Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 04, 2012 2:47 pm

Witam,
mam nadzieję, że nie powieliłem istniejącego już tematu.

Czytając o nowej grze CD-Projektu "Cyberpunk 2020" trafiłem na wzmiankę że równocześnie ma wyjść "spatchowany" papierowy Cyber.

Jeden z twórców gry ma odświeżyć delikatnie świat Cybera tak żeby nowa gra nie pachniała "retro-przyszłością".
A więc koniec cyberdecków wielkości książki telefonicznej i data-termów, a powitamy wi-fi i chmurę ?

link do artykułu:
http://www.theverge.com/gaming/2012/6/1 ... letop-game

Jeśli ktoś dysponuje jakimiś faktami i linkami do niusów z produkcji nowego cybera to proszę się podzielić ;)

Osobiście nie mogę się doczekać reedycji :)

Może nowa gra twórców "Wieśka" przyczyni się do spopularyzowania papierowego RPG i ponownie przeżyje ono swój renesans.
Ostatnio zmieniony śr lip 04, 2012 2:58 pm przez ManOwaRrior, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunkt 2020 w produkcji (2012)

śr lip 04, 2012 3:17 pm

Dwa lata temu napisałem do RTG z pytaniem, czy na 2013 nie szykują rocznicowej nostalgia edition (2013 to czas akcji 1-szej edycji jak i 25 rocznica jej wydania). Otrzymałem odpowiedź, że Pondsmith faktycznie pracuje nad update-m CP2020, lecz miałby on polegać na zmianie grafik i dodaniu serii artykułów o zmianach jakie zaszły na świecie od chwili wydania systemu i o tym jak wiele cyberpunkowych prognoz się sprawdziło. Poza tym miałby to być jednak ten sam system, wydany jako Cyberpunk Classic.

No ale to wieści sprzed dwóch lat, więc mogli zmienić koncepcję. Inna sprawa, że wydawanie CP2020 w inaczej niż nostalgia edition nie mam IMO sensu. CP2020 to dziecko swoich czasów i jest przesiąknięty klimatem lat 80-tych. Prościej byłoby napisać nowy system od podstaw. Więc nie będę zaskoczony jeśli okaże się, że wraz z grą wypuszczą dopracowany od strony szaty graficznej oryginał. Choć przyznam, że moim zdaniem zmiana szaty graficznej może odmienić ten system nie do poznania. Taki cyberpunk w retro-stylu lat 80-tych to jest naprawdę dobry temat. Muszą tylko skłonić Parente do machnięcia airbrushem kilku obrazów przedstawiających punków z kolorowymi grzywami psocących w ulicznych kanionach neonowych miast.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 04, 2012 7:05 pm

Zgadzam się, że atmosfera lat '80 to podstawa cyberpunka i należałoby ją zachować.

W sumie wypada tylko podrasować i zminiaturyzować gadżety, zrezygnować z archaizmów typu papierowe pieniądze, reszta cały czas aktualna:
- rosnący podział na szarą strefę i pracowników korporacyjnych
- zwiększająca się władza banków/korporacji które kontrolują już dziś rządy państw
- sieć, ludzie uzależnieni, żyjący w sieci - różni fani MMO i fejsbuków jako początek tego procesu
- fala imigracji z targanego wojnami trzeciego świata
- szerzące się nowotwory i inne choroby spowodowane cywilizacją
- euro silniejsze od dolara (to było nie do pomyślenia kiedyś)

Zostawić skóry i lustrzanki :papieros: bez tego nie ma cyberpunka ;)

W kwestii grafik to w każdym kolejnym dodatku było gorzej.
Chętnie zobaczyłbym CP w super oprawie graficznej, na kredowym papierze, w podręczniku który nie rozpadnie się po kilku użyciach (zajechałem dwa i przymierzam się do trzeciego).
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

czw lip 05, 2012 7:37 am

Jeśli o mnie chodzi,to najważniejszą zmianą jakiej potrzebuje ten system jest usunięcie profesji solosa z listy ról dostępnych dla graczy. Wtedy środek ciężkości przygód z typowych scenariuszy o najemnikach robiących rozpierdziuchy za pieniądze przesunąłby się w stronę historii o technorewolucjonistach walczących o ideały - technikach i netrunnerach łamiących hardware i software zabezpieczeń by umożliwić reporterom poznanie Prawdy, którą zbuntowani rockmani wykorzystaliby do poderwania apatycznego, konsumpcjonistycznego społeczeństwa. Czyli historie typu Wikileaks czy ACTA jakich doświadczamy dziś.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

czw lip 05, 2012 11:35 am

Moim zdaniem to już zależy od drużyny w co chce grać.

I najważniejsze to robić postacie przeciętne, CP to nie heroic fantasy, ma być realistycznie, a gracz zaszczuty.
Przeciętny solo nie wybierze się sam w nocy do strefy walki, tak samo jak nie zignoruje powiedzmy innego napotkanego solosa. Bo co jak tamten jest szybszy? Bo co jak mu trochę lepiej pójdzie na kościach?

Przepaki niszczą każdą grę. Więc już w momencie tworzenia postaci trzeba być czujnym, ale potem też nie obsypywać ich power armorami i działkami Gaussa, bo to z cyberpunka robi anime.

Moja drużyna najpierw grała przepakami, ale później chcieli coraz większego realizmu świata gry i życia postaci więc i postacie słabły.
W końcu grali przeciętnymi solosami, którzy pracowali jako ochrona jakiegoś magazynu z meblami,
a po godzinach starali się coś zarobić na boku.

Udało im się złapać półlegalny kontrakt korporacyjny, dostali darmowe apartamenty w strzeżonym osiedlu, samochody i ubezpieczenie trauma team :)
Czuli się jakby złapali boga za nogi... ale...

Koniec końców, taki solo jest bez przerwy rozgrywany jak pionek - zrób to, zrób tamto, nie komentuj, jak się nie podoba to zatrudnię kogoś innego.
Są pionkami na szachownicy biznesmenów i fixerów... i to się szybko znudziło.

I tak jak w realnym życiu nie da się wszystkiego załatwić giwerą, więc postać nadużywająca szybko wchodzi w konflikt z prawem, albo z jakimś gangiem, jak również zyskuje opinię nienormalnego mordercy.

A wtedy game over jest już bliski.

Zmierzam do tego, że faktycznie taki solo może zachwiać równowagę gry w jednorazowym scenariuszu. Może użyć przewagi "fizycznej" by wywierać presję czy kogoś rozwalić.
Ale w kampanii gdzie gracze grają kilkanaście sesji przez kilka miesięcy/lat tymi samymi postaciami takie czyny już nie przejdą z wymienionych wyżej przyczyn.
Postać znajduje się we w miarę realistycznym świecie z pulą stałych NPC, wyrabia sobie opinię, robi wrogów i przyjaciół.

Nigdy nie miałem problemów z solosami w swoich kampaniach, ani nie uważałem że są przepakowani. Oni są groźni w walce, szybsi i tacy mieli być. Możliwości pozostałych postaci są inne, ale bardziej elastyczne i ciekawsze ;) Solo jest bardzo ograniczony.

Sam ten nieszczęsny, krytykowany "zmysł walki" uważam za całkiem na miejscu.
Znam weterana z misji w Kosowie, znam karków z prewencji i parę innych osób które miały szansę pracować w gwałtownym środowisku.
Oni faktycznie poznają z daleka że ktoś ma zamiar wyciąć jakiś numer, są nastrojeni na wychwytywanie takich rzeczy. Człowiek sygnalizuje to wszystko nieświadomie za pomocą mowy ciała.
A gdy zaczyna się coś dziać solo reagują szybko i bardzo sprawnie, cywil ma faktycznie dużo mniejsze szanse i ląduje na ziemi podziurawiony lub skuty kajdankami ;)
Oni widzą że możesz sprawiać kłopoty i są w stanie przewidzieć jak się zachowasz.

Mechanika chciała to oddać 'zmysłem walki' i się chyba udało, trzeba po prostu dostrzec czym on naprawdę jest.

Gracz wybierający solo chce sobie powalczyć. Więc żeby nie świrował wewnątrz scenariusza należy dać mu okazję do wyżycia się w sytuacjach pobocznych.
A to wystawić parę wychudłych ćpunów ze sprężynowcem - eee ty, dawaj kasę!
Albo jakiegoś kozaka - zaparkowałeś na moim miejscu palancie, łeb ci rozwalę!
Bojowy gracz jest uszczęśliwiony na minimum pół godziny po każdym takim evencie ;)

I bezlitośnie turlać kochami jak coś, najwyżej solo straci postać, a drużyna wynajmie NPC.
Większość MG ratuje solosów z głupich sytuacji, no bo szkoda żeby Mareczek sobie nie pograł, albo solo jest potrzebny by skończyć scenariusz.
Mechanika jest taka, że zbyt bojowa postać szybko pożegna się ze światem żywych.

Cyberpunk faktycznie nastawiony jest 'troszkę' na walkę z korporacjami.
Jednak z doświadczenia powiem, że w mojej drużynie jeszcze żaden fixer, czy biznesmen nie zrezygnował z wpływów na rzecz ideałów.
Mówisz o drużynie netrunnerów, czemu nie, tylko czy to nie byłoby nudne?
U mnie netrunner zawsze był NPC, nikt nie wybrał takiej postaci mimo że ma ona spore możliwości w stechnicyzowanym świecie.

Jak widać CP oferuje możliwość budowy scenariuszy gry dla ludzi o skrajnie różnym charakterze, jedni nie grają solo, drudzy netrunerami ;)
Uważam jednak że jedni i drudzy mogą grać razem w jednym scenariuszu.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pt lip 06, 2012 8:53 pm

Dlaczego przeciętny solo nie pójdzie w nocy do strefy walki? Co mu tam grozi? Przypadkowe ćmoki? Są słabsi niż przeciętny solo, maja pewnie zywotnosc rozwielitek i slaby sprzet. Policji nie ma. Innych przeciętnych solo nie ma. Dobrzy solo siedzą w swoich luksusowych osiedlach albo są na misji w Kongo. Czego tu sie bać?
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pt lip 06, 2012 9:35 pm

Każde Night City jest inne jak widać ;)
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

sob lip 07, 2012 12:55 pm

Wiesz, właśnie tak powinno być jak pisze Albiorix. Z bonusem do inicjatywy i spostrzegawczości (dzięki Bogu, że nie do celności) praktycznie zawsze strzela pierwszy. Jako, że rzadko trafia się wśród graczy solo bez wymaksowanego REF i przynajmniej jednego skilla związanego z bronią palną, to zwykle kładzie przeciwnika trupem na miejscu. W efekcie prowadzi to zwykle do wyścigu zbrojeń - MG, by zachować klimat niebezpiecznego miasta, zaludnia je BN-ami z nadzwyczaj dobrymi umiejętnościami strzeleckimi. Emerytowany solo za barem, solo na bramce, solo wszędzie, gdzie BG mają mieć jakieś trudności. Z ulic znikają nagle gliniarze, bo Autorytetem to mogą sobie co najwyżej tyłek podetrzeć przed śmiercią - zwykle okazuje się, że BG wpadli na obiekt chroniony przez solo z Arasaki lub Militechu lub black-squad jakiegoś bogatego korpa. Itd. Po pewnym czasie połowa graczy wybiera solo, bo wiedzą, że inaczej będą ciągle przegrywać.

W CP2020 jest kupa umiejętności socjalnych, które zwykle leżą odłogiem. Na palcach jednej ręki mogę policzyć znane mi scenariusze, w których można zrobić z nich użytek. A jeśli się dobrze przyjrzeć to lista umiejętności w CP2020 nie różni się wielce od tej z Zewu Cthulhu. Jest nawet osławione Korzystanie z bibliotek, w CP2020 pojawiające się pod nazwą Przeszukiwanie baz danych. Jaki użytek z tej listy robi CP2020, a jaki Zew wie każdy, kto czytał scenariusze do obydwu systemów.

Wyeliminowanie solo z listy ról dostępnych dla graczy przesunęłoby środek ciężkości przygód na rozmowy z NPC-ami, zbieranie informacji, kombinowanie. Klimat cyberpunku by na tym nie ucierpiał, bo nie zawiera się on w strzelaninach, tylko w obrazie miasta przyszłości, a gracze wędrujący w poszukiwaniu kolejnych elementów układanki mieli by wręcz więcej okazji by się taką wizją bawić. Więc FUCK YOU, SOLO! ;-)
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

ndz lip 08, 2012 3:43 pm

Oczom nie wierzę, uszom nie słyszę!
CP2020 bez trzech solosów w każdej drużynie? I bez kasetowego magnetofonu zajmującego dwa sloty w blaszanej ręce? Miniaturowe cyberdecki? Wifi i Blututy? A bezustanny deszcz też chcecie wyrzucić z Night-City?

Solosów jakoś zawsze dało się ukrócić, przenieść ciężar rozgrywki z walki na interakcje, gromadzenie informacji, rozgrywki polityczno-korporacyjne. Nie mieliśmy z tym na sesjach specjalnego problemu. Już większy ból głowy u MG powodował w drużynie rockman, czy nie daj boże netrunner, świeżo po przeczytaniu zasad działania w sieci.

Archaizmy świata? A czy ktoś próbuje uaktualnić Steampunka? Czy ktoś będzie się czepiał Gibsona, że źle przewidział rozwój sieci, a w Johnnym Mnemonicku kopnęli się o parę rzędów wielkości jeśli chodzi o przenoszone ilości danych (i że nie w głowie tylko na pendrivie w kieszeni)? Czy na pewno ma sens przeliczanie całego dorobku ówczesnych twórców gry na dzisiejsze realia, tylko dlatego, że część przewidywań się nie sprawdziła?

Ja nie mam żalu do starego dobrego CP2020 i bardziej niż nowa wersja podręcznika przydało by mi się więcej czasu i paru chętnych graczy, żeby zagrać po staremu, tak jak kiedyś, co nie znaczy że zgodnie z literą starego podręcznika - gracze i MG zawsze dorobią się swoich driftów i zmienią wizję autora na swoją modłę. Nie warto się wdawać w takie szczegóły, trzeba poczuć klimat i spróbować coś z nim zrobić.
Ostatnio zmieniony pt paź 26, 2012 10:35 am przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pn lip 09, 2012 3:49 pm

@Cherokee

Jako, że rzadko trafia się wśród graczy solo bez wymaksowanego REF i przynajmniej jednego skilla związanego z bronią palną, to zwykle kładzie przeciwnika trupem na miejscu. W efekcie prowadzi to zwykle do wyścigu zbrojeń - MG, by zachować klimat niebezpiecznego miasta, zaludnia je BN-ami z nadzwyczaj dobrymi umiejętnościami strzeleckimi.

Ale dlaczego mam odbierać graczom prawo do tego, żeby ich postać była w czymś "naj"? :-o

Zresztą co z tego, że drużynowy solos strzela pierwszy? Jeśli policjantów, albo wykidajłów jest czterech, to nie ważne kto strzela pierwszy, tylko jaki jest średni poziom drużyny / kogo jest więcej / kto ma zaprogramowane "szybkie wybieranie" do psychosquadu. Nie mówiąc już o tym, że w większości przypadków strażnicy przesiadują raczej w kanciapach / wieżyczkach / obsługują zdalnie sterowane gniazda broni wbudowane w ściany, a nie stoją pod drzwiami, czekając aż ktoś ich ustrzeli. ;-)

U mnie problem był zwykle raczej ze "skradziejami" niż z solosami.

@NoOne3

Lekkie podrasowanie cyberpunka mi nie przeszkadza. Podobnie jak gatunek "generic fantasy" (oraz wszelakie odmiany występującej w nim "magii"), cyberpunk jest bardzo pojemny i elastyczny. Co więcej, takie zmiany mają bardzo duży potencjał same w sobie - dość wspomnieć np. różnice pomiedzy różnymi poziomami cyborgizacji w Deus Exach.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pn lip 09, 2012 3:58 pm

Ale dlaczego mam odbierać graczom prawo do tego, żeby ich postać była w czymś "naj"?


A czy ja mówię, że coś musisz?

Ja mówię, że przygody do CP2020 są w większości wypadków nędzne i jest to w dużej mierze wina profesji solosa.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pn lip 09, 2012 4:06 pm

Jeśli chodzi Ci o przygody "z podręczników", to rzeczywiście są w większości kiepskie. Ale - poczynając od sztandarowej i znienawidzonej przeze mnie przygody z podstawki - elitę Arasaki rozwala w nich zwykle rockman i reporter. Solosi są do tego niepotrzebni. :-D

...a z tego wynika, że problemem nie są solosi, tylko w ogóle "dziwaczna orientacja" autorów przygód.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

pn lip 09, 2012 9:21 pm

problemem nie są solosi, tylko w ogóle "dziwaczna orientacja" autorów przygód.


Całego podręcznika raczej. Solo jest niezbalansowany nie tylko z uwagi na Zmysł Walki. Pół podręcznika jest napisane dla Solo: rozbudowane zasady walki, katalog broni z wieloma statystykami, bojowe cyborgizacje, różne rodzaje kamizelek, amunicji, itd. Gracz wybierający solo ma kupę frajdy wynikającej z zasad - projektuje swoją postać do ostatniego elementu ekwipunku i patrzy potem jak to działa w przygodzie. A co ma Rockman? Jakiś pojedynczy gówniany rzut na Charyzmę. Technik - takiż rzut na Prowizorkę. Albo elektronikę. Gliniarz - tu już w ogóle jest zabawnie. Kto mi powie jak działa Autorytet? Jak realnie można wpłynąć tą umiejętnością na grę? Nijak! Gdyż nie zostało to opisane. I tak jest z każdą inną profesją w podstawce poza Netrunerem.

Solo i Netrunner mają więc swoje "mini-gry" - małe zbiorki zasad, którymi się można bawić w trakcie gry. Ogromnym błędem Pondsmitha było pominięcie innych profesji w tym aspekcie, co w konsekwencji zepchnęło je w cień. Gdzie zasady Stylu, ponoć jednego z filarów Cyberpunka? Wystarczyłyby przecież jakieś Punkty Stylu przypisane do każdego elementu ekwipunku i cyber-ozdób by gracze zaczęli uganiać się za najmodniejszymi gadżetami, lustrzankami i skórami. Suma tych punktów realnie wpływałaby na testy umiejętności socjalnych, w szczególności zaś Charyzmy. I tak jak Solo maksuje REF i skille poszukując najlepszych cyborgizacji, tak każdy Rockman próbowałby wykreować najlepszy image. Do łask wróciłyby zapomniane techwłosy, kolorówki, chemoskóra, świetlne tatuaże...

Dla Technika i Technika Medycznego nieduży katalog ciekawego sprzętu i części zmiennych, tak by ich odpowiednie skompletowanie ułatwiało testy naprawiania różnych rzeczy.

Dla Rockmana ciekawe zasady wpływania na tłumy - rzut na komponowanie pozwala określić jakość tekstu, która przełoży się na późniejszy modyfikator. Później Aktorstwo i Gra na Instrumencie z ciekawymi modyfikatorami wynikającymi z okoliczności przyrody (klimat miejsca, jakość nagłośnienia, oświetlenia i warstwy VR, obecność innych sławnych Rockmanów - każdy gracz stawałby na głowie by skompletować wszystkie bonusy), wreszcie rzut na Charyzmę, może jakiś ciekawszy niż arbitralnie dobrany poziom trudności, bardziej wynikający z całej reszty. No i moment triumfu, gdy ma się pół tysięczny tłum na epickie zakończenie przygody.

Itd. itp. Generalnie dla każdej profesji jakieś ciekawe zasady, które sprawiałyby, że chciałoby się nimi grać. Na razie służą jako ozdoby, a kostkami rzucają głównie solosi.

BTW, zasady Netrunnera wcale nie są takie złe. Są to wszak te same zasady co dotyczące strzelanin, nie są więc wolniejsze. Ich głównym problemem jest turowość ruchu i walki z programami. W strzelaninie to nie przeszkadza, po w każdej turze każdy se może postrzelać, gdy Netrunner walczy z czarnym LOD-em reszta tego samego robić nie może. Jeśli walka się przeciągnie to reszta się nudzi. Tury powinny być wywalone, a każdy obiekt w zasięgu wzroku Sieciarza (t.j do najbliższej Ściany Danych) dostępny natychmiast. LOD nie powinien występować jako osobne, ruchome ikony, tylko powinien się aktywować przy próbie dostępu do chronionych zasobów. A więc trwa sesja, mapa Fortecy Danych leży na stole, widać na niej sterowniki drzwi i wind. Drużyna podbiega do drzwi budynku, gracz prowadzący netunnera wskazuje odpowiedni sterownik i robi rzut na Interface. Jeśli sterownik był zabezpieczony, robi rzut na walkę w sieci i albo zwycięża kasując LOD albo zostaje wylogowany/przysmażony/zapętlony i drużyna musi wymyślić inny sposób na wejście. I gra gitara.
Ostatnio zmieniony pn lip 09, 2012 9:22 pm przez Cherokee, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 1:22 am

Cherokee pisze:
Pół podręcznika jest napisane dla Solo: rozbudowane zasady walki, katalog broni z wieloma statystykami, bojowe cyborgizacje, różne rodzaje kamizelek, amunicji, itd.

?!? To dla solo było? A myśmy głupi pakowali w naszych techników, fixerów, reporterów, żołnierzy i korpów więcej żelaza i chromu niż jest w szpinaku... Cóż za błąd. I jeszcze giwery żeśmy sobie dobierali jak najfajniejsze i nadawali im imiona. A mieliśmy to wszystko zostawić solosom.

Znów przemawia przez Ciebie utarte, nieelastyczne podejście i pretensje o wszelkie niepowodzenia kierowane w stronę autora podręcznika. A taki system naprawdę dawał się naciągać w różne strony. Od poziomu cyborgizacji, o czym wspomniał kolega Rukasu, po zaangażowanie postaci w politykę, biznes, świat przestępczy.
Można grać drużyną "tępych, zardzewiałych borgów", albo zwykłym "miętkim mięsem" (<- cytaty z sesji).

A oficjalne przygody? To były jakieś poza tą jedną w podstawce? I koniecznie trzeba je było prowadzić? Myśmy grali różne rzeczy; Jeden kolega głównie przerabiał fabuły obejrzanych przez siebie filmów na CP, drugi wymyślał proste fabułki (na zasadzie "nie będę wam nic wymyślał, bo i tak mi to spartolicie), które jednak nadzwyczaj dobrze się sprawdzały. Były sesje a'la Obcy, po ściągnięciu z netu paru fanowskich dryfów mechaniki i profesji żołnierza (internet był wtedy na dyskietkach, przyniesiony z kafejki). Były podróże w czasie i nagłe napady amnezji / wirtualna rzeczywistość w stylu Matrixa itd. itp. Nikomu by na myśl nie przeszło nie grać, bo coś się tam w podręczniku nie podobało.

Acha, pękaliśmy ze śmiechu, kiedy na skutek fatalnego pecha solo kolegi zamiast ostrzeliwać w kanałach ścigających nas najemników wygarnął sobie piętnastonabojową serię prosto w (kul,kul,kul) w twarz, dostając w maskę hełmu (kul,kul,kul) fafnaście punktów. Nawet zainteresowany się pośmiał zamiast zwyzywać za nierealistyczność tabele pecha (których notabene źle wtedy używaliśmy), autora, kości, czy kogokolwiek.

Fakt. Netrunnerów na zasadach podręcznikowych nie tykaliśmy nawet długim patykiem, wymyślając sobie zastępczą profesję technika-informatyka, ale nie bolało nas to jakoś za bardzo.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 2:39 am

Zgadzam się z NoOne3.

Z tego co piszecie to raczej wam brakuje elastyczności a nie systemowi.
Nie wiem jak można mieć problem z "autorytetem", u mnie było dwóch gliniarzy i dało się z tym zrobić 100 rzeczy, od rangi na posterunku, dostęp do danych i gadżetów, do sławy i respektu na ulicy czy posłuchu u elementu.

Nie chce mi się teraz rozpisywać, ale to co piszecie to wina waszych GMów i właśnie braku realizmu i wyobraźni.
U mnie w drużynie byli głównie solosi, a sesje były o wyciąganiu kogoś z nałogu narkotykowego, problemów z mafią.

A nawet prowadzili dyskotekę/night club i robili interesy z korporacjami, policją i gangami w nowej strefie korporacyjnej którą developer stawiał w miejscu dotychczasowych slumsów.
Wymyślali drinki, rekrutowali załogę, robili remont wnętrza...
Znali mrowie NPCów, od zaprzyjaźnionych prostytutek i miejscowych cwaniaków z dzielnicy, przez załogę swojej dyskoteki, po...

U mnie każdy NPC ma imię i nazwisko, charakter, wygląd i historię...
Z tego co widzę to u was mieli tylko WB, REF i pistolet.

Za mało graliście w "Cyberpunka" a za dużo w "Strzelaninę Piątkowej Nocy".
Po co jakieś rozbudowane statystyki do stylu za lustrzanki, majtki od Gucciego i buty za milion dolców... Takie rzeczy się wie i opisuje, a nie turla.
Mechanika ma tylko wspomagać MG a nie ograniczać go...
A wy z tego co piszecie, jeśli nie macie czegoś opisanego w podręczniku to jest to dla was automatycznie niewykonalne na sesji :huh:

Solo miał mieć w walce przewagę nad resztą i ją ma, o to chodziło.
A wy po prostu nie widzicie że inne postaci mają inne przewagi i nie umiecie tego wykorzystać w ciekawy sposób.

...inni gracze się nudzą bo scenariusz jest do D a nie postać solo... dajcie każdemu pograć.
Jak gość bierze rockmana czy netrunnera to znaczy że nie chce grać w anime i strzelać się z wielkimi robotami...
Robicie panowie scenariusze na odwal się o strzelaniu i tyle :)

No i ktoś wspomniał o przepakach... solo przeciętny o którym pisałem ma zmysl walki na max 5-6, umiejętność posługiwania się jakimś uzbrojeniem na 3-4.
Zmaxowane postacie zawsze i w każdym systemie psują grę.
Dlaczego nie pozwolić graczowi maxować postaci? Bo rozwala to równowagę i klimat świata.
Jak się nie podoba to niech gra u kogo innego, proste 8)
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 9:06 am

?!? To dla solo było? A myśmy głupi pakowali w naszych techników, fixerów, reporterów, żołnierzy i korpów więcej żelaza i chromu niż jest w szpinaku... Cóż za błąd. I jeszcze giwery żeśmy sobie dobierali jak najfajniejsze i nadawali im imiona.


Otóż to. Wybieraliście techników, fixerów i reporterów, a i tak wychodzili Wam solosi. Dlaczego?

Dlatego, że jeśli przychodzicie na sesję pograć w grę, a nie słuchać bajdurzenia MG, to system does matter. Jeśli gracze nie są storytellerami i chcą się bawić mechaniką, to mechanika ta ma wpływ na styl gry. Jeśli mechanika posiada rozbudowane i ciekawe zasady walki, a traktuje po macoszemu umiejki socjalne (jak to ma miejsce w CP2020), to gra w naturalny sposób zdryfuje w stronę przygód p.t. "znajomy fixer zatrudnia drużynę by wystrzelała sobie drogę do artefaktu i przyniosła go z powrotem". 90% przygód do CP jest tłuczonych w tym schemacie.

Ja wiem, że wyobraźnia, elastyczność, itd. To truizm. Nie trywializujmy dyskusji. Ja oceniam mechanikę taką jaką ona jest. Gdybym był zainteresowany dryfem, to zostałbym przy Oku Yrrhedesa, które jest proste, szybkie i na którym można wszystko poprowadzić.

Dobra mechanika wspiera te elementy settingu, które są dlań kluczowe i popycha graczy w stronę zabawy nimi. Cyberpunk traktuje o niezwykłych możliwościach technologii, o tym jak pozwala ona przekraczać ludziom dawne ograniczenia. I fajnie, są zasady cyberwszczepów, które to oddają, pozwalają uczynić postać silniejszą, szybszą, itp. I gracze chętnie się tym bawią. Jest to gatunek nieco dystopijny, więc są zasady walki i gracze też chętnie po to sięgają. Ale CP2020 traktuje jeszcze o tylu innych rzeczach. O buncie (punk!) i sprzeciwie wobec dominacji wielkich korporacji, o Stylu ponad Istotą, o Rockmanach próbujących obudzić ludzkie sumienia... I na to wszystko nie ma zasad. Cyborgizacje i wygrzew stają się dominującym elementem CP2020.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 12:15 pm

Dlatego, że jeśli przychodzicie na sesję pograć w grę, a nie słuchać bajdurzenia MG, to system does matter. Jeśli gracze nie są storytellerami i chcą się bawić mechaniką, to mechanika ta ma wpływ na styl gry. Jeśli mechanika posiada rozbudowane i ciekawe zasady walki, a traktuje po macoszemu umiejki socjalne (jak to ma miejsce w CP2020), to gra w naturalny sposób zdryfuje w stronę przygód p.t. "znajomy fixer zatrudnia drużynę by wystrzelała sobie drogę do artefaktu i przyniosła go z powrotem". 90% przygód do CP jest tłuczonych w tym schemacie.


Gra zdryfuje tam gdzie będą prowadziły poczynania graczy i scenariusz przygody.
Jeśli 90% przygód w CP to "Diablo" z giwerami to jest to tylko wybór graczy i MG.

Ja wiem, że wyobraźnia, elastyczność, itd. To truizm. Nie trywializujmy dyskusji. Ja oceniam mechanikę taką jaką ona jest.


Mechanika ma wpływ na to jakie scenariusze są pisane?

Dobra mechanika wspiera te elementy settingu, które są dlań kluczowe i popycha graczy w stronę zabawy nimi. Cyberpunk traktuje o niezwykłych możliwościach technologii, o tym jak pozwala ona przekraczać ludziom dawne ograniczenia. I fajnie, są zasady cyberwszczepów, które to oddają, pozwalają uczynić postać silniejszą, szybszą, itp. I gracze chętnie się tym bawią. Jest to gatunek nieco dystopijny, więc są zasady walki i gracze też chętnie po to sięgają. Ale CP2020 traktuje jeszcze o tylu innych rzeczach. O buncie (punk!) i sprzeciwie wobec dominacji wielkich korporacji, o Stylu ponad Istotą, o Rockmanach próbujących obudzić ludzkie sumienia... I na to wszystko nie ma zasad. Cyborgizacje i wygrzew stają się dominującym elementem CP2020.


Dokładnie tak. Tylko dlaczego postać solo przeszkadza wam tworzyć scenariusze o buncie?
Cyborgizacje i przemoc uliczna są konieczne, inaczej to nie CP.
Zwróciliście uwagę na zarysy scenariuszy w podręczniku? Korporacja zakopuje gdzieś toksyczne odpady, korporacja to i tamto...
To są motywy na całe kampanie z udziałem reportera, detektywa, netrunnera i solo, gdzie każdy sobie pogra.

Gliniarz - tu już w ogóle jest zabawnie. Kto mi powie jak działa Autorytet? Jak realnie można wpłynąć tą umiejętnością na grę?


Solo wpada do knajpy i widząc przeciwników będzie używał zmysłu walki i strzeli pierwszy.

Gliniarz wpada do knajpy i widząc przeciwników wyjmuje blachę i krzyczy "rzucić broń i na glebę!" charyzma wsparta autorytetem i ewentualnie jakąś (bezużyteczną jak piszesz) umiejętnością jak aktorstwo pozwoli mu wywrzeć na nich pożądany efekt...

Może użyć autorytetu w wielu innych sytuacjach - "policja otwierać!", "albo mi powiesz albo nie wyjdziesz z pierdla", "poddaj się i wyjdź z rękami nad głową".

Każda klasa postaci w CP jest potężna, tylko trzeba umieć ją wykorzystać.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 12:37 pm

To są motywy na całe kampanie z udziałem reportera, detektywa, netrunnera i solo, gdzie każdy sobie pogra.


Tak, tylko, że jeden pogra sobie więcej, a drugi mniej. Solo i netrunner sobie porzucają strzelając i hackując, a reporter i detektyw co? Rzucą se raz na Wiarygodność lub Uwodzenie? Że co, że też se postrzelają? Gdybym chciał se postrzelać, to bym wybrał solo. Jak biorę reportera, to chcę grać w pisanie reportażu, docieranie do widowni, zdobywanie Pulitzera i rzucanie na kolana podłej korporacji. Jeśli ma to polegać na jednym rzucie na Wiarygodność to co to za gra? Solo też całą walkę rozstrzyga jednym rzutem?

Może użyć autorytetu w wielu innych sytuacjach - "policja otwierać!", "albo mi powiesz albo nie wyjdziesz z pierdla", "poddaj się i wyjdź z rękami nad głową".


Ameryki nie odkryłeś. Do tego powinien właśnie służyć Autorytet. Tylko że na to powinny być jakieś zasady (choćby nawet jasno zdefiniowane poziomy trudności), bo na razie to MG sobie arbitralnie wymyśla poziom trudności. Jak wszystko zależy od widzimisię MG to po co w ogóle rzucać? Niech wymyśli też reakcję punka.

Każda klasa postaci w CP jest potężna, tylko trzeba umieć ją wykorzystać.


Widzę, że Ty masz spore problemy z odróżnieniem mechaniki od settingu. Gdybyś nie miał, to byś nie pisał, że Autorytet działa, bo jego działanie w ramach mechaniki nie jest w o ogóle opisane.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 1:14 pm

Poziomy trudności wykonania jakiejś akcji są opisane w podręczniku, podkładasz tylko skila.
Zdominowanie autorytetem ćpuna na ulicy może być łatwe, grupy podpitych kozaków już bardzo trudne.
Czy to trzeba łopatologicznie wykładać i osobno opisywać? Nie, po to masz MG.

Widzę, że twoje upodobania idą w kierunku turlania i posiadanie wszystkiego na papierze.
Nie mówię, że to źle. Ale według mnie to właśnie MG jest arbitrem i interpretatorem zasad,
to jest właśnie jego funkcja.

Nie sądzę żebym miał problem z odróżnieniem. Raczej odnoszę wrażenie, że to ty masz problem z rozgraniczeniem RPG i gier planszowych. Turlactwo i kwestionowanie roli MG... :razz:
Oczywiście każdy gra w to co mu sprawia przyjemność, ja jednak wolę zostać przy RPG i naprawdę nie mam takich problemów jak ty z cyberpunkiem.
Wręcz podejrzewam, że masz je również w innych systemach.

Napisałeś tam wcześniej
Jak wszystko zależy od widzimisię MG to po co w ogóle rzucać? Niech wymyśli też reakcję punka.


Dokładnie tak to się powinno odbywać w grze RPG, można sobie rzucić w jakimś krytycznym momencie, żeby było uczciwie i ciekawie. Dialog między graczem i MG odgrywającymi swoje postaci.

Chyba jesteś zwolennikiem gry turlackiej - "podchodzę do niego i korzystając z przesłuchiwania, charyzmy i aktorstwa próbuję wyciągnąć informację o...."

Ja tak nie gram. Potem się dziwicie, że ktoś się nudzi na sesji skoro wszystko jest spłycane do turlactwa - co sam opisałeś.

ak biorę reportera, to chcę grać w pisanie reportażu, docieranie do widowni, zdobywanie Pulitzera i rzucanie na kolana podłej korporacji. Jeśli ma to polegać na jednym rzucie na Wiarygodność to co to za gra? Solo też całą walkę rozstrzyga jednym rzutem?


Co tu komentować, skoro zamiast dialogów z NPC macie rzuty kostkami... To faktycznie walka zajmuje najwięcej czasu :stupid:

Ale dobra nie ciągnijmy już tematu, bo widzę że nie ma sensu :judge:

Podsumowanie jest takie - ja mam udane sesje w cybera i zadowolonych graczy, ty masz sesje sprowadzające się do strzelania i znudzonych graczy...

Podręcznik mamy ten sam - więc problem nie tkwi w nim.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 1:53 pm

Chyba jesteś zwolennikiem gry turlackiej - "podchodzę do niego i korzystając z przesłuchiwania, charyzmy i aktorstwa próbuję wyciągnąć informację o...."


Oczywiście, że tak. :-) Jako gracz chcę zaprojektować swoją postać i patrzeć jak moje wybory wpływają na jej późniejsze losy. Chcę grać. I nie ma to nic wspólnego z brakiem odgrywania. Niby dlaczego kości miałyby mi w nim przeszkodzić? Rzucamy, sprawdzamy wynik i odgrywamy scenę.

Tobie brak jasnych zasad pasuje, bo jesteś jednym z tych MG, którzy uwielbiają mieć kontrolę nad graczami i kreowanym światem. Im więcej luk w systemie tym więcej okazji do dowolnej ich interpretacji. Oczywiście wg Twojego widzimisię, nazywanego dla niepoznaki "dialogiem". Jestem pewien, że Ty akurat jesteś w tego zadowolony.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

wt lip 10, 2012 11:46 pm

@Cherokee

Solo i Netrunner mają więc swoje "mini-gry" - małe zbiorki zasad, którymi się można bawić w trakcie gry. Ogromnym błędem Pondsmitha było pominięcie innych profesji w tym aspekcie, co w konsekwencji zepchnęło je w cień.

Ale tak jest praktycznie w każdym RPG. W systemach fantasy mechanika opisuje "jedynie" walkę i magię; zaś w systemach SF "głównie" walkę i psionikę. To są po prostu jedyne zasady, które wymagają *tak dokładnego* opisania, a przy tym są na tyle "schematyczne", że da się je w ogóle opisać.

Nie zmienia to faktu, żę w większości gier RPG preferuję "łotrów" i "skradaczy". Także w C2020 większość moich NPC nie była groźna dlatego, że przypakowała w profesję solosa, tylko dlatego że organizowała na PC zasadzki, stosowała przewagę liczebną, wykorzystywała znajomość terenu, bądź też korzystała ze "zdalnych" technicznych rozwiązań. I tak jak w prawdziwym życiu: najbezpieczniejszą opcją było ominąć przeciwnika, bądź w najlepszym razie zajść go od tyłu i cichaczem usunąć, tak żeby nikt się nie zorientował i nie podjął "wyzwania". Jeśli gracze "szli na żywioł", konieczne było zwykle losowanie nowych postaci.

IMHO najbardziej przesadzoną profesją w C2020 jest raczej netruner, bo jeśli jest odpowiednio dobry, to potrafi wydobyć wszystkie potrzeba dane / zneutralizować całą ochronę praktycznie nie ruszając się z miejsca.

Itd. itp. Generalnie dla każdej profesji jakieś ciekawe zasady

W sumie fakt, że *mogło* być więcej ciekawych zasad dla innych profesji. Ale do tego służyły dodatki, przykładowo znakomite "Chronić i Służyć", czy poprawna "Dzika Strefa". Po prostu w cyberpunku walczą w ten czy w inny sposób wszscy; natomiast szczegółowe zasady dla jednej tylko profesji (np. dla policjanta) trudno jest zawrzeć na kilku stronach.

Tak, tylko, że jeden pogra sobie więcej, a drugi mniej. Solo i netrunner sobie porzucają strzelając i hackując, a reporter i detektyw co? Rzucą se raz na Wiarygodność lub Uwodzenie? Że co, że też se postrzelają?

W "Zewie Cthulhu" też jest więcej o walce i o magii niż o bibliotecznych indeksach i przekopywaniu się przez mikrofilmy z archiwalnymi gazetami. A wiesz w co najczęściej inwestują Badacze? ;-)

@NoOne3

A oficjalne przygody? To były jakieś poza tą jedną w podstawce?

Były. Były nawet całe kampanie, takie jak w "kosmicznym" dodatku. :-)

Ale fakt, że w tej konwencji własnych pomysłów nigdy nie brakowało. :-D

@ManOwaRrior

Zmaxowane postacie zawsze i w każdym systemie psują grę. Dlaczego nie pozwolić graczowi maxować postaci? Bo rozwala to równowagę i klimat świata.

Ależ mam dokładnie odmienne zdanie: zmaxowane postacie znakomicie wpasowują się w klimat i kanon większości settingów. Przepakowany solos to kwintesencja cyberpunka - tak długo, jak nie zaczynamy grać wg jednego, powtarzalnego schematu.

Ale przepakowany solos ginie od jednej celnej kulki tak samo jak pryszczaty korporacyjny japiszon. Ważniejsze więc, jak bardzo jest sprytny i przewidujący, niż jak bardzo jest szybki... ;-)

Co tu komentować, skoro zamiast dialogów z NPC macie rzuty kostkami

To zawsze problem, jeśli pozwalasz zastępować odgrywaniem rzuty koścmi. Bo jeśli pozwolisz elokwentnemu graczowi olać rzut na zdobywanie informacji, bo ładnie opisał jak stawia gościom kolejkę, a następnie stosuje sztuczki NLP / Schopenhauera; to równie dobrze powinieneś pozwolić pominąć rzuty podczas walki, jeśli tylko gracz opisze jak przemyślnie wyprowadza ura-maegeri (albo, co gorsze, "zasumuluje" fangę prosto w nos MG). :-(

Zachowajmy proporcje, dobrze? Niemal każda mechanika RPG wprowadza rzucanie kostkami, i uznaje je za potrzebne. Jeżeli rezygnujesz z kostek, to rzeczywiście system przestaje mieć *jakiekolwiek* znaczenie - ale po co wtedy wydawać kasę na podręczniki?
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 9:36 am

@ Rukasu

Ależ mam dokładnie odmienne zdanie: zmaxowane postacie znakomicie wpasowują się w klimat i kanon większości settingów. Przepakowany solos to kwintesencja cyberpunka - tak długo, jak nie zaczynamy grać wg jednego, powtarzalnego schematu.

Ale przepakowany solos ginie od jednej celnej kulki tak samo jak pryszczaty korporacyjny japiszon. Ważniejsze więc, jak bardzo jest sprytny i przewidujący, niż jak bardzo jest szybki...


Od początku dawałem pełną swobodę tworzenia postaci swoim graczom. Jedyny wymóg to był rzetelny opis stylu i przeszłości. Bo poza jest wszystkim i każdy ma jakąś historię ;)
No i przynosili wypracowania na kilka stron A4, pełne NPC i wydarzeń.

Ale... zmysł walki 10, budowa ciała 10, refleks 10...

To jeszcze nic. Szał zaczął się gdy Canal+ puściło "Ghost in the Shell" i wyszły dodatki do CP...
Okazało się, że teraz każdy ma refleks 30, budowę ciała 50, WB 50 na całym ciele i to wszystko pokryte termooptycznym kamuflażem...

I jak z nimi walczyć? Na mieście zaroiło się od borgów, ciecie z recepcji dostały power armory...
Same ulice zaczęła patrolować straż korporacyjna Militechu... w czołgach i wozach opancerzonych...

:stupid:

Niby spoko, ale woleliśmy jednak uliczne opowieści o punkach, a nie anime o wielkich robotach i rail gunach.

Zmierzam do tego, że jeśli chcesz rzucić zmaxowanemu solo wyzwanie to nieraz musisz naciągnąć swoją cyberową rzeczywistość. W moim przypadku cyber jest światem cwaniaków, biedy i korporacji, a nie mechów :)

Wydaje mi się że to był po prostu "wygrzew" i z tego się wyrasta, to się przejada ;)

To zawsze problem, jeśli pozwalasz zastępować odgrywaniem rzuty koścmi. Bo jeśli pozwolisz elokwentnemu graczowi olać rzut na zdobywanie informacji, bo ładnie opisał jak stawia gościom kolejkę, a następnie stosuje sztuczki NLP / Schopenhauera; to równie dobrze powinieneś pozwolić pominąć rzuty podczas walki, jeśli tylko gracz opisze jak przemyślnie wyprowadza ura-maegeri (albo, co gorsze, "zasumuluje" fangę prosto w nos MG).

Zachowajmy proporcje, dobrze? Niemal każda mechanika RPG wprowadza rzucanie kostkami, i uznaje je za potrzebne. Jeżeli rezygnujesz z kostek, to rzeczywiście system przestaje mieć *jakiekolwiek* znaczenie - ale po co wtedy wydawać kasę na podręczniki?


We wszystkich systemach zachęcam do odgrywania. Spotkałem wiele osób przyzwyczajonych do gry w polegającej na rzutach kostkami i wertowaniu tabelek... Ja czegoś takiego nie prowadzę bo nie o to chodzi. Mechanikę się pamięta, a jak się czegoś nie pamięta to trzeba szybko zaimprowizować, a nie grzebać w podręczniku.
Więc oczywiście gacz ma wolny wybór, może zadeklarować - podchodzę do gościa i korzystając z zastraszania robię coś żeby się stąd zmył...

Albo... gracz może odegrać tą scenkę i w nagrodę, jeśli zrobi to ładnie, dostanie niewielki dodatni modyfikator do rzutu.

W ten sposób w kluczowych dla graczy momentach miałem piękne RPG na sesji i nie musiałem nikogo upominać bo sami się starali gdy im zależało.

No i oczywiście PD na koniec sesji ;) kolejny bacik.
Ostatnio zmieniony śr lip 11, 2012 9:38 am przez ManOwaRrior, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
chimera
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 298
Rejestracja: pn mar 06, 2006 10:57 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 10:08 am

"teraz każdy ma refleks 30, budowę ciała 50, WB 50"

Jak? Dałeś im pancerze wspomagane z Maximum Metal? A wziąłeś pod uwagę, że to sprzęt wojskowy i cena wyrąbana w kosmos? To tak, jakby dzisiaj ktoś zaczął czołgiem po ulicach jeździć.

Biorąc pod uwagę kasę, jaką w CP2020 ma się przy tworzeniu postaci, przepaka nie zrobisz.
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 10:51 am

chimera pisze:
"teraz każdy ma refleks 30, budowę ciała 50, WB 50"

Jak? Dałeś im pancerze wspomagane z Maximum Metal? A wziąłeś pod uwagę, że to sprzęt wojskowy i cena wyrąbana w kosmos? To tak, jakby dzisiaj ktoś zaczął czołgiem po ulicach jeździć.

Biorąc pod uwagę kasę, jaką w CP2020 ma się przy tworzeniu postaci, przepaka nie zrobisz.


Tam kolega wcześniej pisał o pełnej swobodzie dla gracza i dowolności budowania, maxowania postaci i wyciągnąłem to jako przykład.
Pierwsze kilka sesji w Cybera byłem graczem i grałem w drużynie gdzie goście wymyślali takie postacie.
Gość chciał zagrać jakimś super cyborgiem bo naoglądał się anime :stupid: a MG mówił "spoko" ;)
Więc powstawały pancerniki jak Robocop ale zwinne jak ninja...

No bo jak swoboda to swoboda - jestem tajnym projektem rządu, super cyborgiem, jedynym prototypem,
mój pancerz WB50 zbudowany jest ze stopu niedostępnego na ziemi metalu, który pozyskać można tylko na jednym z księżyców Jowisza. Mimo WB50 waży on tylko kilka kilogramów... Mój mózg to nowoczesna syntetyczna sieć neuronowa, zapewniająca mi REF 30... i inne hity prosto z anime.

Potem ja byłem MG i powoli z tymi graczami przechodziłem ewolucję od różnych "przepaków", aż do "solo przeciętnego" z ZW na 5 i karabinami na 3.

Nie zapomnę swojej pierwszej sesji, nie znałem mechaniki, MG dał mi takiego borga z piekła, sesja zaczynała się walką sił korporacyjnych z jakimś dużym gangiem. Rzucało się samochodami i takie tam... Dla mnie to była głupota... :stupid:
A Night City u tego gościa wyglądało jak Polska w 1982 pod rządami SLD.. czy jak tam oni się wtedy nazywali...

Od tamtej pory mam uraz do takiej "zmaxowanej" gry :D denerwuje mnie sama myśl że miałbym tak grać.
 
Awatar użytkownika
chimera
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 298
Rejestracja: pn mar 06, 2006 10:57 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 11:08 am

Aha, czyli takie "własne rpg" nie mające nic wspólnego z podręcznikiem.

Ja nie miałem nic przeciwko max postaciom, ale stworzonymi lub rozwiniętymi zgodnie z zasadami.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 1:23 pm

@ManOwaRrior

To jeszcze nic. Szał zaczął się gdy Canal+ puściło "Ghost in the Shell" i wyszły dodatki do CP... (...) I jak z nimi walczyć?

Czy mi się wydaje, czy to Ty pisałeś ostatnio o tym, że "po to masz MG", albo że "to właśnie MG jest arbitrem i interpretatorem zasad, to jest właśnie jego funkcja"?

Pytanie chimery jest uzasadnione: skąd BG wzięli ten sprzęt? Jeżeli służą w wojsku, to nie widzę problemu - bo w domyśle nie ścierają się z miejskimi ochroniarzami Militechu, tylko z innymi żołnierzami na którymś z wojennych frontów. Jeżeli natomiast zdobyli sprzęt na czarnym rynku (ŻE JAK ???), to nie widzę problemu, aby np. ścigani byli przez służby specjalne i policje, które próbują "intensywnie" zidentyfikować przeciek. W każdym natomiast przypadku, rozbijający się po mieście mech / przypak powinien zwrócić uwagę otoczenia i doprowadzić do szybkiej reakcji psychosquadu.

Weź pod uwagę, że Major z GitS to cyborg służb specjalnych, na bardzo krótkiej "smyczy". Co więcej, wystarczył *jeden strzał*, żeby ją wyeliminować - i na podobnej zasadzie, jeden ćpun ze snajperką lub archaiczną miną typu Claymore powinien wystarczyć do usunięcia niemal każdego BG.

Zmierzam do tego, że jeśli chcesz rzucić zmaxowanemu solo wyzwanie to nieraz musisz naciągnąć swoją cyberową rzeczywistość.

Nigdy nie miałem takiego problemu. :-)

Albo... gracz może odegrać tą scenkę i w nagrodę, jeśli zrobi to ładnie, dostanie niewielki dodatni modyfikator do rzutu.

...i wszystko jasne. Z tego właśnie powodu Twoi gracze mogą pozwolić sobie na całkowite olanie umiejętności socjalnych (bo po co im one? wystarczy odgrywać!), a zaoszczędzone w ten sposób punktu przeznaczają np. na przypakowanie solosa. :-(

Nigdy nie rozumiałem i nie uznawałem takiego podejścia. Dlaczego elokwentny gracz ma mieć łatwiej niż gracz-milczek, i dlaczego w przypadku socjalek to działa, a w przypadku umiejętności fizycznych nie wystarczy np. wykonać prze MG pierwszego z brzegu kata (celem zademonstrowania jakie "ciosy" zadaje postać)?

RPG to RPG. Gracze mają prawo odgrywać postacie posiadające umiejętności, których gracze nie posiadają. Jeżeli ktoś z bardzo kiepskim "przekonywaniem" za każdym razie odnosi sukces, bo gracz ładnie odgrywa rozmowy, to zdecydowanie mamy duży problem, zaś sama idea RPG całkowicie upada.

Osobiście znacznie bardziej wolę rozwiązania takie, jak zaproponował Cherokee, tzn. *najpierw* rzucamy, a *potem* to inscenizujemy. W najgorszym razie procedura powinna wyglądać następująco: gracz odgrywa, potem rzut, a potem MG informuje o efektach (bez jakichś specjalnych premii za odgrywanie, bo niby z jakiej paki?).

Tam kolega wcześniej pisał o pełnej swobodzie dla gracza i dowolności budowania, maxowania postaci i wyciągnąłem to jako przykład.

I podtrzymuję. Jeśli chcesz odgrywać Jane z "Johny'ego Mnemonica" to proszę bardzo - zasady wspierają taką postać. Możesz stworzyc super szybkiego solosa, który w "równej walce" poradzi sobie nawet z hodowanymi w laboratorium ninjami. Ale po pierwsze: zbudować taką postać powinieneś *zgodnie z zasadami*; a po drugie: jeżeli będziesz zbyt pewny siebie, to bardzo łatwo taką postać stracisz.

No bo jak swoboda to swoboda - jestem tajnym projektem rządu, super cyborgiem, jedynym prototypem,

...i wykonujesz jedynie rządowe zlecenia, walcząc z wrogimi prototypami z innych państw.

Jeśli chcesz - Twoja wola. Ale co taki rządowy agent robi na ulicy? Przecież nie istnieje coś takiego jak "rogue agent" w przypadku rządowych cyborgów, a z pewnością przełożeni dbają o to, aby ich najcenniejszy zasób nie marnował swojego czasu na nieistotne rozgrywki pomiędzy korporacjami, czy też na bzdurne przepychanki z mafią.

Oczywiście, jeśli ktoś chce się bawić w wojne albo w black opsy, to OK. U mnie gracze woleli odgrywać "najszybszy pistolet w dzielnicy", zaś kiedy napotykali regularne rządowe/korporacyjne wojsko, to z zasady brali nogi za pas.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 2:12 pm

No i przynosili wypracowania na kilka stron A4, pełne NPC i wydarzeń.

Ale... zmysł walki 10, budowa ciała 10, refleks 10...


No właśnie. Dlaczego nikt nie robi przepaka ATR 10, INT 10, Charyzma 10? Dlaczego to zawsze jest ten nieszczęsny Solo? Ano powiem Ci jeszcze raz.

Dlatego, że większość profesji jest potraktowana po macoszemu. Chcesz sobie postrzelać? Bach! 30 stron dodatkowych zasad, modyfikatorów, ekwipunku i akcesoriów. Chcesz sobie pohackować? Bach! 30 stron dodatkowych zasad, modyfikatorów, ekwipunku i programów. Chcesz wzorem Silverhanda zorganizować wielki koncert i podburzyć tłumy przeciwko Arasace? Rzuć se na Charyzmę... LOL

Konkretne zasady dają graczom jedną ważną rzecz - poczucie kontroli nad własną postacią. Zasady nie mają humorów, sympatii, nie trzeba robić na nich wrażenia. Są uczciwe i jednakowe dla wszystkich. Dlatego właśnie w mainstreamowych RPG-ach gracze zwykle sięgają po postaci związane z walką. Dlatego właśnie w CP2020 taka popularność Solosów i idący za tym dryf przygód w stronę wygrzewu. Bo razem z nimi otrzymują zbiór zasad, które są dla nich jasne i którymi mogą się pobawić w czasie sesji.

Jaka to frajda grać Rockmanem, skoro w kulminacyjnym momencie wszystko sprowadza się do jednego rzutu, którego wynik zależy od tego jak MG-dobrodziej dobierze stopień trudności (jak ładnie odegrasz na kiju od szczotki to może łaskawie go obniży)?
 
Awatar użytkownika
ManOwaRrior
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: pn lip 02, 2012 10:50 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 2:17 pm

Rukasu zauważyłeś że ja tam krytykowałem to co opisywałem?
Bo wygląda jakbyś chciał mnie przekonywać do tego co sam stwierdzam :razz:


...i wszystko jasne. Z tego właśnie powodu Twoi gracze mogą pozwolić sobie na całkowite olanie umiejętności socjalnych (bo po co im one? wystarczy odgrywać!), a zaoszczędzone w ten sposób punktu przeznaczają np. na przypakowanie solosa.


Ty widzisz świat RPG samymi kategoriami jak Cherokee, albo max w tą, albo w tamtą.
Nie może być elastycznie i zbalansowane, że gracz ma skila socjalnego, a za dobre odgrywanie dostanie +1 do rzutu kością k10 więc faktycznie dostaje jedyne/aż +10% szans na to że mu się uda.

Jak postać nie ma skila to gracz może na głowie stawać z popisami krasomówczymi i jedyne co mu powiem to - no dobra, ale twój solo nie potrafi się tak wysławiać i ma niską charyzmę, niskie IQ, nikogo nie przekona, sorry stary ale źle odgrywasz postać, ale ok załóżmy że twój solo bardzo starał się zabrzmieć przekonywująco i dostajesz +1 do rzutu (ale skila wciąż brak).

Po drugie czy ty to na pewno pisałeś do mnie? Bo ja broniłem umiejętności socjalnych, a ktoś inny je krytykował i nazwał bezużytecznymi w CP.

Po trzecie o czym ja piszę :stupid: moi gracze nie dostają nawet kostek do łap i nie widzą rzutów :lol:

Nigdy nie rozumiałem i nie uznawałem takiego podejścia. Dlaczego elokwentny gracz ma mieć łatwiej niż gracz-milczek


Również bardzo mi się to nie podoba i u mnie nie ma to miejsca.

Ale hej, my tutaj nie piszemy chyba o 'amatorach' i podstawach które wszyscy znamy? :hahaha:

Osobiście znacznie bardziej wolę rozwiązania takie, jak zaproponował Cherokee, tzn. *najpierw* rzucamy, a *potem* to inscenizujemy. W najgorszym razie procedura powinna wyglądać następująco: gracz odgrywa, potem rzut, a potem MG informuje o efektach (bez jakichś specjalnych premii za odgrywanie, bo niby z jakiej paki?).


A mi taki pomysł nie odpowiada. Jakoś mało entuzjazmu budzi we mnie produkowanie się nad odegraniem rozmowy, której wynik będzie dla mnie negatywny i wiem to z góry.

Oczywiście, jeśli ktoś chce się bawić w wojne albo w black opsy, to OK. U mnie gracze woleli odgrywać "najszybszy pistolet w dzielnicy", zaś kiedy napotykali regularne rządowe/korporacyjne wojsko, to z zasady brali nogi za pas.


No i tak powinno być. Realizm. Nawet jakiś mocny solo raczej nie będzie walczył, chyba że jest już cyberświrem. Człowiek z natury unika sytuacji gdzie ryzykuje życiem (i nie ma nic do zyskania).


Każdy ma swój styl i swoją opinię. Każdy prowadzi po swojemu.

Zeszliśmy z tematu nowego CP.

1. Ogólnie zgadzamy się, że w nowym CP mogliby ciekawiej rozwiązać grę w sieci dla Netrunnera.
2. Część by chciała lepiej opisanych zasad i umiejętności socjalnych.
3. Zdecydowanie nie zgadzamy się w kwestii solo ich przepakowania i niezbalansowania.

Jakbyście widzieli grę Netrunnerami?

Ja kiedyś myślałem nad takim VR bardziej na zasadach świata rzeczywistego, tylko coś w formie świata fantasy w grze MMORPG. Jednak ten pomysł nie wydawał mi się dość dobry żeby go wprowadzić do gry.

A może zrezygnować z VR i rozwiązywać to rzutem? Gracz podpina się do sieci... ok scrackowanie tego serwera ma trudność '20' - rzut kostką... nie udało się, wypadła krytyczna porażka, wykryto Cię, system włącza alarm i zostawiłeś ślady wskazujące na twoją osobę.

Bawiliście się w jakieś własne rozwiązania dla netrunningu ?

No właśnie. Dlaczego nikt nie robi przepaka ATR 10, INT 10, Charyzma 10? Dlaczego to zawsze jest ten nieszczęsny Solo? Ano powiem Ci jeszcze raz.

Dlatego, że większość profesji jest potraktowana po macoszemu. Chcesz sobie postrzelać? Bach! 30 stron dodatkowych zasad, modyfikatorów, ekwipunku i akcesoriów. Chcesz sobie pohackować? Bach! 30 stron dodatkowych zasad, modyfikatorów, ekwipunku i programów. Chcesz wzorem Silverhanda zorganizować wielki koncert i podburzyć tłumy przeciwko Arasace? Rzuć se na Charyzmę... LOL

Konkretne zasady dają graczom jedną ważną rzecz - poczucie kontroli nad własną postacią. Zasady nie mają humorów, sympatii, nie trzeba robić na nich wrażenia. Są uczciwe i jednakowe dla wszystkich. Dlatego właśnie w mainstreamowych RPG-ach gracze zwykle sięgają po postaci związane z walką. Dlatego właśnie w CP2020 taka popularność Solosów i idący za tym dryf przygód w stronę wygrzewu. Bo razem z nimi otrzymują zbiór zasad, które są dla nich jasne i którymi mogą się pobawić w czasie sesji.

Jaka to frajda grać Rockmanem, skoro w kulminacyjnym momencie wszystko sprowadza się do jednego rzutu, którego wynik zależy od tego jak MG-dobrodziej dobierze stopień trudności (jak ładnie odegrasz na kiju od szczotki to może łaskawie go obniży)?


Masz rację Cherokee, ale dla mnie to po prostu nie jest problem.
Można by w 5 minut sklecić ciekawe zasady, ale zgoda - to powinno być w podręczniku, po to go kupiłeś i masz prawo tego oczekiwać.

Fakt faktem to że bawię się w CP już ładnych parę lat i jeszcze nikt nie wziął Rockmana, Netrunnera, czy Nomada...
Netrunner jest nieciekawy w świecie CP... hmm... Według mnie to powinna być druga klasa obok solo.
Ale jak pisaliście wyżej - gra w krzyżówkę jest po prostu nudna.
 
Awatar użytkownika
Cherokee
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 155
Rejestracja: śr paź 11, 2006 6:12 pm

Re: [CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 2:59 pm

Netrunner jest nieciekawy w świecie CP... hmm... Według mnie to powinna być druga klasa obok solo.


To powinna być pierwsza klasa! :-) Wszak to wysoce skomputeryzowany świat przyszłości, w którym kowboje cyberprzestrzeni powinni być głównymi bohaterami. Solosi to przecież relikt brutalnej przeszłości, nie chcący odejść w zapomnienie sposób na załatwianie interesów dawnymi metodami. ;-)

Moim zdaniem to nie same zasady są głównym winowajcą, choć faktycznie nie pomagają i mogłyby być szybsze. Jak wspomniałem, są to te same zasady jakie rządzą walką strzelecką. Gry drużynowy solo musi kogoś rozwalić, podczas gdy reszta drużyny szuka kryjówki, to nikt nie twierdzi, że spowalnia to grę i nudzi pozostałych graczy (choć w praktyce może tak być). Tak samo nie powinno być problemu jeśli drużynowy Sieciarz musi na chwilę zatrzymać akcję, by rozwalić LOD. Problemem jest raczej nieumiejętne stosowanie tej profesji. Przyjęło się, mam wrażenie, uważać, że Netrunner snuje się za zbrojną częścią drużyny i dopiero gdy dotrą do celu i ukryją się w zacisznym miejscu uruchamia deck i zaczyna sieciować. Sieciuje dotąd aż osiągnie sukces, w którym to czasie reszta drużyny nic nie robi, a gdy skończy chowa deck i znów staje się elementem dekoracji. Dlaczego? Przecież można to zrobić lepiej.

Niech Sieciarz będzie on-line cały czas. Nie przebywa w jednym miejscu z drużyną, lecz przez całą przygodę siedzi schowany we własnej sypialni z portretem Justina Biebera na ścianie. To jest świat przyszłości, nie będzie miał problemu by obserwować drużynę z Sieci i na bieżąco się z nią komunikować. Na stole połóż wielką mapę Sieci, z wszystkimi Fortecami Danych jakie wymyśliłeś na potrzeby przygody. Gdy zaczyna się walka i przechodzicie na system turowy, Netrunner rozgrywa swoje tury jak wszyscy inni gracze. W czasie gdy Solosi w swoich turach starają się przyjąć formację i postawić zaporę ogniową, Sieciarz w swoich próbuje zhackować sterownik windy, którą mogliby uciec lub bota, który ich atakuje. Mapa leży cały czas na stole i wszyscy gracze widzą zmagania Sieciarza z wirtualnymi reprezentacjami otaczających ich przedmiotów - to powinno znakomicie podbudować klimat świata, w którym wszystko jest wpięte we wszechobecną Sieć. Podejrzewam, że spokojnie by to działało nawet na niezmodyfikowanych zasadach.
Ostatnio zmieniony śr lip 11, 2012 3:20 pm przez Cherokee, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[CP 2020] Nowy Cyberpunk 2020 w produkcji (2012)

śr lip 11, 2012 4:21 pm

Mój główny, nigdy nie spisany system autorski, który prowadziłem ze skrawków notatek przez całe lata, The Forest, powstał przez ewolucję myśli że fajnie byłoby pograć netrunnerem więcej. Ale co z robić z resztą drużyny która się nudzi? I tak powstał mój setting przesuniety o 1600 lat do przodu, w którym jest tylko sieć i drużyna poza siecią się nie nudzi :D

Ale to w sumie głupi setting trochę był. Wymyślałem go jako nastolatek jeszcze.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości