to już inna bajka. Nie spotkałem się nigdzie z przepisem mówiącym o zakazie. Byłbym wdzięczny za podanie źródła lub przytoczenie zasady gdzie coś takiego się pojawiło.


To tak tytułem wstępu. Wracajmy jednak do samych najnowszych prac:

Wybraniec Memnora.
Przyznaję, że w tym wypadku jestem pozytywnie zaskoczony. Nie spodziewałem się kolejnej pracy tak szybko po poprzednich ale przyznaję, że mi się to spodobało. O samym Wybrańcu wiele nowego nie można powiedzieć. Fabularnie podobnie jak w innych przypadkach jest to kawał dobrej roboty. Fragment książki bardzo fajny (przy okazji kolejny tytuł), sam opis Wybrańca także zawiera wszystkie atrybuty jakie powinien posiadać. Mamy opis sposobu wybierania, roli i charakteru tego typu sług bóstwa. Również przykładowy Wybraniec to postać ciekawa, klimatyczna i warta wykorzystania. Ładny motyw na przygodę także dostajemy. Przyczepić się tutaj mogę tylko do braku określenia płci w skróconych rozpiskach, można się tego domyśleć ale dla formalności warto dodać taki zapis.
Mechanicznie to jak zawsze kawał dobrze wykonanej pracy twórczej. Zdolności klimatyczne, ciekawe, zrównoważone (a zarazem różnorodne) i dobrze opisane. Szczególnie interesujące są te związane z charakterem. Podobnie premie do atrybutów czy moce psioniczne pasują do opisu bóstwa oraz roli pełniąnej przez Wybrańców. Całość mieści się też w podanym modyfikatorze SW.
Podsumowując kolejna bardzo dobra praca, za którą należą się spore gratulacje. Pozostaje mi tylko powiedzieć, że czekam na kolejne prace.

Wybraniec Tyra.
W tym wypadku mam dość mieszane uczucia. Choć bynajmniej nie są one jednoznacznie negatywne. Strona fabularna, jak już wcześniej wspomniał Renald, jest dość skromna ale zadowalająca. Brak polotu jest tutaj może widoczny ale tak naprawdę ciężko jest wymyśleć coś zaskakującego do tak znanego i dobrze opisane bóstwa. Można zastanowić się nad jakimiś dodatkami ale także w chwili obecnej nie jest źle. Najważniejsze informacje o roli, pozycji i zadaniach Wybrańców Tyra zostały nam podane i nie pozostawiają zbyt wielu wątpliwości. Brakuje jedynie stwierdzenia ilu może być Wybrańców (choć nie jest to konieczne). Podobnie przykładowy przedstawiciel szablonu jest nieco zbyt skrótowy. Należałoby dodać tutaj jakiś ciekawy element pozwalający na umieszczenie go w przygodzie. Poza tym można też nieco popracować nad stylistyką ale w tym wypadku wystarczy lekka korekta.
Mechanicznie zgadzam się z tym co wcześniej napisał Renald, że nie ma się do czego przyczepić. Szczególnie po zmianach i poprawkach całość prezentuje się poprawnie mechanicznie i logicznie. Zdolności choć proste w założeniach mi osobiście przypadły do gustu bo zwyczajnie pasują do typowego, stereotypowego sędziego Tyra. Nie zauważyłem też zbytnich przepaków czy zaburzeń równowagi. Nie wypowiem się na temat wcześniejszych zdolności ponieważ nie miałem okazji ich przeczytać przed wykasowaniem.
Krótko mówiąc Wybraniec jest dobry ale nie porywający. Warto zająć się stroną fabularną i nieco ją rozwinąć. Wtedy prace będzie można z całą odpowiedzialnością pochwalić.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr lis 08, 2006 12:01 pm

Lendir pisze:
To tylko jedno z możliwych wytłumaczeń. Inne może być takie, że wybrańcy Mystry i Bane`a mają już całą gamę potężnych zdolności i nie ma sensu dodawać im jeszcze premii do umiejętności bo i tak są już mocni.

Pytanie retoryczne: Czy szablony których z założenia gracze nie mogą przyjąć są rozpatrywane w kategoriach: "jest za potężny, bo ma premię +4 do 1/2/3 umiejętności?"

Lendir pisze:
Nie widzę powodu, dla którego wybrańcy jakiś słabszych bóstw, nie posiadający zdolności o analogicznej potędze jak np. srebrny ogień, wysokie premie do atrybutów, niepodatności czy możliwości wzywania potężnych pomocników, nie mogliby właśnie dostać premii do umiejętności.

Cierpliwe wyjaśnienie: Wybrańcy słabszych bogów są słabsi od wybrańców potężniejszych bogów. Tacy mają być, gdyż odzwierciedlają potęgę swojego boga. Podnoszenie ich potęgi poprzez dodawanie zdolności specjalnych, których nie posiadają inni (oficjalni) wybrańcy ponad to co posiada każdy wybraniec jest... niezrozumiałe.

Lendir pisze:
Dlaczego Wybraniec Valkura nie miałby dostać premii do umiejętności Zawód (żeglarz)? Wydaje się to logiczną mocą wybrańca jednego ze słabszych bóstw a nigdzie nie jest napisane, że tak być nie może.

Mockery Query: "Dlaczego Wybraniec Mystrynie miałby dostać premii do umiejętności Wiedza (arkana)? Wydaje się to logiczną mocą wybrańca".
Lendir pisze:
Argument - "oficjalni Wybrańcy czegoś takiego nie mają" oznacza jedynie tyle, że konkretnych trzech oficjalnych wybrańców nie ma premii do umiejętności.

Ehh
Stwierdzenie: Oznacza też, że 100% wybrańców nie posiada premii do umiejętności.
Radnon pisze:
Nie jestem ekspertem od zasad technicznych ale z tego co mi wiadomo szablony (także wybrańców tego czy innego bóstwa) można spokojnie dawać postaciom graczy. Oczywiście wiąże się to z całą otoczką fabularną ale to już inna bajka. Nie spotkałem się nigdzie z przepisem mówiącym o zakazie. Byłbym wdzięczny za podanie źródła lub przytoczenie zasady gdzie coś takiego się pojawiło.

Stwierdzenie: Szablony i rasy nie posiadające LA nie mogą (wedle zasad) być przyznawane graczom.
Radnon pisze:
. Co do aktualności Wybrańca to skoro nie pojawiła się konwersja Wybrańca Deneira na 3.5 to tą z edycji 3.0 uznaje się za obowiązującą. Nie jestem pewien ale widziałem gdzieś sugestię o takiej właśnie kompatybilności wstecz w przypadku rozpisek i pewnych zasad.

Wyjaśnienie: Konwersja wsteczna dotyczy części zasad, jednakże o ile mi wiadomo rasy, szablony, czary i moce nie są nią objęte.
Ostatnio zmieniony śr lis 08, 2006 12:05 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

śr lis 08, 2006 12:02 pm

Pytanie: Gdzie znajduje się aktualna rozpiska wybrańca Deneira?

Pytanie: A czy ta jest nieaktualna?
Lendir pisze:
Wybraniec Memnora - na bóstwach potworów się nie znam Smile Ale praca wygląda porządnie i sprawia pozytywne wrażenie. Rzuciła mi się w oczy niepodatność na efekty umysłowe i iluzje - to praktycznie odporność na dwie szkoły magii. Z wysokim plusem do Charyzmy i kilkoma innymi zdolnościami czy to nie za dużo? W sumie to nie wiem jak ważnym bóstwem jest Memnor w panteonie gigantów.

Wiecie, tą odporność na iluzje dałem z czystej przekory. Awatar Memnora taką odp. posiadał więc uznałem, że Wybraniec tez mógłby ;) Dodatkowo iluzja jest tak jakby próbą zakłamania rzeczywistości a Memnor pragnie wiedzieć co się wokół niego dzieje. Choć z drugiej strony odp. na dwie szkoły to trochę dużo...więc chyba usunę tę ilzuję ;) A co do ważności Memnora w gigancim panteonie to jest on głównym opozycjonistą bóstw dobrych czyli w ogólnej hierarchi jest dość ważny :)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr lis 08, 2006 12:11 pm

amnezjusz pisze:
Pytanie: A czy ta jest nieaktualna?

Odpowiedź: Jest do edycji 3.0, posiada błędy, nie posiada autora, znajduje się w dziale "książki".
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4281
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

śr lis 08, 2006 12:27 pm

Dzięki za wyjaśnienie sprawy LA. Przyznam, że nie myślałem się o tym w taki sposób i postaram się więcej tego błędu nie popełnić

Suldarr'essalar pisze:
Wyjaśnienie: Konwersja wsteczna dotyczy części zasad, jednakże o ile mi wiadomo rasy, szablony, czary i moce nie są nią objęte

Wydaje mi się, że nie jest to tak do końca. Co do czarów i mocy jestem w stanie się zgodzić (choć bodajże w nakładce do "Magii Faerunu" napisano, że część czarów pozostaje bez zmian). Podobnie jest w przypadku niektórych fragmentów np. Races of Faerun czy Fiends Folio. Choć zgadzam się, że tutaj nie ma generalnej zasady bo sami Wizardzi różnie do tego podchodzą.

Suldarr'essalar pisze:
Odpowiedź: Jest do edycji 3.0, posiada błędy, nie posiada autora, znajduje się w dziale "książki".

Jeśli chodzi o edycję to masz rację, podobnie w przypadku błędów trzeba przyznać, że kilka ich się tam znalazło (zresztą jak we wszystkich pracach z tego czasu). Natomiast negowanie go poprzez pojawienie się w dziale książki zdaje mi się lekką nadinterpretacją. Mimo wszystko jest to dalej strona Wizardów a wszystko co tam się pojawia (poza twórczością na forum) uznaje się za oficjalne i obowiązujące.
Czyli wydaje mi się, że można go mimo wszystko uznawać za pracę oficjalną oraz aktualną.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

śr lis 08, 2006 12:31 pm

Suldarr'essalar pisze:
Odpowiedź: Jest do edycji 3.0, posiada błędy, nie posiada autora, znajduje się w dziale "książki".

Wybraniec Mystry i Bane'a tez jest do ed. 3.0. Nie widziałem 3.5 edycyjnej rozpiski tychże szablonów. Dodatkowo tekst o Deneirze mimo, że nie jest podpisany, to autora posiada :) Jak już wspomniałem jest nim Sean K. Reynolds a link do tej pracy jest na jego oficjalnej stronie.
Ostatnio zmieniony śr lis 08, 2006 12:33 pm przez amnezjusz, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

śr lis 08, 2006 12:33 pm

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie retoryczne: Czy szablony których z założenia gracze nie mogą przyjąć są rozpatrywane w kategoriach: "jest za potężny, bo ma premię +4 do 1/2/3 umiejętności?"


"Gracze z założenia nie mogą przyjąć"? Wszystko jest dla graczy. Nigdzie nie jest napisane, że nie mogą. Skąd wiesz, że oficjalni wybrańcy nie mają LA? Przecież nie ma ich rozpisek na 3.5. Przy Wybrańcu Bane`a czy Deneira czytamy, że szablon możemy nalożyć na dowolną istotę humanoidalną :razz: Premia np. +4 do Czarostwa, Wiedzy (tajemnej) i Koncentracji to konkretne dopakowanie. Oficjalnym wybrańcom wystarczy już tych "powerów".

Suldarr'essalar pisze:
Cierpliwe wyjaśnienie: Wybrańcy słabszych bogów są słabsi od wybrańców potężniejszych bogów. Tacy mają być, gdyż odzwierciedlają potęgę swojego boga. Podnoszenie ich potęgi poprzez dodawanie zdolności specjalnych, których nie posiadają inni (oficjalni) wybrańcy ponad to co posiada każdy wybraniec jest... niezrozumiałe.


Rozumując w ten sposób powinniśmy dojść do wniosku, że wszystkie oryginalne zdolności, które się pojawiły w tym temacie są nie na miejscu bo nie mają poparcia w "aż" trzech oficjalnie stworzonych wybrańcach. Imho każdego wybrańca powinno się robić całkowicie oddzielnie a na oficjalnych patrzeć tylko jako na wzór mechanicznego zbalansowania swojej pracy.

Suldarr'essalar pisze:
Mockery Query: "Dlaczego Wybraniec Mystrynie miałby dostać premii do umiejętności Wiedza (arkana)? Wydaje się to logiczną mocą wybrańca".


Na to pytanie odpowiedziałem wcześniej.

Suldarr'essalar pisze:
Ehh
Stwierdzenie: Oznacza też, że 100% wybrańców nie posiada premii do umiejętności.


100% to dumnie brzmi, ale 3 wybrańców na 200 bóstw już niezbyt :wink:

amnezjusz pisze:
Wiecie, tą odporność na iluzje dałem z czystej przekory. Awatar Memnora taką odp. posiadał więc uznałem, że Wybraniec tez mógłby ;) Dodatkowo iluzja jest tak jakby próbą zakłamania rzeczywistości a Memnor pragnie wiedzieć co się wokół niego dzieje. Choć z drugiej strony odp. na dwie szkoły to trochę dużo...więc chyba usunę tę ilzuję ;) A co do ważności Memnora w gigancim panteonie to jest on głównym opozycjonistą bóstw dobrych czyli w ogólnej hierarchi jest dość ważny :)


Najważniejszy "zły" w panteonie gigantów? No to może być mocny :)
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr lis 08, 2006 12:59 pm

Trochę informacji o Wybrańcu Tyra:
Dodałem pomysły na przygody (troszeczkę naciągane, ale zawsze ;)).
Napisałem informacje o drugim Wybrańcu.

Zapraszam do przeczytania i życzę miłej lektury :)
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4281
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

śr lis 08, 2006 1:13 pm

Przyznaję, że po zmianach Wybraniec Tyra prezentuje się lepiej. Dodanie drugiego przedstawiciela tej "profesji" jest fajny i sam (a raczej sama) w sobie stwarza nam pewne podstawy do jakiejś przygody lub po prostu wykorzystania na sesji. Ogólnie całkiem klimatyczna bohaterka niezależna. Warto też wspomnieć, że kobiecych wybrańców w tym temacie jest wyraźnie mniej czyli mamy zarazem miłą odmianę wartą wspomnienia. Zahaczki nie są może specjalnie orginalne ale są jak najbardziej do wykorzystania. Mogą stać się ładną podstawą dla przygód. Należy się za to pewien plus.
Jak by nie patrzeć jest znacznie lepiej a zmiany idą w dobrym kierunku. Trzymać tak dalej a będzie dobrze.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr lis 08, 2006 1:40 pm

amnezjusz pisze:
Wybraniec Mystry i Bane'a tez jest do ed. 3.0. Nie widziałem 3.5 edycyjnej rozpiski tychże szablonów

Wyjaśnienie: Update Booklet do ELH konwertuje wszystkie konieczne materiały z ELH do obecnej edycji, zaś PGtF z FRCS. Co nie zostało poruszone, pozostaje niezmienione.
Konkluzja: Szablon wybrańca mystry jest zatem niezmieniony.
Lendir pisze:
"Gracze z założenia nie mogą przyjąć"? Wszystko jest dla graczy. Nigdzie nie jest napisane, że nie mogą. Przy Wybrańcu Bane`a czy Deneira czytamy, że szablon możemy nalożyć na dowolną istotę humanoidalną Razz

Błąd: Wedle zasad gracze mogą przyjmować rasy i szablony posiadające LA.
Stwierdzenie: Żaden oficjalny szablon wybrańca takowego nie posiada, a zatem oficjalnie szablony wybrańców nie są przeznaczone dla graczy. Dawanie szablonów wybrańców graczom jest ingerencją w zasady.

Lendir pisze:
Premia np. +4 do Czarostwa, Wiedzy (tajemnej) i Koncentracji to konkretne dopakowanie. Oficjalnym wybrańcom wystarczy już tych "powerów".

Obserwacja: Kryterium tworzenia zdolności wybrańców nie jest posiadanie przez nich "powera".
Rozwinięcie: Skoro szablony nie są dla graczy, wybrańcy mogą mieć dowolne zdolności, które podczas sesji raczej się nie przydadzą (rozwinięcie tego wywodu znajduje się w Savage Spicecies), lub nie będą nadużywane tak, jakby były gdyby szablon/rasa była przeznaczona dla graczy.
Wyliczenie: Dodanie premii do atrybutów w oficjalnych szablonach nie spowodowałaby zwiększenie CR.

Lendir pisze:
Rozumując w ten sposób powinniśmy dojść do wniosku, że wszystkie oryginalne zdolności, które się pojawiły w tym temacie są nie na miejscu bo nie mają poparcia w "aż" trzech oficjalnie stworzonych wybrańcach. Imho każdego wybrańca powinno się robić całkowicie oddzielnie a na oficjalnych patrzeć tylko jako na wzór mechanicznego zbalansowania swojej pracy.

Błąd logiczny: Nie rozumiesz istoty dyskusji.
Rozwinięcie: Oficjalne szablony dają wytyczne jakie zdolności posiadają wybrańcy.
Wyliczneie:
1. Dostęp do spell-like'ów, z ilością użyć dziennie.
2. Dostęp do specjalnej zdolności unikatowej dla szablonu, charakterystycznej dla boga.
3. Odporności i niepodatności w zależności od charakteru (portfolio) bóstwa.
4. Premie do cech.

Lendir pisze:
Na to pytanie odpowiedziałem wcześniej.

Mockery: Nie można traktować tej odpowiedzi poważnie.
Lendir pisze:
100% to dumnie brzmi, ale 3 wybrańców na 200 bóstw już niezbyt Wink

Błąd logiczny: Poprawna forma: 3 wybrańców na 3 rozpisanych w oficjalnych źródłach (jeśli wybraniec Malara znajduje się w którymś podręczniku).
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

śr lis 08, 2006 4:19 pm

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: Wedle zasad gracze mogą przyjmować rasy i szablony posiadające LA.
Stwierdzenie: Żaden oficjalny szablon wybrańca takowego nie posiada, a zatem oficjalnie szablony wybrańców nie są przeznaczone dla graczy. Dawanie szablonów wybrańców graczom jest ingerencją w zasady.


PGtF-WE pisze:
As in the revised Monster Manual, level adjustments are not included for monsters whose level adjustments would make them epic-level characters


Wniosek - może to oznaczać, że szablon jest na tyle potężny, że LA spowodowałby przekroczenie granicy poziomów epickich. Jesteś w stanie jednoznacznie udowodnić, że tak nie jest?

Suldarr'essalar pisze:
Wyjaśnienie: Update Booklet do ELH konwertuje wszystkie konieczne materiały z ELH do obecnej edycji, zaś PGtF z FRCS. Co nie zostało poruszone, pozostaje niezmienione.
Konkluzja: Szablon wybrańca mystry jest zatem niezmieniony.


+1. Kwestia z Wyznań i Panteonów dotycząca Wybrańca Bane`a, że szablon można nałożyć na dowolnego humanoida nie została poprawiona. To samo z Wybrańcem Deneira.

W dalszym ciągu nie przedstawiłeś dowodów, że gracze zgodnie z zasadami nie mogą być wybrańcami. W 3.0 nie ma żadnych przeciwskazań. Nie wiadomo czy Wybraniec Mystry i Bane`a nie mają LA czy jest ono po prostu zbyt wysokie. W przypadku Wybrańca Deneira w ogóle nie ma żadnych problemów tego typu bo nie doczekał się aktualizacji czyli jest to wersja obowiązująca. Poza tym nigdzie nie ma napisanych uniwersalnych zasad dotyczacych wszystkich wybrańów. Możemy tylko rozpatrywać konkretne przypadki.

Suldarr'essalar pisze:
Obserwacja: Kryterium tworzenia zdolności wybrańców nie jest posiadanie przez nich "powera".
Rozwinięcie: Skoro szablony nie są dla graczy, wybrańcy mogą mieć dowolne zdolności, które podczas sesji raczej się nie przydadzą (rozwinięcie tego wywodu znajduje się w Savage Spicecies), lub nie będą nadużywane tak, jakby były gdyby szablon/rasa była przeznaczona dla graczy.
Wyliczenie: Dodanie premii do atrybutów w oficjalnych szablonach nie spowodowałaby zwiększenie CR.


Jestem pewny, że dodanie tego i owego zwiększyłoby CR a co za tym idzie "power" jest jednym z istotnych kryteriów. Nawet jeśli nie mam racji jesteś w stanie udowodnić jednoznacznie, że Twoje zdanie (autorzy nie podali premii do umiejętności i RO bo wybrańcy nie mogą takowych mieć) ma poparcie w zasadach? Prosiłbym o cytat.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Nie rozumiesz istoty dyskusji.
Rozwinięcie: Oficjalne szablony dają wytyczne jakie zdolności posiadają wybrańcy.
Wyliczneie:
1. Dostęp do spell-like'ów, z ilością użyć dziennie.
2. Dostęp do specjalnej zdolności unikatowej dla szablonu, charakterystycznej dla boga.
3. Odporności i niepodatności w zależności od charakteru (portfolio) bóstwa.
4. Premie do cech.


Powiedz mi w takim razie, do którego z powyższych punktów zaliczysz następujące zdolności Wybrańca Deneira:

- wszystkie umiejętności oparte na Wiedzy są umiejętnościami klasowymi
- premiowe języki
- premia do kapłańskiego odganiania nieumarłych

Pod punkt 1, 3 i 4 się nie kwalifikuje, a jeśli takie rzeczy podciągasz pod punkt drugi to można pod ten punkt podciągnąć wszystko co się da. Te punkty to nic więcej jak Twoje przypuszczenia. Nigdzie nie jest napisane, że w ten sposób konstruuje się Wybrańców i nie zawsze się to sprawdza nawet przy materiale oficjalnym.

Suldarr'essalar pisze:
Mockery: Nie można traktować tej odpowiedzi poważnie.


Taka jest Twoja interpretacja. Rozumiem.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Poprawna forma: 3 wybrańców na 3 rozpisanych w oficjalnych źródłach (jeśli wybraniec Malara znajduje się w którymś podręczniku).


Wiesz co jest błędem logicznym? Dochodzenie do ogólnych wniosków na podstawie ubogiego materiału badawczego. Jeśli mamy np. 200 gospodarstw domowych i w oficjalnych badaniach przeprowadzonych w np. 3 różnych gospodarstwach dowiedzieliśmy się, że najchętniej jest oglądana telewizja A to nie znaczy, że cała grupa najchętniej ogląda telewizję A. Nie można wyciągać wniosków dotyczących pewnego zbioru mając przeprowadzone badania w 1-2 % elementów tego zbioru, bez względu na to jak reprezentatywne te elementy są. To są podstawy nauki. Tym bardziej, że nigdzie nie zostało jednoznacznie powiedziane, że oglądanie telewizji B w powyższej grupie gospodarstw jest niemożliwe.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

śr lis 08, 2006 4:31 pm

Ja tylko dodam, że wspominany kilkakrotnie Wybraniec Malara (występujący w Dragonie#129) otrzymuje (za EnWorld):
The template itself is granted by Malar to only a single individual at a time. A person with the template gains a claw attack, and a special ability that gives their claw attack Improved Critical and Improved Natural attack, as well as a +5 enhancement bonus to hit and damage, wounding, and are magic, chaotic, and evil-aligned to overcome DR. You also gain a beast companion, fast healing 10, a few immunities (no aging penalties, disease, disintegration, poison, and sleep). You gain +4 Strength and +10 Constitution. The entire template is +4 CR and +8 LA.

Poza tym Lendir +1
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr lis 08, 2006 11:30 pm

Lendir pisze:
Wniosek - może to oznaczać, że szablon jest na tyle potężny, że LA spowodowałby przekroczenie granicy poziomów epickich. Jesteś w stanie jednoznacznie udowodnić, że tak nie jest?

Odpowiedź: Oczywiście. Każdy może to zrobić używając Savage Species.
Lendir pisze:
Kwestia z Wyznań i Panteonów dotycząca Wybrańca Bane`a, że szablon można nałożyć na dowolnego humanoida nie została poprawiona.

Pytanie: Nie rozumiem, jaki związek ze sprawą ma to na kogo można nałożyć szablon wybrańca Bane'a?
Lendir pisze:
W dalszym ciągu nie przedstawiłeś dowodów, że gracze zgodnie z zasadami nie mogą być wybrańcami. W 3.0 nie ma żadnych przeciwskazań.

Zniecierpliwiona odpowiedź: Jeśli poszukałbyś w podstawowych zasadach nie musiałbyś absorbować cennego czasu innych:
Starting Level of a Monster PC

Monsters suitable for play have a level adjustment given in their statistics.

Lendir pisze:
Jestem pewny, że dodanie tego i owego zwiększyłoby CR a co za tym idzie "power" jest jednym z istotnych kryteriów.

Stwierdznie: I tak, i nie. Zależy co rozpatrujesz pod słowami "to i owo". Dodanie np +100 do testu skakania nie zwiększy CR potwora, choć na pewno zwiększy jego LA.
Lendir pisze:
Powiedz mi w takim razie, do którego z powyższych punktów zaliczysz następujące zdolności Wybrańca Deneira:

- wszystkie umiejętności oparte na Wiedzy są umiejętnościami klasowymi
- premiowe języki
- premia do kapłańskiego odganiania nieumarłych

Pod punkt 1, 3 i 4 się nie kwalifikuje, a jeśli takie rzeczy podciągasz pod punkt drugi to można pod ten punkt podciągnąć wszystko co się da. Te punkty to nic więcej jak Twoje przypuszczenia. Nigdzie nie jest napisane, że w ten sposób konstruuje się Wybrańców i nie zawsze się to sprawdza nawet przy materiale oficjalnym.

Sprostowanie: Unikalną zdolnością nie jest coś co możemy otrzymać wybierając atut (np. premia do rzutów obronnych, traktowanie umiejętności za klasowe, zwiększanie CL), czy klasę prestiżową (dodatkowa domena).
Unikalna zdolność, to zdolność charakterystyczna dla danego szablonu. Niepowtarzalna.
Stwierdzenie: Nie zaliczam wytypowanych przez Ciebie umiejętności do żadnej z kategorii, podobnie jak samego wybrańca do poprawnie rozpisanych.
Wyjaśnienie: Spora liczba błędów w rozpisce samego szablonu wybrańca, a także towarzyszących mu opisów obniża wartość merytoryczną samego szablonu. Jego umieszczenie na stronie nie w formie web enchantmentu, także nie poprawia "notowań" tej pracy.
Lendir pisze:
Taka jest Twoja interpretacja. Rozumiem.

Pytanie retoryczne: Czy tworząc np. Tarrasque'a autorzy myśleli: nie damy mu dodatkowych zdolności, bo każdy gracz będzie chciał nim grać?
Stwierdzenie: Niedorzeczność takiego sposobu rozumowania zadziwia mnie.
Lendir pisze:
Wiesz co jest błędem logicznym? Dochodzenie do ogólnych wniosków na podstawie ubogiego materiału badawczego. Jeśli mamy np. 200 gospodarstw domowych i w oficjalnych badaniach przeprowadzonych w np. 3 różnych gospodarstwach dowiedzieliśmy się, że najchętniej jest oglądana telewizja A to nie znaczy, że cała grupa najchętniej ogląda telewizję A. Nie można wyciągać wniosków dotyczących pewnego zbioru mając przeprowadzone badania w 1-2 % elementów tego zbioru, bez względu na to jak reprezentatywne te elementy są. To są podstawy nauki. Tym bardziej, że nigdzie nie zostało jednoznacznie powiedziane, że oglądanie telewizji B w powyższej grupie gospodarstw jest niemożliwe.

Błąd logiczny: Porównanie jest pozbawione logicznego parabolizmu do przykładu omawianego.
Stwierdzenie: Gdyby istniało 200 oficjalnych szablonów wybrańców, a ja upierałbym się na uwzględnieniu tylko dwóch, miałbyś rację. Faktem jest, że mamy ograniczoną liczbę wybrańców, reprezentujących 100% ich ilości, niezależnie ilu bogów posiada dany świat.
Wyjaśnienie statystyczne: Z punktu widzenia statystyki reprezentatami nie są bogowie (200), ale szablony ich wybrańców (2).
Fakt: Zgadzam się, że operuję na małej liczbe wybrańców, ale nadal jest to procentowo bardzo duża grupa reprezentantów.
amnezjusz pisze:
Ja tylko dodam, że wspominany kilkakrotnie Wybraniec Malara (występujący w Dragonie#129) otrzymuje (za EnWorld):
Cytat:

Stwierdzenie: Zatem wybraniec Malara także nie jest oficjalny, a przez to nie może być brany pod uwagę przy porównaniach zgodności.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

czw lis 09, 2006 12:26 pm

Suldarr'essalar pisze:
Rozwinięcie: Oficjalne szablony dają wytyczne jakie zdolności posiadają wybrańcy.
Wyliczneie:
1. Dostęp do spell-like'ów, z ilością użyć dziennie.
2. Dostęp do specjalnej zdolności unikatowej dla szablonu, charakterystycznej dla boga.
3. Odporności i niepodatności w zależności od charakteru (portfolio) bóstwa.
4. Premie do cech.

[sarkazm mode]Jest to twoje zdanie, ok. Znamy również Twoje zdanie o premiach do umiejek i featów. Powiedz zatem, dlaczego ludzie na całym świecie tworząc szablony bóstw dają im premie do featów i umiejętności a niekiedy uznają niektótre zdolności za klasowe. Dlaczego mnóstwo rozmów o tworzeniu Wybrańców zaczyna się od dyskusji jakie premie do umiej. dać, dlaczego gro osób z którymi rozmawiałem uważa dawanie tych premii za rzecz normalną? Powiedz mi dlaczego mam nie dawać takich premii tylko i wyłącznie na podstawie Twoich wniosków? Powiedz mi dlaczego mam przychylić się do twojej opcji skoro nawet administracja Candlekeep uważa, że takie premie spokojnie mogą występować (z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale wyżej cenię słowa adminów candlekeep)? Czy wszyscy nie są w stanie dostrzec rzeczy tak oczywistych, rzeczy które Ty jeden potrafisz dostrzec?[/sarkzam mode]

Twoje zdanie na cały temat przyjmuje do wiadomości i szanuje, ale nie Jesteś w stanie mnie przekonać, że to co robię jest złe i niezgodne z zasadami. Będę dalej tworzył Wybrańców i dawał im zdolności jak dotychczas i może się to Tobie nie podobać, przykro mi, ale ja zdania nie zmienię.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lis 09, 2006 12:33 pm

Suldarr'essalar pisze:
Odpowiedź: Oczywiście. Każdy może to zrobić używając Savage Species.


Ok, udowodnij mi to. A nawet jesli to zrobisz, będzie to oznaczało jedynie, że gracze zgodnie z zasadami nie mogą grać wybrańcem Mystry i Bane`a. I nic więcej.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Nie rozumiem, jaki związek ze sprawą ma to na kogo można nałożyć szablon wybrańca Bane'a?


Chodziło mi o to co napisałeś wcześniej. Rzeczy niezmienione są uznawane za obowiązujące. Zgodnie z powyższym gracz może być Wybrańcem Bane`a. Chyba, że rzeczywiście jesteś w stanie udowodnić, że szablon ten nie ma LA.

Suldarr'essalar pisze:
Zniecierpliwiona odpowiedź: Jeśli poszukałbyś w podstawowych zasadach nie musiałbyś absorbować cennego czasu innych:
Starting Level of a Monster PC

Monsters suitable for play have a level adjustment given in their statistics.


Suldarr'essalar pisze:
Stwierdznie: I tak, i nie. Zależy co rozpatrujesz pod słowami "to i owo". Dodanie np +100 do testu skakania nie zwiększy CR potwora, choć na pewno zwiększy jego LA.


Rozumiem zasady. Przyznam Ci rację (ale tylko w przypadku tych dwóch konkretnych wybrańców) jeśli rzeczywiście szablony te nie mają LA. Poprzednio powoływałeś się na PGtF i okazało się to być nieścisłe. Dlatego mam nadzieję, że zrozumiesz, że wolę się upewnić w kwestii Savage Species.

Suldarr'essalar pisze:
Sprostowanie: Unikalną zdolnością nie jest coś co możemy otrzymać wybierając atut (np. premia do rzutów obronnych, traktowanie umiejętności za klasowe, zwiększanie CL), czy klasę prestiżową (dodatkowa domena).
Unikalna zdolność, to zdolność charakterystyczna dla danego szablonu. Niepowtarzalna.
Stwierdzenie: Nie zaliczam wytypowanych przez Ciebie umiejętności do żadnej z kategorii, podobnie jak samego wybrańca do poprawnie rozpisanych.
Wyjaśnienie: Spora liczba błędów w rozpisce samego szablonu wybrańca, a także towarzyszących mu opisów obniża wartość informacyjną samego szablonu. Jego umieszczenie na stronie nie w formie web enchantmentu, także nie poprawia "notowań" tej pracy.


Heh. Ciekawe. Dlatego, że wybraniec nie jest stworzony wg tych abstrakcyjnych punktów, które nie mają żadnego przełożenie na zasady, to znaczy, że jest źle rozpisany. Inne argumenty to: towarzyszące mu opisy, nie jest w WE i wcześniej - znajduje się w dziale książki. Bardzo cienka argumentacja obawiam się. Wszystko co znajduje się na stronie Wizardów jest materiałem oficjalnym czy to się podoba czy nie. Rozmawiamy o oficjalnych zasadach czy o gustach?

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie retoryczne: Czy tworząc np. Tarrasque'a autorzy myśleli: nie damy mu dodatkowych zdolności, bo każdy gracz będzie chciał nim grać?
Stwierdzenie: Niedorzeczność takiego sposobu rozumowania zadziwia mnie.


Tarrasque nie jest szablonem a my rozmawiamy tylko o szablonach. Argument chybiony.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Porównanie jest pozbawione logicznego parabolizmu do przykładu omawianego.
Stwierdzenie: Gdyby istniało 200 oficjalnych szablonów wybrańców, a ja upierałbym się na uwzględnieniu tylko dwóch, miałbyś rację. Faktem jest, że mamy ograniczoną liczbę wybrańców, reprezentujących 100% ich ilości, niezależnie ilu bogów posiada dany świat.
Wyjaśnienie statystyczne: Z punktu widzenia statystyki reprezentatami nie są bogowie (200), ale szablony ich wybrańców (2).


Nie no, teraz już wszystko Ci się pomieszało :) To Twój przykład jest kompletnie nieadekwatny. Wytłumaczę najprościej jak umiem:
Z punktu widzenia statystyki możemy rozpatrywać różne przypadki w zależności od tego do jakich wniosków w naszym badaniu chcemy dojść. Możemy rozpatrywać:
1. mój (oficjalne szablony wybrańców stanowią tylko drobny ułamek całego zbioru - bogów)
2. Twój (oficjalne szablony wybrańców stanowią całość zbioru - szablonów wybrańców).

O jakim przypadku mowa? Cały czas sugerujesz, że szablony wybrańców wszystkich bóstw są tworzone wg tych samych zasad. Na poparcie swojej dedukcji masz przykład dwóch szablonów. Na podstawie tego materiału badawczego wysnułeś wniosek, że "wybrańcy bóstw nie mogą dostawać premii do umiejętności i RO". Wszyscy wybrańcy, wszystkich bóstw. Czyli tak naprawdę w tym przypadku zbiorem są bogowie. Ponieważ jeśli by było jak mówisz, czyli, że zbiorem są wybrańcy to jedyne wnioski jakie mógłbyś wyciągać dotyczą tylko elementów tego zbioru czyli konkretnych dwóch wybrańców. Czyli w sposób bardzo wyraźny i nie pozostawiający wątpliwości formułujesz ogólną opinię posiadając informacje z 1-2 % elementów. Tak więc nie masz racji. Już prościej nie da się tego napisać.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Zatem wybraniec Malara także nie jest oficjalny, a przez to nie może być brany pod uwagę przy porównaniach zgodności.


Chwila. Jestem na 99 % przekonany, że autoryzowane artykuły z Dragona są materiałem oficjalnym. Jeśli tak jest, to cytat zamieszczony przez amnezjusza ma miażdżącą wartość dowodową :) Po pierwsze - ma LA, po drugie - jest to kolejny oficjalny wybraniec dysponujący zdolnościami wykraczającymi poza ten dziwny pomysł z jednolitym schematem budowy tych szablonów.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw lis 09, 2006 12:41 pm

amnezjusz pisze:
Powiedz zatem, dlaczego ludzie na całym świecie tworząc szablony bóstw dają im premie do featów i umiejętności a niekiedy uznają niektótre zdolności za klasowe.

Pytanie: Dlaczego ludzie na całym świecie zadają pytania dotyczące zasad, atutów, zdolności? Niezależnie od tego, czy jest to forum isy, czy wizards.com?
amnezjusz pisze:
Powiedz mi dlaczego mam nie dawać takich premii tylko i wyłącznie na podstawie Twoich wniosków?

Stwierdzenie: Nie jest to tylko moje zdanie. Ilość osób myślących podobnie jest całkiem duża, rozrzucona na róznych forach (wizards.com, enworld).
Pytanie: Dlaczego masz nie dawać?
Odpowiedź: Ponieważ można stworzyć szablon wybrańca idący w parze z istniejącymi, oficjalnymi wybrańcami, jednocześnie zachowując orginalność, świezość, niepowtarzalność i nie budząc kontrowersji.

amnezjusz pisze:
Powiedz mi dlaczego ponad dlaczego mam przychylić się do twojej opcji skoro nawet administracja Candlekeep uważa, że takie premie spokojnie mogą występować (z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale wyżej cenię słowa adminów candlekeep)?

Pytanie: Czy administracja Candlkeep pracuje dla WotC tworząc nowe materiały?
Stwierdzenie: Jeśli nie, to są to takie same osoby jak ja, czy Ty, popełniające błędy i interpretujące zasady na swój sposób.
amnezjusz pisze:
Twoje zdanie na cały temat przyjmuje do wiadomości i szanuje, ale nie Jesteś w stanie mnie przekonać, że to co robię jest złe i niezgodne z zasadami. Będę dalej tworzył Wybrańców i dawał im zdolności jak dotychczas i może się to Tobie nie podobać, przykro mi, ale ja zdania nie zmienię.

Pytanie: A czy ja Cię zmuszam do zmiany?
Stwierdzenie: Wyrażam swoją negatywną opinię na temat Waszych prac, a w zasadzie pewnego ich elementu.
Lendir pisze:
Ok, udowodnij mi to. A nawet jesli to zrobisz, będzie to oznaczało jedynie, że gracze zgodnie z zasadami nie mogą grać wybrańcem Mystry i Bane`a. I nic więcej.

Pytanie retoryczne: Jaki jest sens dowodzenia czegoś, skoro z góry przyjmujesz, że dowodu nie zaakceptujesz?
Stwierdzenie: Nie zamierzam dowodzić czegokolwiek osobom, które nie zamierzają wykazać minimum dobrej woli i są głuche na argumenty drugiej strony. Szkoda mojego czasu.
Lendir pisze:
Zgodnie z powyższym gracz może być Wybrańcem Bane`a. Chyba, że rzeczywiście jesteś w stanie udowodnić, że szablon ten nie ma LA.

Pytanie: Czy jesteś w stanie podać mi LA szablonu Bane'a?
Lendir pisze:
Heh. Ciekawe. Dlatego, że wybraniec nie jest stworzony wg tych abstrakcyjnych punktów, które nie mają żadnego przełożenie na zasady, to znaczy, że jest źle rozpisany.

Stwierdzenie: Szablon posiada źle wyliczony CR, zdolności nie odzwierciedlają portfolio boga, rozpiska Cadderliego posiada zdolności, których nie ma (np. psionika).
Podsumowanie: Całość zrobiona jest niechlujnie, nieprzemyślanie, bez pomysłu i indywidualności, charakterystycznej dla szablonów opisanych w podręcznikach.

Lendir pisze:
Wszystko co znajduje się na stronie Wizardów jest materiałem oficjalnym czy to się podoba czy nie. Rozmawiamy o oficjalnych zasadach czy o gustach?

Stwierdzenie: Są to rozszerzenia, tak samo oficjalne jak prace autorów podręczników, które znalazły się na ich stronach, a nie w podręcznikach.
Stwierdzenie: Historia Jhaamdathu nie jest oficjalna, mimo iż jest napisana przez autora LEoF i zamieszczona na stonir Candlekeep'u.
Sarkazm: Nawet za zgodą ich administratorów.

Tarrasque nie jest szablonem a my rozmawiamy tylko o szablonach. Argument chybiony.

Stwierdzenie: Wręcz przeciwnie, ale jeśli koniecznie chcesz, weźmy szablon Half-golema (MM2).

Lendir pisze:
Nie no, teraz już wszystko Ci się pomieszało Smile To Twój przykład jest kompletnie nieadekwatny. Wytłumaczę najprościej jak umiem:
Z punktu widzenia statystyki możemy rozpatrywać różne przypadki w zależności od tego do jakich wniosków w naszym badaniu chcemy dojść. Możemy rozpatrywać:
1. mój (oficjalne szablony wybrańców stanowią tylko drobny ułamek całego zbioru - bogów)
2. Twój (oficjalne szablony wybrańców stanowią całość zbioru - szablonów wybrańców).

Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów.
Lendir pisze:
O jakim przypadku mowa? Cały czas sugerujesz, że szablony wybrańców wszystkich bóstw są tworzone wg tych samych zasad.

Błąd semantyczny: Wszystkie oficjalne szablony są tworzone wedle tych samych zasad.
Lendir pisze:
Na podstawie tego materiału badawczego wysnułeś wniosek, że "wybrańcy bóstw nie mogą dostawać premii do umiejętności i RO". Wszyscy wybrańcy, wszystkich bóstw.

Odpowiedź: Na podstawie zbioru wszystkich oficjalnych szablonów bóstw jakie istnieją.
Lendir pisze:
Czyli tak naprawdę w tym przypadku zbiorem są bogowie.

Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów.

Lendir pisze:
Ponieważ jeśli by było jak mówisz, czyli, że zbiorem są wybrańcy to jedyne wnioski jakie mógłbyś wyciągać dotyczą tylko elementów tego zbioru czyli konkretnych dwóch wybrańców.

Potwierdzenie: Zgadza się. Wnioski jakie wyciągam odnoszą się do wszystkich oficjalnie wydanych szablonów wybrańców bóstw.

Lendir pisze:
Czyli w sposób bardzo wyraźny i nie pozostawiający wątpliwości formułujesz ogólną opinię posiadając informacje z 1-2 % elementów. Tak więc nie masz racji. Już prościej nie da się tego napisać.

Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów.
Pytanie: Jaki procent rozpisek wybrańców rozważam?
Lendir pisze:
Chwila. Jestem na 99 % przekonany, że autoryzowane artykuły z Dragona są materiałem oficjalnym.

Stwierdzenie: Jest tak samo oficjalny jak materiały publikowane na forum wizardów, czy na autorskich stronach twórców gier.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

czw lis 09, 2006 1:28 pm

Lendir napisał:
Chwila. Jestem na 99 % przekonany, że autoryzowane artykuły z Dragona są materiałem oficjalnym.

Stwierdzenie: Jest tak samo oficjalny jak materiały publikowane na forum wizardów, czy na autorskich stronach twórców gier.

Paizo pisze:
Dragon is the official source of information regarding all aspects of the Dungeons & Dragons

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Nie jest to tylko moje zdanie. Ilość osób myślących podobnie jest całkiem duża, rozrzucona na róznych forach (wizards.com, enworld).

A właśnie, takie jest twoje zadanie (i zdanie innych). Moje zdanie (i zdanie innych innych) jest odwrotne. I jak rozwiążemy ten problem?
Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Dlaczego masz nie dawać?
Odpowiedź: Ponieważ można stworzyć szablon wybrańca idący w parze z istniejącymi, oficjalnymi wybrańcami, jednocześnie zachowując orginalność, świerzość, niepowtarzalność i nie budząc kontrowersji.

Można tez tworzyć tak jak Ja (My) i nie widzę w tym nic złego. Jak już wiemy są dwie grupy ludzi. My i Wy (odnośnie myślenia o Wybrancach), dlatego pewne kontrowersje muszą być, tym bardziej, że Ani jedna strona nie może udowodnić wyższości i prawdziwości swego twierdzenia. Tylko dlaczego Ja mam rezygnować z czegoś co uważam za całkowicie słuszne? Tylko dlatego, że druga grupa uważa inaczej?
Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: A czy ja Cię zmuszam do zmiany?
Stwierdzenie: Wyrażam swoją negatywną opinię na temat Waszych prac, a w zasadzie pewnego ich elementu.

Wiem, że nie zmuszasz. Być może tak zabrzmiała moja notka, sorry. Mnie po prostu chodzi, że to co dla Ciebie jest negatywne dla mnie takie nie jest.
Suldarr'essalar pisze:
Błąd semantyczny: Wszystkie oficjalne szablony są tworzone wedle tych samych zasad

Jakich zasad? Proszę pokaż mi spis oficjalnych zasad tworzenia Wybrańców. Oficjalny, a nie taki wysnuty na podstawie wniosków własnych. Jeśli taki wskażesz to okej, w pełni zgodzę się z Twoimi twierdzeniami. Jednak dopóki ich nie ujrzę, będę trwał przy swoim :)
Ostatnio zmieniony czw lis 09, 2006 2:08 pm przez amnezjusz, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lis 09, 2006 2:00 pm

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie retoryczne: Jaki jest sens dowodzenia czegoś, skoro z góry przyjmujesz, że dowodu nie zaakceptujesz?
Stwierdzenie: Nie zamierzam dowodzić czegokolwiek osobom, które nie zamierzają wykazać minimum dobrej woli i są głuche na argumenty drugiej strony.


Proszę o czytanie ze zrozumieniem. Ja jestem głuchy na argumenty? Toż nawet napisałem, że jeśli mi to udowodnisz to przyznam Ci rację. Natomiast nie mogę zaakceptować tego, że jeśli teoretycznie szablony wybranców Mystry i Bane`a nie mają LA oznacza to, że wszystkie inne szablony także tego nie mają. Niby z jakiej racji? To Ty cały czas tworzysz pewne prawdy ogólne podczas, gdy w żadnym dodatku do FR nie spotkasz się z ogólnymi zasadami dotyczącymi wybranców. Niestety to Tobie brakuje dobrej woli, bo jesteś na przegranej pozycji i nie potrafisz się przyznać do błędu.

Suldarr'essalar pisze:
Szkoda mojego czasu.


Wyobraź sobie, że ja też jestem bardzo zajętą osobą i nie jest dla mnie komfortową sytuacją, gdy muszę marnować swój czas na tłumaczenie podstawowych zasad, osobie tak dobrze zaznajomionej z D&D.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Czy jesteś w stanie podać mi LA szablonu Bane'a?


Nie jestem. Czy oznacza to, że szablon Bane`a nie ma LA? NIE. W WE do PGtF wyraźnie jest napisane, że LA nie zostało podane we wszystkich przypadkach.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Szablon posiada źle wyliczony CR, zdolności nie odzwierciedlają portfolio boga, rozpiska Cadderliego posiada zdolności, których nie ma (np. psionika).

Podsumowanie: Całość zrobiona jest niechlujnie, nieprzemyślanie, bez pomysłu i indywidualności, charakterystycznej dla szablonów opisanych w podręcznikach.


Możesz sobie wmawiać co chcesz, ale jest to oficjalny szablon wybrańca. A to, że ma błędy mechaniczne? Ioulaum jest liczem i zarazem elder brainem co jest niezgodne z zasadami i błędne mechanicznie. Dla osób bardzo dobrze obeznanych z FR wiadomo jest od dawna, że nie wszystkie elementy mechaniki w Krainach muszą być zgodne z zasadami. Szczególnie jeśli rozpatrujemy naprawdę wyjątkowe osoby (jak np. Cadderly, Wybraniec Deneira).

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Są to rozszerzenia, tak samo oficjalne jak prace autorów podręczników, które znalazły się na ich stronach, a nie w podręcznikach.
Stwierdzenie: Historia Jhaamdathu nie jest oficjalna, mimo iż jest napisana przez autora LEoF i zamieszczona na stonir Candlekeep'u.
Sarkazm: Nawet za zgodą ich administratorów.


Materiały na stronie Candlekeep i na stronach autorów nie są oficjalne. Jedynym oficjalnym źródłem informacji dotyczących FR w internecie jest strona FR Wizardów.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Wręcz przeciwnie, ale jeśli koniecznie chcesz, weźmy szablon Half-golema (MM2).


Co chcesz mi udowodnić? Że szablon ten nie będzie bardziej atrakcyjny dla graczy jeśli dodamy mu parę punktów umiejętności i/lub RO? Atrakcyjność jest rzeczą względną, poza tym nawet jeśli moja teoria jest błędna, to czy to automatycznie oznacza, że Twoja jest prawdziwa? Przyjąłeś te swoje punkty jak jakąś ogólną prawdę potwierdzoną w zasadach podczas, gdy jest dokładnie odwrotnie. NIE MA żadnych ogólnych zasad tworzenia wybrańców a część oficjalnych szablonów wyraźnie to potwierdza.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów.


Nie zarzucaj mi błędów logicznych w miejscu, w których ich nie ma. Specjalnie stworzyłem takie nazwy zbiorów, żeby się to nie myliło, ale jak widze postanowiłeś łapać mnie za poszczególne zdania zamiast przeczytać ze zrozumieniem całość wypowiedzi i zrozumieć swój błąd.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd semantyczny: Wszystkie oficjalne szablony są tworzone wedle tych samych zasad.


Nieprawda. Szablony wybrańców nie są tworzone wg tych samych zasad.

Suldarr'essalar pisze:
Odpowiedź: Na podstawie zbioru wszystkich oficjalnych szablonów bóstw jakie istnieją.


Dobrze. Wiem o tym na podstawie jakiego zbioru wysnąłeś te wnioski. Ale czy naprawdę nie możesz zrozumieć, że to się ma nijak do ogólnego zbioru wybranców wszystkich bóstw? Przecież o tym jest ta dyskusja...

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Nie rozpatrujemy rozpisek bogów, ale ich wybrańców.


A niby gdzie ja coś takiego napisałem? Napisałem, że zbiorem są bogowie a dokładniej chodziło mi o wybrańców tych bóstw (nie chciałem w obu przypadkach użyć tych samych słów, żeby się nie myliło). Nigdzie nie napisałem nic o rozpiskach bóstw. Ale po co ja się męczę. I tak mnie złapiesz za słówka zamiast zrozumieć sens wypowiedzi.

Suldarr'essalar pisze:
Potwierdzenie: Zgadza się. Wnioski jakie wyciągam odnoszą się do wszystkich oficjalnie wydanych szablonów wybrańców bóstw.


No własnie nie. Zrozum - wysnuwasz wnioski odnoszące się do WSZYSTKICH wybrańców. Piszesz wyraźnie - "źle robicie bo wybrańcy nie mają skill pointów i RO, tak więc w waszych rozpiskach nie powinno ich być". Nie wysnuwasz wniosków na temat oficjalnie stworzonych wybrańców (bo jest to niepotrzebne, wszyscy wiemy jakie zdolności mają oficjalni wybrańcy).

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Jaki procent rozpisek wybrańców rozważam?


Jednoznacznie i bez niedomówień napisałeś w poście dotyczącym Wybrańca Tyra, że wszyscy wybrańcy nie mają skilli. I teraz tego stanowiska bronisz. Na poparcie swojej wiedzy masz Wybranca Mystry i Bane`a. Jest to zdecydowanie za mało mimo, że są to wybrańcy oficjalni. Nawet gdyby 50 oficjalnych wybrańców nie miało skilli to byłoby to za mało, żeby wyciągnąć ogólny wniosek (chociaż wtedy mamy już jakiś punkt odniesienia). Natomiast jeśli mamy potwierdzony 1% wyników to wyciąganie ogólniejszych wniosków jest nieporozumieniem. Co więcej nawet część oficjalnych wyników jest niezgodna z Twoją teorią.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Jest tak samo oficjalny jak materiały publikowane na forum wizardów, czy na autorskich stronach twórców gier.


Jeśli Dragon (lub chociażby ten konkretny artykuł) ma oficjalną etykietkę Wizardów to jest to oficjalny materiał. Materiał na autorskich stronach twórców gier jest nieoficjalny (chyba, że jest to materiał znajdujący się na stronie Wizardów).
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw lis 09, 2006 2:49 pm

Lendir pisze:
Proszę o czytanie ze zrozumieniem. Ja jestem głuchy na argumenty? Toż nawet napisałem, że jeśli mi to udowodnisz to przyznam Ci rację.

Stwierdzenie: Dezawuowanie dowodu przed jego podaniem jest typowym symptomem jego ignorowania.
Lendir pisze:
Natomiast nie mogę zaakceptować tego, że jeśli teoretycznie szablony wybranców Mystry i Bane`a nie mają LA oznacza to, że wszystkie inne szablony także tego nie mają. Niby z jakiej racji?

Pytanie retoryczne: Jak może posiadać LA coś co nie istnieje?
Lendir pisze:
Wyobraź sobie, że ja też jestem bardzo zajętą osobą i nie jest dla mnie komfortową sytuacją, gdy muszę marnować swój czas na tłumaczenie podstawowych zasad, osobie tak dobrze zaznajomionej z D&D.

Pytanie retoryczne: Lepiej marnować czas innych na udowadnianie spraw oczywistych?

Lendir pisze:
Nie jestem. Czy oznacza to, że szablon Bane`a nie ma LA?

Odpowiedź: Tak.
Lendir pisze:
NIE. W WE do PGtF wyraźnie jest napisane, że LA nie zostało podane we wszystkich przypadkach.

Stwierdzenie: zatem nie zostało podane.
Lendir pisze:
Ioulaum jest liczem i zarazem elder brainem co jest niezgodne z zasadami i błędne mechanicznie.

Spostrzeżenie: Zgodnie z mechaniką, nic nie jest powiedziane, aby niemożliwe było stworzenie elder brain'a z nieumarłych illithidów.
Spostrzeżenie: Istnieją moce psioniczne pozwalające zespolić się/zasymilować z róznymi istotami.
Konkluzja: Opis zamiany licza w elder braina możnaby opisać za pomocą mechaniki, jeśli wziąć pod uwagę moc zaklęć takich jak życzenie, czy warunkowanie, nie wspominając o fakcie, że dopóki nie jest znana rozpiska Ioulauma, trudno wyrokować do jakich czarów epickich ma dostęp.

Lendir pisze:
Materiały na stronie Candlekeep i na stronach autorów nie są oficjalne. Jedynym oficjalnym źródłem informacji dotyczących FR w internecie jest strona FR Wizardów.

Pytanie: Czy zatem wszystkie creature contest, elite opponents itp, są materiałem oficjalnym?
Pytanie: Czy zdanie Customer Service jest także oficjalne?
Lendir pisze:
Co chcesz mi udowodnić? Że szablon ten nie będzie bardziej atrakcyjny dla graczy jeśli dodamy mu parę punktów umiejętności i/lub RO?

Zakłopotanie: Wydawało mi się, że chciałeś udowodnić, że szablony (na przykładzie wybrańców) nie mogą być zbyt potężne, gdyż każdy gracz chciałby nimi grać.
Rozwinięcie: Podałem zatem przykłady zaprzeczające temu twierdzeniu.
Pytanie: Czy przekonałem Cię, że szablony nie stworzone dla graczy moga mieć większego powera, który nie wpływa zbytnio na ich CR?

Lendir pisze:
Przyjąłeś te swoje punkty jak jakąś ogólną prawdę potwierdzoną w zasadach podczas, gdy jest dokładnie odwrotnie

Błąd: Na podstawie oficjalnie wydanych szablonów można wysnuć pewną tendencję, zasadę, jakimi kierowali się twórcy.
Lendir pisze:
Nie zarzucaj mi błędów logicznych w miejscu, w których ich nie ma. Specjalnie stworzyłem takie nazwy zbiorów, żeby się to nie myliło, ale jak widze postanowiłeś łapać mnie za poszczególne zdania zamiast przeczytać ze zrozumieniem całość wypowiedzi i zrozumieć swój błąd.

Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów. Błąd Twojego przykładu polega na tym, że ilość bogów ma się nijak do ilości oficjalnie stworzonych wybrańców.
Porównianie: Twój przykład można porównać do oceny chleba wyprodukowanego w jednej piekarni na podstawie ilości piekarni w mieście.
Wniosek:Podobnie jak w Twoim przykładzie: jedno z drugim ma niewiele wspólnego.

Lendir pisze:
Nieprawda. To tylko Twoje, niezgodne z zasadami, przypuszczenia.

Sprosotowanie: Moje zdanie tyczyło się semantycznego błedu w Twojej notce. Wyrwane z kontekstu, jest pozbawione sensu.
Lendir pisze:
Ale czy naprawdę nie możesz zrozumieć, że to się ma nijak do ogólnego zbioru wybranców wszystkich bóstw?

Pytanie: Czy zrozumiałeś o czym ja pisałem?
Wyjaśnienie: Ja piszę o oficjalnych, podręcznikowych wybrańcach, nie zaś o radosnej twórczości fanów. Nie możesz wkładać do jednego worka prac oficjalnych i prac autorskich, które z mechaniką mogą mieć niewiele wspólnego.
Lendir pisze:
A niby gdzie ja coś takiego napisałem? Napisałem, że zbiorem są bogowie a dokładniej chodziło mi o wybrańców tych bóstw (nie chciałem w obu przypadkach użyć tych samych słów, żeby się nie myliło). Nigdzie nie napisałem nic o rozpiskach bóstw.

Pytanie: Co zatem oceniamy? Rozpiski wybrańców, czy charakterystykę bóstw?
Stwierdzenie: Zbiór wybrańców bóstw składa się z liczby oficjalnych wybrańców wydanych przez WotC, nie z liczby bogów, której jedyny związek z liczbą wybrańców jest taki, że stanowi górną granicę ich liczby.
Lendir pisze:
No własnie nie. Zrozum - wysnuwasz wnioski odnoszące się do WSZYSTKICH wybrańców.

Uwaga: Nie krzycz.
Błąd logiczny: Wysnuwam wnioski dotyczące wszystkich oficjalnych wybrańców. Na bazie tych wniosków oceniam wybrańców autorskich.
Pytanie: Co w tym złego?
Lendir pisze:
Nawet gdyby 50 oficjalnych wybrańców nie miało skilli to byłoby to za mało, żeby wyciągnąć ogólny wniosek (chociaż wtedy mamy już jakiś punkt odniesienia).

Pytanie: Sugerujesz, że mogę dać tworzonej rasie z ogólnym ECL 10 atuty epickie,a to, że zadna oficjalna rasa ich nie ma nie jest argumentem?
Pytanie: Sugerujesz, że rozpisując klasę mogę dodać jej np. 4 rzut obronny, a to, że żadna inna klasa tak nie ma, nie jest żadnym argumentem?
Stwierdzenie: Ilość oficjalnych szablonów nie może stanowić argumentu, o ile tendencja nie jest zachowana.
Lendir pisze:
Natomiast jeśli mamy potwierdzony 1% wyników to wyciąganie ogólniejszych wniosków jest nieporozumieniem.

Stwierdznenie: 1% oficjalnych szablonów, to 1/50 np. szablonu Mystry.
Pytanie: Czy wysnuwam wnioski na podstawie 1/50 szablonu wybrańca mystry?
amnezjusz pisze:
A właśnie, takie jest twoje zadanie (i zdanie innych). Moje zdanie (i zdanie innych innych) jest odwrotne. I jak rozwiążemy ten problem?

Pytanie: Gdzie tu jest problem?
amnezjusz pisze:
Tylko dlaczego Ja mam rezygnować z czegoś co uważam za całkowicie słuszne?

Pytanie: Czy ktoś Ci każe zrezygnować ze swoich poglądów?
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lis 09, 2006 4:11 pm

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Dezawuowanie dowodu przed jego podaniem jest typowym symptomem jego ignorowania.


Nie dezawuowałem Twojego teoretycznego dowodu a jedynie określiłem granice jego przydatności. Btw - odwracanie kota ogonem jest typowym symptomem braku pomysłów.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie retoryczne: Jak może posiadać LA coś co nie istnieje?


Przecież cała dyskusja dotyczy rozpisek nieoficjalnych. Sam ją zacząłeś o tu:

Suldarr'essalar pisze:
Ludzie, wybrańcy nie otrzymują żadnych plusów do umiejętności, czy rzutów obronnych! Nie otrzymują też atutów ani szablon nie pozwala traktować im innych umiejętności jako klasowych niż wynika to z klas.


Czy przyznajesz się do błędu i wycofujesz swoją nadmierną generalizację czy idziesz w zaparte i dalej podtrzymujesz swoje zdanie nie posiadając żadnego poparcia w zasadach?

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie retoryczne: Lepiej marnować czas innych na udowadnianie spraw oczywistych?


Cóż, staram się sprowadzić Cię na dobrą drogę :wink: Utrzymujesz, że gracze nie mogą być wybrańcami. Stoi to w oczywistej sprzeczności z zasadami. Jak widać udowadnianie spraw oczywistych może być problematyczne.

Suldarr'essalar pisze:
Odpowiedź: Tak.
Stwierdzenie: zatem nie zostało podane.


To, że LA nie zostało podane nie oznacza, że szablon go nie ma. Zalecam lekturę WE do PGtF. Jest tam wyraźnie napisane, że LA nie zostało podane jeśli sprowadziło by postać na poziomy epickie. Proste.

Suldarr'essalar pisze:
Spostrzeżenie: Zgodnie z mechaniką, nic nie jest powiedziane, aby niemożliwe było stworzenie elder brain'a z nieumarłych illithidów.
Spostrzeżenie: Istnieją moce psioniczne pozwalające zespolić się/zasymilować z róznymi istotami.
Konkluzja: Opis zamiany licza w elder braina możnaby opisać za pomocą mechaniki, jeśli wziąć pod uwagę moc zaklęć takich jak życzenie, czy warunkowanie, nie wspominając o fakcie, że dopóki nie jest znana rozpiska Ioulauma, trudno wyrokować do jakich czarów epickich ma dostęp.


Bardzo dobrze. A Cadderly ma dostęp do Cudu. Czyli kwestia nieścisłości mechanicznych w szablonie Wybrańca Deneira rozwiązana.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Czy zatem wszystkie creature contest, elite opponents itp, są materiałem oficjalnym?
Pytanie: Czy zdanie Customer Service jest także oficjalne?


Zabawne, nie powiem :) Ale jeśli za pomoca takich "argumentów" chcesz podważyć oficjalność szablonu Wybrańca Deneira to kiepsko Ci idzie.

Suldarr'essalar pisze:
Zakłopotanie: Wydawało mi się, że chciałeś udowodnić, że szablony (na przykładzie wybrańców) nie mogą być zbyt potężne, gdyż każdy gracz chciałby nimi grać.
Rozwinięcie: Podałem zatem przykłady zaprzeczające temu twierdzeniu.
Pytanie: Czy przekonałem Cię, że szablony nie stworzone dla graczy moga mieć większego powera, który nie wpływa zbytnio na ich CR?


Chodziło mi ogólnie o to, że dodatkowe moce mogą być niebezpieczne - nieistotne dla kogo. Jeśli szablon potężnego bóstwa ma już 10 różnych mocnych zdolności, to dodatkowe +2 do RO, albo +10 do jakiś ważnych umiejętności może być kroplą, która przepełni puchar. Tak naprawdę jednak chodziło mi o pokazanie, że można na wiele sposobów tłumaczyć podejście autorów do tworzenia szablonów.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: Na podstawie oficjalnie wydanych szablonów można wysnuć pewną tendencję, zasadę, jakimi kierowali się twórcy.


Nie można. Pokazuje to np. szablon Wybrańca Deneira i Malara. To, że nie uznajesz rozpiski połowy oficjalnych wybrańców nic nie zmienia.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd logiczny: Szablony wybrańców nie stanowią części zbioru bogów. Błąd Twojego przykładu polega na tym, że ilość bogów ma się nijak do ilości oficjalnie stworzonych wybrańców.
Porównianie: Twój przykład można porównać do oceny chleba wyprodukowanego w jednej piekarni na podstawie ilości piekarni w mieście.
Wniosek:Podobnie jak w Twoim przykładzie: jedno z drugim ma niewiele wspólnego.


Nie napisałem, że ilość bogów ma się do ilości oficjalnie stworzonych wybranców. Napisałem, że ilość bogów pokazuje jak wiele różnych szablonów wybrańców jest możliwych. Co za tym idzie zdolności oficjalnie stworzonych Wybrańców mają się nijak do zdolności ogółu. Jest to spowodowane tym, że nie ma oficjalnych ogólnych zasad dotyczących wszystkich Wybrańców a szablon każdego wybrańca jest całkowicie oddzielną kwestią.

Suldarr'essalar pisze:
Sprosotowanie: Moje zdanie tyczyło się semantycznego błedu w Twojej notce. Wyrwane z kontekstu, jest pozbawione sensu.


Dobrze, źle to wcześniej ująłem - szablony wybrańców są robione wg zasad D&D. Jeśli znasz jakieś dokładniejsze zasady wskaż odpowiedni sourcebook i stronę. Przedstawione przez Ciebie wcześniej punkty nie są zgodne z mechaniką.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Czy zrozumiałeś o czym ja pisałem?
Wyjaśnienie: Ja piszę o oficjalnych, podręcznikowych wybrańcach, nie zaś o radosnej twórczości fanów. Nie możesz wkładać do jednego worka prac oficjalnych i prac autorskich, które z mechaniką mogą mieć niewiele wspólnego.


Po pierwsze - piszesz tylko o podręcznikowych wybrańcach. Część oficjalnych wybrańców odrzucasz, gdyż ich rozpiski nie spełniają Twoich kryteriów. Po drugie - odnosisz się także do radosnej twórczości fanów. Napisałeś, że szablony z tej strony nie powinny mieć premii do umiejętności. Taka jest Twoja opinia i ja to mogę zaakceptować, ale nie pisz, że takie są zasady - bo czegoś takiego w zasadach nie ma.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Co zatem oceniamy? Rozpiski wybrańców, czy charakterystykę bóstw?
Stwierdzenie: Zbiór wybrańców bóstw składa się z liczby oficjalnych wybrańców wydanych przez WotC, nie z liczby bogów, której jedyny związek z liczbą wybrańców jest taki, że stanowi górną granicę ich liczby.


Wydawało mi się, że dyskutujemy o dwóch kwestiach:
1. czy gracze mogą być wybrańcami,
2. czy nieoficjalni wybrańcy np. na tym forum mogą mieć premie do umiejętności i RO.

W obu przypadkach uważasz, że nie. Nie oceniamy zbioru wybrańców oficjalnych. Nie ma po co ich oceniać bo znamy ich zdolności. Oni nie stanowią źródła naszych wniosków a są jedynie argumentem, elementami większego zbioru wszystkich potencjalnych wybrańców. To właśnie nieoficjalni wybrańcy nas przecież interesują.

Suldarr'essalar pisze:
Uwaga: Nie krzycz.
Błąd logiczny: Wysnuwam wnioski dotyczące wszystkich oficjalnych wybrańców. Na bazie tych wniosków oceniam wybrańców autorskich.
Pytanie: Co w tym złego?


Przepraszam, nie chciałem krzyczeć a podkreślić jeden wyraz. Wracając do tematu - co w tym złego? Nic. Nic, jeśli będziesz to uważał za swoje osobiste wnioski a nie za oficjalne zasady. Bo ja, i nie tylko ja, także dochodzę do pewnych wniosków po analizie wybrańców oficjalnych, ale te wnioski są kompletnie inne od Twoich. W momencie, w którym napisałeś, że Twoje wnioski są jedyne słuszne, musiałem bronić swojego podejścia. Bo nie masz żadnych dowodów na to, że moje wnioski są niezgodne z zasadami.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: Sugerujesz, że mogę dać tworzonej rasie z ogólnym ECL 10 atuty epickie,a to, że zadna oficjalna rasa ich nie ma nie jest argumentem?
Pytanie: Sugerujesz, że rozpisując klasę mogę dodać jej np. 4 rzut obronny, a to, że żadna inna klasa tak nie ma, nie jest żadnym argumentem?
Stwierdzenie: Ilość oficjalnych szablonów nie może stanowić argumentu, o ile tendencja nie jest zachowana.


Nie, nic takiego nie sugeruję. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Dokładnie tak samo jak z tymi wybrańcami. Na podstawie dwóch rozpisek stworzyłeś pewną zdecydowanie zbyt daleko idącą tezę ogólną nie mającą popracia w zasadach. Tyle.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdznenie: 1% oficjalnych szablonów, to 1/50 np. szablonu Mystry.
Pytanie: Czy wysnuwam wnioski na podstawie 1/50 szablonu wybrańca mystry?


Szablon Mystry nie jest celem naszego badania - jest tylko jednym z elementów. Wnioski, które wysunąłeś dotyczą wszystkich wybrańców - oficjalnych i nie. Jeśli masz dwa odsłonięte kawałki układanki to nie wysuwasz wniosków na temat odsłoniętych kawałków, a pewną tezę ogólną dotyczącą obrazka. Cały czas własnie to robisz określając ogólne cechy wybrańców na podstawie kilku elementów. A ja uważam, że na podstawie tych znanych przez nas kawałków nie jesteśmy w stanie jednoznacznie określić wyglądu całego obrazka. Ba - nawet więcej, niektóre inne odsłonięte elementy tego obrazka nie zgadzają się z Twoją teorią na temat jego zawartości.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw lis 09, 2006 10:06 pm

Lendir pisze:
Nie dezawuowałem Twojego teoretycznego dowodu a jedynie określiłem granice jego przydatności. Btw - odwracanie kota ogonem jest typowym symptomem braku pomysłów.

Sugestia: Jeżeli przeczytasz jeszcze raz na spokojnie swoją wypowiedź, zobaczysz, że to nie ja odwracam kota ogonem, tylko Ty nie akceptujesz dowodu, poprzez celowy zabieg bezpodstawnego obniżenia jego rangi.

Lendir pisze:
Przecież cała dyskusja dotyczy rozpisek nieoficjalnych. Sam ją zacząłeś o tu:

Zakłopotanie: Cytowany fragment nie wydaje się pasować do schematu odpowiedzi na moje pytanie.
Ponowienie pytania: Jak może posiadać LA coś co nie istnieje?
Lendir pisze:
Utrzymujesz, że gracze nie mogą być wybrańcami. Stoi to w oczywistej sprzeczności z zasadami.

Stwierdzenie: Zasady mówią wyraźnie, że istoty bez podanego LA nie mogą być oddane graczom do użytku. Ani wybraniec Mystry, ani Bane'a nie posiada LA.
Konkluzja: Nie mogą być brane przez postacie graczy.
Lendir pisze:
To, że LA nie zostało podane nie oznacza, że szablon go nie ma.

Stwierdzenie: Jeśli szablon ma LA, proszę o podanie go.
Lendir pisze:
Bardzo dobrze. A Cadderly ma dostęp do Cudu. Czyli kwestia nieścisłości mechanicznych w szablonie Wybrańca Deneira rozwiązana.

Stwierdzenie: Brak argumentów sprawia, że nie można traktować tego zdania inaczej niż pustego oświadczenia osoby, której brakuje dowodu na potwierdzenie swoich słów.
Lendir pisze:
Zabawne, nie powiem Smile Ale jeśli za pomoca takich "argumentów" chcesz podważyć oficjalność szablonu Wybrańca Deneira to kiepsko Ci idzie.

Stwierdzenie: Nie wszystkie rzeczy z logiem WotC są oficjalne/kanoniczne. Dodatkowo szablon nie znajduje się na stronie wizards/FR.
Lendir pisze:
Chodziło mi ogólnie o to, że dodatkowe moce mogą być niebezpieczne - nieistotne dla kogo. Jeśli szablon potężnego bóstwa ma już 10 różnych mocnych zdolności, to dodatkowe +2 do RO, albo +10 do jakiś ważnych umiejętności może być kroplą, która przepełni puchar. Tak naprawdę jednak chodziło mi o pokazanie, że można na wiele sposobów tłumaczyć podejście autorów do tworzenia szablonów.

Mockery: "Ale jeśli za pomoca takich "argumentów" chcesz udowodnić, że wiesz lepiej od Savage Secies, to kiepsko Ci idzie.
Lendir pisze:
Nie można. Pokazuje to np. szablon Wybrańca Deneira i Malara. To, że nie uznajesz rozpiski połowy oficjalnych wybrańców nic nie zmienia.

Stwierdzenie: Odnośnie deneira, wypowiedziałem się powyżej. Odnośnie Malara, dopóki nie otworzy mi się strona pazio, nie posiadam argumentów potwierdzających oficjalność szablonu.
Lendir pisze:
Nie napisałem, że ilość bogów ma się do ilości oficjalnie stworzonych wybranców. Napisałem, że ilość bogów pokazuje jak wiele różnych szablonów wybrańców jest możliwych.

Stwierdzenie: Zatem próbowałeś przez cały czas udowodnić coś nie rozumiejąc zdań do których się bezpośrednio odnosisz.
Lendir pisze:
Co za tym idzie zdolności oficjalnie stworzonych Wybrańców mają się nijak do zdolności ogółu.

Stwierdzenie: Ogół szablonów o których piszesz to radosna twórczość różnych ludzi z różną wiedzą o dnd. Czyli jeśli ktoś stworzy szablon wybrańca dający mu zdolności takie jak: "Przeciwnik ginie i ch**", to też weźmiesz go pod uwagę?
Lendir pisze:
Jest to spowodowane tym, że nie ma oficjalnych ogólnych zasad dotyczących wszystkich Wybrańców a szablon każdego wybrańca jest całkowicie oddzielną kwestią.

Dopełnienie: Z czego wydane szablony posiadają bardzo wiele cech wspólnych.
Lendir pisze:
Przedstawione przez Ciebie wcześniej punkty nie są zgodne z mechaniką.

Błąd: Tendencje są zgodne z mechaniką. Jeśli przyjzysz się szablonom, zobaczysz, że ich zdolności można dopasować do pewnego schematu.
Lendir pisze:
Po pierwsze - piszesz tylko o podręcznikowych wybrańcach. Część oficjalnych wybrańców odrzucasz, gdyż ich rozpiski nie spełniają Twoich kryteriów.

Stwierdznie: Oficjalność pozostałych dwóch szablonów jest... wątpliwa.
Lendir pisze:
Po drugie - odnosisz się także do radosnej twórczości fanów. Napisałeś, że szablony z tej strony nie powinny mieć premii do umiejętności. Taka jest Twoja opinia i ja to mogę zaakceptować, ale nie pisz, że takie są zasady - bo czegoś takiego w zasadach nie ma.

Potwierdzenie: Zgadza się. Napisałem, że nie powinny mieć.
Pytanie: Czyżbyś inaczej interpretował moje słowa?
Sarkazm: Wydawało mi się, że podawanie sensu wypowiedzi pozwoli uniknąć złego rozumienia tekstu.
Lendir pisze:
Wydawało mi się, że dyskutujemy o dwóch kwestiach:
1. czy gracze mogą być wybrańcami,
2. czy nieoficjalni wybrańcy np. na tym forum mogą mieć premie do umiejętności i RO.

Błąd: Dyskusja toczyła się na temat tego, że szablony wybrańców nie są stworzone dla graczy. Dyskusja nie toczyła się na temat tego czy szablony autorskie mogą mieć cokolwiek autor zechce.

Lendir pisze:
W obu przypadkach uważasz, że nie.

Błąd: Wskaż mi w którym miejscu tak stwierdziłem.
Lendir pisze:
Nic. Nic, jeśli będziesz to uważał za swoje osobiste wnioski a nie za oficjalne zasady.

Prośba: Wskaż mi, w którym momencie stwierdziłem, że takie są oficjalne zasady?
Lendir pisze:
Nie, nic takiego nie sugeruję. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.

Pytanie: A czymże innym jest tworzenie czegoś nie patrząc na podręczniki?
Stwierdzenie: Można podać inny przykład: dać 3/2 BAB na poziom. Czy to też nie będzie błędem, a to, że żadna klasa tak nie ma jest bez znaczenia?
Pytanie: Starasz się udowodnić, że opieranie swoich zdań na wydanych pracach jest błędne?
Stwierdzenie: Tak to jest odbierane.
Lendir pisze:
Wnioski, które wysunąłeś dotyczą wszystkich wybrańców - oficjalnych i nie.

Błąd: W swoch notkach zawsze odnosiłem się do oficjalnych wybrańców.
Jeśli masz dwa odsłonięte kawałki układanki to nie wysuwasz wniosków na temat odsłoniętych kawałków, a pewną tezę ogólną dotyczącą obrazka.
Błąd: Ten obrazek składa się z dwóch elementów.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lis 09, 2006 11:03 pm

Suldarr'essalar pisze:
Sugestia: Jeżeli przeczytasz jeszcze raz na spokojnie swoją wypowiedź, zobaczysz, że to nie ja odwracam kota ogonem, tylko Ty nie akceptujesz dowodu, poprzez celowy zabieg bezpodstawnego obniżenia jego rangi.


Gwarantuję Ci, że jestem bardzo spokojny :) Po pierwsze - jakiego dowodu? Nie napisałeś przecież tego o co Cię prosiłem więc ten tzw. dowód istnieje na poziomie hipotetycznym. Po drugie - tak, odwracasz kota ogonem. Bo ja Ci piszę, że nawet jeśli jesteś w stanie udowodnić, że szablon np. Mystry nie ma LA, nie oznacza to, że jest to ogólna zasada dotycząca wybrańców. Proste i logiczne i na pewno nie bezpodstawne. A Ty na to odpowiadasz, że już na wstępie odrzucam Twoje argumenty (mimo, że napisałem, że jeśli mi to udowodnisz to w tej kwestii przyznam Ci rację). Jest to odwracanie kota ogonem.

Suldarr'essalar pisze:
Zakłopotanie: Cytowany fragment nie wydaje się pasować do schematu odpowiedzi na moje pytanie.
Ponowienie pytania: Jak może posiadać LA coś co nie istnieje?


Zagubiłem się w Twoim rozumowaniu. Co nie istnieje?

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Zasady mówią wyraźnie, że istoty bez podanego LA nie mogą być oddane graczom do użytku. Ani wybraniec Mystry, ani Bane'a nie posiada LA.
Konkluzja: Nie mogą być brane przez postacie graczy.
Stwierdzenie: Jeśli szablon ma LA, proszę o podanie go.


Napisałem odpowiedź na to pytanie już z 10 razy. Jest ona podana w zasadach. Podałem źródło. To, że celowo tą kwestię omijasz to nie jest mój problem. Nie chce mi się w kółko powtarzać. Odpowiedź znajdziesz w powyższych postach.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Brak argumentów sprawia, że nie można traktować tego zdania inaczej niż pustego oświadczenia osoby, której brakuje dowodu na potwierdzenie swoich słów.


Użyłem identycznego sposobu argumentacji jak Twój odnośnie Ioulauma. Podważając moją argumentację podważasz w tym miejscu także swoją.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Nie wszystkie rzeczy z logiem WotC są oficjalne/kanoniczne. Dodatkowo szablon nie znajduje się na stronie wizards/FR.


Ty wiesz swoje a ja swoje. Jak dla mnie Wybraniec Deneira jest oficjalnym szablonem.

Suldarr'essalar pisze:
Mockery: "Ale jeśli za pomoca takich "argumentów" chcesz udowodnić, że wiesz lepiej od Savage Secies, to kiepsko Ci idzie.


Nic takiego nie napisałem. Przedstawiłem powód mojej teorii. Dałem Ci możliwość udowodnienia, że jestem w błędzie. Nie skorzystałeś.

Suldarr'essalar pisze:
Odnośnie Malara, dopóki nie otworzy mi się strona pazio, nie posiadam argumentów potwierdzających oficjalność szablonu.


Ten szablon także jest oficjalny.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Zatem próbowałeś przez cały czas udowodnić coś nie rozumiejąc zdań do których się bezpośrednio odnosisz.


To tylko słowa. Ja też tak mogę napisać. Odpowiadam tylko na rzeczowe argumenty.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdzenie: Ogół szablonów o których piszesz to radosna twórczość różnych ludzi z różną wiedzą o dnd. Czyli jeśli ktoś stworzy szablon wybrańca dający mu zdolności takie jak: "Przeciwnik ginie i ch**", to też weźmiesz go pod uwagę?


Tak, wezmę go pod uwagę, ocenię i wskaże ewentualne moim zdaniem błędy. Ale nie napiszę nigdy: "nie powinieneś tego i tego w tym szablonie zamieszczać bo wybrańcy tego nie mają". Nie napiszę tak, bo nie istnieje oficjalny materiał mówiący jednoznacznie co jest a co nie w zasięgu wybrańców.

Suldarr'essalar pisze:
Dopełnienie: Z czego wydane szablony posiadają bardzo wiele cech wspólnych.
Błąd: Tendencje są zgodne z mechaniką. Jeśli przyjzysz się szablonom, zobaczysz, że ich zdolności można dopasować do pewnego schematu.


Tak, można je dopasować do pewnego schematu. W sumie to dopisałbym do Twoich 4 punktów jeszcze jeden - piąty. Pod tytułem - Wszystko inne. Jeśli chodzi o oficjalnych wybrańców to znalazłyby się w tym punkcie takie cechy jak premiowe języki czy traktowanie pewnych umiejętności jako klasowych. Tak więc tak - zgadzam się z Tobą. Wybrańcy są robieni wg jakiś zasad. Natomiast nie zgadzam się z Tobą co do tego, że są robieni wg tych zasad jakie wcześniej zamieściłeś.

Suldarr'essalar pisze:
Stwierdznie: Oficjalność pozostałych dwóch szablonów jest... wątpliwa.


Nie dla mnie.

Suldarr'essalar pisze:
Potwierdzenie: Zgadza się. Napisałem, że nie powinny mieć.
Pytanie: Czyżbyś inaczej interpretował moje słowa?
Sarkazm: Wydawało mi się, że podawanie sensu wypowiedzi pozwoli uniknąć złego rozumienia tekstu.


Wybacz, ale ja odebrałem Twoją wypowiedź na ten temat nie jako wygłoszenie własnej opinii, a jako jednoznaczne wskazanie na pewne fakty w zasadach. Nie napisałeś "imho", "wg mnie", "moim zdaniem". Napisałeś wyraźnie - "nie piszcie w swoich rozpiskach skilli bo wybrańcy ich nie dostają".

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: Dyskusja toczyła się na temat tego, że szablony wybrańców nie są stworzone dla graczy. Dyskusja nie toczyła się na temat tego czy szablony autorskie mogą mieć cokolwiek autor zechce.


Tylko, że w tym drugim przypadku negowałeś poprawność takich szablonów.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: Wskaż mi w którym miejscu tak stwierdziłem.


Suldarr'essalar pisze:
Prośba: Wskaż mi, w którym momencie stwierdziłem, że takie są oficjalne zasady?


Jeśli chodzi o punkt pierwszy. Stwierdziłeś wyraźnie wcześniej, że szablon wybrańców nie jest dla graczy. Chyba nie muszę podawać cytatu, wszyscy to pamiętamy. Jeśli chodzi o punkt drugi i o drugi przytoczony przeze mnie cytat. Tak jak napisałem wyżej - posłużyłeś się formułą stwierdzenia faktu, a nie wygłoszenia opinii. Jeśli przyznajesz, że to Twoja osobista opinia to jest to wszystko o co mi chodziło i możemy zakończyć tą dyskusję.

Suldarr'essalar pisze:
Pytanie: A czymże innym jest tworzenie czegoś nie patrząc na podręczniki?
Stwierdzenie: Można podać inny przykład: dać 3/2 BAB na poziom. Czy to też nie będzie błędem, a to, że żadna klasa tak nie ma jest bez znaczenia?
Pytanie: Starasz się udowodnić, że opieranie swoich zdań na wydanych pracach jest błędne?


Nie, jest to jak najbardziej słuszne. Uważam jednak, że nadmierne generalizowanie jest błędne.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: W swoch notkach zawsze odnosiłem się do oficjalnych wybrańców.


W swoich notkach na podstawie wniosków dotyczących dwóch oficjalnych wybrańców wyciągałeś bardziej ogólne tezy. Różnica jest widoczna gołym okiem.

Suldarr'essalar pisze:
Błąd: Ten obrazek składa się z dwóch elementów.


Zaczynamy chodzić w kółko. Imho sens dyskusji wyczerpał się jakiś czas temu. Proponuję ją zakończyć, bo ani Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie. Tak więc let`s agree to disagree.
 
Awatar użytkownika
Cahir
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1276
Rejestracja: pt cze 06, 2003 8:31 am

pt lis 10, 2006 12:03 am

Suldarr'essalar napisał:
Stwierdzenie: Nie wszystkie rzeczy z logiem WotC są oficjalne/kanoniczne. Dodatkowo szablon nie znajduje się na stronie wizards/FR.


Prawda, szablon zniknął ze strony WoTC, lecz na 100% kiedyś tam był. To, że już go tam nie ma nie oznacza jednak że "stracił" swoją oficjalność (jeśli tak to pokaż gdzie jest tak napisane)

Suldarr'essalar napisał:
Stwierdznie: Oficjalność pozostałych dwóch szablonów jest... wątpliwa.


Co do oficjalności wybrańca Malara nie wypowiem się, bo nie widziałem go na oczy, zaś wybrańca Deneira uznaję za oficjalnego, gdyż niegdyś na pewno był na stronie Wizardów a nie spotkałem się nigdzie z oświadczeniem/stwierdzeniem, że przestał takim być. Jeśli chodzi o wybrańców Mystry i Bane'a to IMO dziwnym jest stwierdzenie, że skoro oba szablony nie dają premii do umiejętności to jest to zabronione - nie ma żadnych zasad zabraniajacych, a skoro nie ma takich zasad to chyba nic nie stoi na przeszkodzie by dać te premię we własnych nieoficjalnych szablonach?

Zupełnie nie wiem czemu Sul starasz się być, że tak się wyrażę "politycznie poprawny". Nie jest napisane, że nie można stosować pewnych zasad podczas tworzenia wybrańców, więc czemu ich nie stosować?Swoje tezy opierasz na raptem dwóch oficjalnie stworzonych wybrańcach (co jest niezbyt reprezentatywne statystycznie), gdyż oficjalność kolejnych dwóch odrzucasz. C'mon mam wrażenie, że sprzeczasz się z Lendirem dla zabicia czasu :wink: Dodanie premii do umiejętnosci czy RO nie jest nawet nagięciem (a co dopiero złamaniem) zasad, gdyż te nigdzie nie precyzują jak ma a jak nie ma wyglądać oficjalny wybraniec. Można co najwyżej powiedzieć, że stworzony nieoficjalnie wybraniec ma pewne cechy inne dotychczasowi oficjalni wybrańcy. Wszystko jest dla ludzi, można się jedynie spierać a fabularną słuszność danej cechy szablonu, lub jej powerowatość. Jeśli nie jest przegięta to takie skrupulatne porówywanie z oficjalkami IMO nie ma sensu.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt lis 10, 2006 10:31 am

Lendir pisze:
Gwarantuję Ci, że jestem bardzo spokojny Smile Po pierwsze - jakiego dowodu?

Stwierdzenie: To jest właśnie odwracanie kota ogonem.
Lendir pisze:
Zagubiłem się w Twoim rozumowaniu. Co nie istnieje?

Odpowiedź: Inne oficjalne szablony, oczywiście.
Pytanie: A myślałeś, że o czym piszę przez cały czas?
Lendir pisze:
Napisałem odpowiedź na to pytanie już z 10 razy. Jest ona podana w zasadach. Podałem źródło

Stwierdzenie: Nie podałeś LA tychs zablonów, ponieważ ich oficjalnie nie ma.
Lendir pisze:
Użyłem identycznego sposobu argumentacji jak Twój odnośnie Ioulauma. Podważając moją argumentację podważasz w tym miejscu także swoją.

Błąd: Twoje stwierdzenie dobitnie świadczy, że nie zrozumiałeś dowodu Ioulauma.
Powtórzenie: Nie jest nic w zasadach napisane, aby nie można było stworzyć z alhoonów elder braina.
Wyjaśnienie: Drugą częścią argumentu było stwierdzenie, że istnieją moce pozwalające zcalić się istotom, a nie znając rozpiski Ioulauma, trudno stwierdzić, czy posiadał dostęp do jakichkolwiek psionicznych zdolności, oraz czy epickie czary, do których miał (ma) bardzo duży dostęp nie pozwalając na chociażby duplikację owych mocy.
Konkluzja: Sposób stworzenia lich elder brain jest możliwe wedle zasad (elder brain manifestuje fusion, po czym przekazuje liczowi kontrolę), zaś nie mając dostępu do mocy/czarów epickich nie można jednoznacznie stwierdzić, w jaki sposób transformacja przebiegała.
Porównanie: Chyba, że wyciągasz wnioski na temat smaku pasztetu tylko na podstawie reklamy.
Stwierdzenie: Dostęp do cudu nie jest żadnym wyjaśnieniem błędów w rozpisce Cadderly'ego, ani błędów w rozpisce szablonu.
Lendir pisze:
Nic takiego nie napisałem. Przedstawiłem powód mojej teorii. Dałem Ci możliwość udowodnienia, że jestem w błędzie. Nie skorzystałeś.

Zdziwienie: Przecież wyraźnie podałem przykład (half-golem), gdzie po prostu się mylisz.
Wyjaś nienie: Szablon jest strasznie potężny, a mimo wszystko posiada jedynie CR +3.
Lendir pisze:
Ten szablon także jest oficjalny.

Pytanie: Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
To tylko słowa. Ja też tak mogę napisać. Odpowiadam tylko na rzeczowe argumenty.

Błąd: Kłócisz się ze mną, że oficjalne szablony nie posiadają wzorców/zasad tworzenia podając przykłady szablonów nieoficjalnych. Sugeruje to nie zrozumienie rozmówcy.
Lendir pisze:
Tak, wezmę go pod uwagę, ocenię i wskaże ewentualne moim zdaniem błędy.

Pytanie: Dlaczego zatem odmawiasz mi wytykania błędów?
Lendir pisze:
Napisałeś wyraźnie - "nie piszcie w swoich rozpiskach skilli bo wybrańcy ich nie dostają".

Fakt: Prawda. Żaden oficjalny wybraniec nie posiada premii do skilli.
Lendir pisze:
Tylko, że w tym drugim przypadku negowałeś poprawność takich szablonów.

Pytanie: A nie mogę?

Lendir pisze:
Jeśli chodzi o punkt pierwszy. Stwierdziłeś wyraźnie wcześniej, że szablon wybrańców nie jest dla graczy. Chyba nie muszę podawać cytatu, wszyscy to pamiętamy.

Prośba: Poproszę o cytat wraz z kontekstem.
Lendir pisze:
Tak jak napisałem wyżej - posłużyłeś się formułą stwierdzenia faktu, a nie wygłoszenia opinii.

Fakt: Prawdą jest, że oficjalne szablony nie posiadają premii zaznaczonych przeze mnie w pierwszej notce.
Lendir pisze:
Nie, jest to jak najbardziej słuszne. Uważam jednak, że nadmierne generalizowanie jest błędne.

Pytanie: Czyli nie ma nic złego w klasie dającej 3/2 BAB na poziom?
Opinia: Ciekawe...
Lendir pisze:
W swoich notkach na podstawie wniosków dotyczących dwóch oficjalnych wybrańców wyciągałeś bardziej ogólne tezy. Różnica jest widoczna gołym okiem.

Stwierdznenie: Jeśli bardzo ogólną tezą jest stwierdzenie, ze wszystkie oficjalne szablony posiadają pewne cechy, a pewnych nie, to masz rację. Jednakże nie wiem jak można nie wyciągać ogólnej tezy patrząc na 100% szablonów oficjalnych wybrańców.
Cahir pisze:
To, że już go tam nie ma nie oznacza jednak że "stracił" swoją oficjalność (jeśli tak to pokaż gdzie jest tak napisane)

Stwierdzenie: Nie ja powiedziałem, że oficjalne materiały odnośnie FR w internecie znajdują się tylko na stronie wizards/FR. Jednakże przeniesienie szablonu nie było bez powodu.

Cahir pisze:
Jeśli chodzi o wybrańców Mystry i Bane'a to IMO dziwnym jest stwierdzenie, że skoro oba szablony nie dają premii do umiejętności to jest to zabronione - nie ma żadnych zasad zabraniajacych, a skoro nie ma takich zasad to chyba nic nie stoi na przeszkodzie by dać te premię we własnych nieoficjalnych szablonach?

Prośba: Proszę czytać ze zrozumieniem.
Wyjaśnienie: Stwierdziłem, że oficjalne szablony nie posiadają takich premii i, że logicznym jest, że szablony nieoficjalne też nie powinny ich mieć.
Rozwinięcie: Autor może w swojej pracy umieścić co chce, bo to jego praca, nawet głupie i niedorzeczne zdolności. Taki "urok" prac autorskich.
Cahir pisze:
Swoje tezy opierasz na raptem dwóch oficjalnie stworzonych wybrańcach (co jest niezbyt reprezentatywne statystycznie), gdyż oficjalność kolejnych dwóch odrzucasz.

Stwierdzenie: Oficjalność pozostałych dwóch też poddajesz w wątpliwość. Statystycznie opieram się na tych przykładach, które są oficjalne w 100%.
Cahir pisze:
Dodanie premii do umiejętnosci czy RO nie jest nawet nagięciem (a co dopiero złamaniem) zasad, gdyż te nigdzie nie precyzują jak ma a jak nie ma wyglądać oficjalny wybraniec.

Pytanie: A czy pisałem, że to złamanie zasad?
Ostatnio zmieniony pt lis 10, 2006 12:00 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

pt lis 10, 2006 11:41 am

Tak troche odbiegając od tematu wybrańców. Wiec zgodnie z zasadami wszystko co nie ma Epp nie jest dozwolone do urzycia przez graczy. Hmm. Ciekawe. Co ma zrobić MG grającey w dnd 3.0 (wciąż łatwiej dostepne), a opierający sie tylko na PG, KP i PMP, jezlei jakiś gracz zostanie zarazony likantropią. Zgodnie z zasadsadami tutaj prezentowanymi BG nie moze zostać likantropem (w tych ksiażkach nie ma podanego epp), a jednak zgodnie z zasadami powinien. Na szczescie edycja 3,5 załatwia to podajac Epp wilkołaków.
A tak ogólnie to wiadomo że nigdy nie da sie trafić w gusta wszystkich.
Ogólnie fajnie ze ktoś to robi, choć pewnie szablony czeka los wiekszosci rzeczy z forum - bedą służyć tylko do wypowiadania sie o nich.

Zresztą co do wybrańców nie widze problemu zgodności z zasadami, wystarczy popatrzeć na temat i wszystko jest jasne.
A tak jeszcze zauwazę ze oficjalne wcale nie oznacza dobre (przykładem jest polskie prawo), zamiast wiec przesadnie wyolbrzymiać oficjalność szablonow, lepiej skoncentrować sie na ich przydatnosci i odwzorowywaniu interesów bóstwa co już ktoś gdzieś napisał (nie pamietam kto)
Ostatnio zmieniony pt lis 10, 2006 12:27 pm przez Namrasit, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt lis 10, 2006 11:54 am

xiliar pisze:
Tak troche odbiegając od tematu wybrańców. Wiec zgodnie z zasadami wszystko co nie ma Epp nie jest dozwolone do urzycia przez graczy. Hmm. Ciekawe. Co ma zrobić MG grającey w dnd 3.0 (wciąż łatwiej dostepne), a opierający sie tylko na PG, KP i PMP, jezlei jakiś gracz zostanie zarazony likantropią. Zgodnie z zasadsadami tutaj prezentowanymi BG nie moze zostać likantropem (w tych ksiażkach nie ma podanego epp), a jednak zgodnie z zasadami powinien.

Błąd: W MM (do 3,0) jest ramka likantropy jako postacie, gdzie wyraźnie opisane jest, że gracze mogą zostać zarażeni likantropią i co z takimi postaciami robić.
 
Awatar użytkownika
Cahir
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1276
Rejestracja: pt cze 06, 2003 8:31 am

pt lis 10, 2006 12:16 pm

Suldarr'essalar napisał:
Wyjaśnienie: Stwierdziłem, że oficjalne szablony nie posiadają takich premii i, że logicznym jest, że szablony nieoficjalne też nie powinny ich mieć.


Logicznym jest tylko to, że dwa oficjalne szablony (+ szablon Deneira, który wg. Ciebie nie jest oficjalny) nie mają takich premii. Nikt nigdzie nie napisał, że jeśli autorzy podręczników stworzą kolejnego wybrańca, nie będzie on owych premii miał (lub innego typu bonusów, których dotychczasowe szablony nie miały)

Suldarr'essalar napisał:
Rozwinięcie: Autor może w swojej pracy umieścić co chce, bo to jego praca, nawet głupie i niedorzeczne zdolności. Taki "urok" prac autorskich.


Owszem, zgoda, ale Ty czepiasz się niezgodności z zasadami, których to zasad pisania szablonów de facto nigdzie nie ma. Można się jedynie wzorować na gotowych przykładach. Skreśliłeś wiele tu umieszczonych szablonów tylko dlatego, że nie są w zgodzie z zasadami ich tworzenia, których nikt oficjalnie nie spisał.

Suldarr'essalar napisał:
Stwierdzenie: Oficjalność pozostałych dwóch też poddajesz w wątpliwość. Statystycznie opieram się na tych przykładach, które są oficjalne w 100%.


Nie podaję w wątpliwość. Stwierdziłem tylko, że szablon wybrańca Deneira, kiedyś był na stronie Wizardów a teraz go nie ma. Pisałem przecież, że IMo jest on oficjalny. W przypadku wybrańća Malara, stwierdziłem, że go nie widziałem. Nie znaczy to, że uważam go za nieoficjalny - po prostu nie mam zdania. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli znajduje się on , w którymś z Dragonów, to skłonny byłbym uznać go za oficjalny (chyba, że wskażesz mi oświadczenie, któregoś z autorów podręczników/settingów, że materiały zamieszczone w Dragonie nie są oficjalne - ja zawsze uznawałem teksty z Dragona za oficjalne i kanoniczne).


Cahir napisał:
Dodanie premii do umiejętnosci czy RO nie jest nawet nagięciem (a co dopiero złamaniem) zasad, gdyż te nigdzie nie precyzują jak ma a jak nie ma wyglądać oficjalny wybraniec.

Pytanie: A czy pisałem, że to złamanie zasad?


Od początku dyskusji, usiłujesz nas przekonać, że jest to niepoprawne. A nasze argumenty zbijasz stwierdzeniem, że nie czytamy uważnie itp.
  • 1
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 13

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości