Siadając do pisania niedawno opublikowanej w naszym serwisie Najnowszej historii Krain zastanawiałem się trochę nad tym, jak inni odbierają te zmiany. No i po lekturze komentarzy dowiedziałem się, że jest różnie. Jednym się podoba, innym nie. Czyli w sumie tak jak się spodziewałem. Ale ponieważ jest to wdzięczny temat do dyskusji, to chciałbym przedstawić swoje argumenty (podpowiedź: mi się zmiany podobają).

Dla mnie stare Krainy miały trzy główne bolączki.

Pierwszą był fakt, że mnogość potężnych BNów nieco przytłaczała, i to zarówno po dobrej, jak i po złej stronie. Wymuszało to karkołomne zabiegi fabularne i koślawe usprawiedliwienia (nawet, jeśli były one tylko do wiadomości MP) odnośnie tego dlaczego właściwie danym Kryzysem Na Skalę Światową zajmuję się czwórka chłystków a nie Elminster i spółka. A no bo oni... e... zajmują właśnie się tym Drugim Kryzysem Na Skalę Światową i są zajęci. O.

Drugi problem, to za dużo informacji. Może to zabrzmieć głupio, ale tak właśnie było -- jak dla mnie o starych Krainach napisano za dużo i zbyt dokładnie, za wiele się tam działo na raz. Gdybym chciał prowadzić kanoniczną kampanię w FR, musiałbym czytać tony (średniej jakości, umówmy się) książek sprowadzanych zza oceanu oraz wykopać z podziemi archaiczne podręczniki, których już się nie wydaje. Nawarstwienie tych wszystkich faktów, które przez lata spłodzono, zwyczajnie mnie przytłaczało jako MG.

No i wreszcie, Krainy wydawały mi się zbyt ucywilizowane. Jeden przykład: Sieć portali łącząca wszystko ze wszystkim... No to fajnie, ale sesje drogi odpadają i remake'u Drużyny Pierścienia nie zrobimy, bo gracze się przeteleportują do stacji docelowej i przespacerują z Pierścieniem do Góry. Przejaskrawiam, rzecz jasna, ale to był problem jednak.

W moim przekonaniu nowa odsłona FR rozwiązuje wszystkie te problemy, chociaż oczywiście, jak każda łatka, tworzy przy tym szereg nowych...

(Niezupełnie jestem na przykład przekonany do nowego kontynentu... Taki jakiś setting w settingu... Dziwne to.)

Ale mimo tych niedociągnięć ogólnie oceniam całość na mocne 4 i zamierzam niebawem wypróbować nowe realia w praniu.

Dla mnie stare Krainy miały trzy główne bolączki.

Wszystkie bolączki jakie wymieniasz nie mają nic współnego ze "starymi Krainami". Po pierwsze, sprecyzuj pojęcie "stare", bo to, co masz na myśli, to FR od edycji 2E +.

Stare Krainy to domowa kampania OD&D z lat 70-tych, Eda Greenwooda i jego kanadyjskiej ekipy. O starych Krainach możesz poczytać w Dragonach z początku lat 80-tych. Tak więc:

1) NPCe nie mieli wyżej jak 20 level. Nie byli "uber-potężni" i spełniali takie same role jak NPCe w Greyhawk czy Glorantha.

2) Stare Krainy nie były szczegółowo opisane. Były w zamiarze tylko ramą dla domowych kampanii Eda. On sam opisał w miarę szczegółowo Waterdeep i Shadowdale. I to są właściwie FR - nic więcej. Reszta powstała jako zapełniacz podręczników składających się na dobrze opłacony spółce Ed & Jeff przez TSR setting, tzw. Gray Box z 86 r.

3) FR nie było cywilizowane. Jako typowa kampania OD&D opierała się na modelu Points of Light. W znacznie większym stopniu niż Greyhawk Gygaxa. To, co masz na myśli w pkt. 3, to rzeczy z edycji 2E +. Nawet we wspomnianej 2E "przygody drogi" miały miejsce, vide Marco Volo Trilogy.

I po ostatnie, najważniejsze: FR, jak i całe OD&D/AD&D do edycji drugiej NIE BYŁO heroic fantasy. Obraz FR wyłaniający się z pierwotnych artykułów Eda to klasyczna low-fantasy (jeśli lubimy te posttolkienowskie szufladki gatunkowe) pokroju RuneQuesta - tyle, że znacznie słabiej opisane niż pierwotna Glorantha i z naciskiem na pulpę spod znaku Leibera i Vance'a.

Pozdro i precyzuj terminologię na przyszłość, bo typowa polska lipa i stereotypy o RPG wychodzą (bez obrazy).
Jarl

Karamazov, kwestia jaką podniósł tutaj TOR chyba naturalnie odnosi się do sprawy D&D 3.0 i 3.5 vs D&D 4.0. Nie rozumiem zatem dlaczego odpowiadasz argumentami ze starych DeDeków. Były jakie były, ale ich już nie ma i się generalnie nie liczą. Mało kto w najnowszym flejmie pamięta czy wizja Eda była low czy heroic fantasy, bo liczy się, że 3.x była heroic.

Nie jestem specjalnie fanem D&D i znam je bardziej z boku, ale muszę się zgodzić z Autorem tematu. Przynajmniej na tyle, na ile wiem coś o Faerunie.

1) Świat wyglądał tak, że grali w niego bardziej NPC niż BG.

2) Liczba wiadomości była przytłaczająca. Z jednej strony to fajnie, ale wolę żeby wiadomości były umiejscowione w podręczniku dodatkowym do systemu, a nie w podrzędnej literaturze Salvatore.

3) Generalnie zgadzam się bez dyskusji. Trudno polemizować. Świat był tak cywilizowany, że w paru miejscach nie było różnicy między nim a naszym uniwersum. Rolę technologii odgrywała magia, umożliwiając szybkie przesyłanie informacji, teleporty i całą gamę dziwnych rzeczy.

W tym kontekście Faerun 4.0 (i D&D 4.0 w ogóle) odpowiada mi znacznie bardziej. Przynajmniej na razie.

@Vokodlak. Ok, pokaż mi linijkę, że chodzi o 3.xE vs 4E.

[...] wykopać z podziemi archaiczne podręczniki, których już się nie wydaje. Nawarstwienie tych wszystkich faktów, które przez lata spłodzono, zwyczajnie mnie przytłaczało jako MG.

Czyli dodam do wcześniejszego "określ Stare Krainy" jeszcze "napisz, że chodzi wyłącznie o FR 3.xE vs 4E", bo w sformułowaniu "przez lata" nie widzę 3.xE.

Zresztą zapomniałem (zaćma chwilowa), że to fanbase.pl, sorry!

Karamazov pisze:

Ok, pokaż mi linijkę, że chodzi o 3.xE vs 4E.

A cóż to? Praca naukowa, że wymaga chirurgicznego określenia terminów?

Ponadto, czy którykolwiek flejm zwolenników i przeciwników D&D 4.0 dotyczył realiów o których Ty mówisz? Z tego chyba wyraźnie widać o jakie uniwersa toczy się wojna.

Osobiście gram w FR od roku, więc nie znam Starych Krain, a FR 3.0-3.5 mimo wszystko mi odpowiada, także chętnie wystąpiłbym w ich obronie, mimo, że wersji 4.0 nie znam jeszcze zbyt dokładnie. Na początek garść kontrargumentów:
Ad wysokopoziomowych BNów - też wydaje mi się, że prowadzi to do wielu nielogiczności, jednak po 1. pozwala całkiem fajnie bawić się w FR na epickich poziomach*, ponieważ mogą liczyć na dorównujących im przeciwników z całymi zastępami sługusów. A jak coś nie wyjdzie to ratowanie BG przez poprzez Deus ex machina nabiera chociaż oznak logiczności, bo w końcu jak przykładowy Elminster siedzi sobie całymi dniami w wieży i nic nie robi to może akurat nabrać ochoty na trochę akcji i ratowanie kolegów po fachu:).
* podbić wszystkie krainy wokół kraju pochodzenia? Czemu nie, jeśli BG to lubią

po 2. wysokopoziomowi BNi moim zdaniem świetnie sprawdzają się jako przełożeni BG. Przykład z sesji wzięty: BG, Czerwony Mag z akademii w Bezantur podlega jej rektorowi (średniopoziomowy wymyślony BN), która podlega Zulkirowi. BG spokojnie przeżywa swoje przygody, często otrzymując zadania lub wskazówki od rektora. W momencie gdy BG przewyższa potęgą rektora dochodzi do przepychanek na stanowisku o przejęcia akademii. Dzięki temu, że ktoś ciągle jest nad BG nie dochodzi do absurdów typu postaci, która nie skończyła nawet prestiżówki Czerwonego Maga, a ma zamiar przejmować władzę nad całym Thay (i jeszcze lepiej krajami sąsiednimi). Postać ma za to w perspektywie zdobycie potężnego sojusznika a nawet, na poziomach epickich, przejęcie jego funkcji. Nie wiem jak wygląda to u inncych ale u mnie taki system sprawdza się całkiem nieźle, poza szczegółem, że niektórzy narzekają, że nie mają armii do podbicia Mulhorandu, z którego zostali deportowani za rabunek grobowca faraona .

Ad nadmiaru informacji - po 1. nikt nie karze tego wszystkiego czytać (pomijając choćby koszty kupowania wszystkich oficjalnych podręczników), osobiście korzystam raczej z tego o czym wiem, że przyda mi się na sesjach (obecnie cały północny wschód), resztę traktując ogólnikowo (do czego starcza choćby ZK: OŚ). Ponadto jeśli uważam, że jakaś informacja mi nie pasuje tudzież nie chce mi się jej przyswajać po prostu ją ignoruję, tak jak np. w przypadku pomroków. Zdaje sobie sprawę, że napisano o nich sporo ale mi do prowadzenia wystarczą podstawowe informacje i moja wizja.

po 2. Dodatkowe informacje często są źródłem inspiracji, a im ich więcej tym lepiej . Gdy nie mam pomysłu na przygodę często szukam właśnie dodatkowych informacji w rożnych podręcznikach i innych źródłach. Tak było np. z serią ostatnich sesji, gdzie większość pomysłów czerpałem z polterowych artykułów (dzięki ^^)
po 3. Pewnie do wersji 4.0 i tak wyjdzie masa dodatkowych podręczników (ktoś w to wątpi? ) i jeśli komuś zbyt wiele informacji przeszkadza to będzie mu przeszkadzać dalej.

Ad ucywilizowania - po 1. portale. Póki co zbytnio z nich nie korzystam, więc może jestem niezbyt obiektywny ale przygody drogi bez problemu wprowadziłem. Najpierw na niskich poziomach BG podróżowali z Thay do Sembii, bez żadnego wspomagania. Było miejsce i na proste spotkania i na przystanki w paru miastach, innym razem chciałem ich przetransportować do Lantanu ale żeby było ciekawiej ograniczyłem zasięg magicznego lotu do wschodnich granic Calimshanu. Generalnie jeśli drużynowy mag wybierze sobie przywołania jako zakazaną szkołę część problemów sama się rozwiązuje (brak teleportacji itp.)

po 2. Jeśli już mówimy o cywilizacji to dla mnie nie stanowi ona żadnego problemu. Część państw jest zurbanizowana, inne to ciągle dźungla. Dzięki temu można prowadzić zróżnicowane sesje, a wiadomo, że urozmaicenie gry to dobra rzecz . To z resztą kolejna sprawa, która mocno mi się podoba w Faerunie - można znaleźć tam praktycznie wszelkie potrzebne krajobrazy i motywy, jeśli mi i/lub drużynie nie zależy na przedłużaniu drogi można szybko udać się w konkretne miejsce dzięki wszechobecnej magii lub portalem.

Co do samej nowości nowej wersji to częściowo mam mieszane uczucia, choć opierają się one raczej na powierzchownej jej znajomości (forum i ostatni artykuł, podręczników nie czytałem, bo ich nie mam ). Niektóre zmiany wydają mi się mniej lub bardziej pożądane**, inne mniej***, może tylko mam takie wrażenie z powodu nieznajomości najnowszej historii ale wydaje mi się, że wszystko ze starego Fearunu albo zostało jakoś wypaczone albo zniszczone przez tę czy inną siłę. Prowadzi do do sytuacji gdy BG nie są w stanie sprostać wszystkiemu naraz, co z kolei budzi frustrację (wydaje mi się, że przynajmniej w przypadku mojej drużyny by tak było). W FR 3.5 niby też tak było, jednak to wszystko działo się jakby w tle i nie było takie spektakularne (żeby nie powiedzieć "na pokaz"). Odejście od organizacji i intryg na rzecz kataklizmu(/ów) i hord potworów to dla mnie chybiony pomysł. Ponownie podkreślam że dokładnej historii 4.0 jeszcze nie poznałem, więc jeśli się mylę proszę traktować tę wypowiedź jako "co by było gdyby"

FR 3.5 podoba mi się też po prostu z przyzwyczajenia, prowadzę w niej kampanię już od dłuższego czasu i nie miałem do świata żadnych większych zastrzeżeń. Poza tym kiedy myślę o Faerunie to od razu mam skojarzenia z wszelkimi D&Dkowymi cRPGami, które mi się podobały i które siłą rzeczy nie miały nic wspólnego z FR 4.0 . Na dokładkę jestem w środku kampanii w FR 3.5, więc raczej nie przeskoczę nagle do 4.0, zwłaszcza, że nie lubię pozostawiać niedokończonych spraw.

Podsumowując wszystko i tak zależy od BG i MG . Świat traktuję jako źródło inspiracji i coś, co ma załatwiać za mnie część zadań (np. tworzenie miast i państw, polityki itd.), tak żeby zamiast zastanawiać się jak wszystko połączyć mógł skupić się na projektowaniu samych przygód. Osobiście staram się dopasować setting do własnych potrzeb i na chwilę obecną zarówno D&D jak i FR 3.5 pasują mi bardziej od 4.0.

**pozbycie się Mulhorandu na rzecz Imaskaru, planowałem tak to przeprowadzić po lekturze Podmroku i znienawidzeniu Mulhorandu przez BG (w pozytywnym tego słowa znaczeniu ). Plany pomroków również z grubsza pokrywają się z moją wizją, jednak jako antagonistom BG nie wróżę im tak nomen omen świetlanej przyszłości jak w 4 edycji
*** Spellplague, nie jako pomysł na rozwiązanie problemu śmierci Mystry (która to śmierć też mi się średnio podoba, bo nie interesuje się bóstwami i ich zmianami) tylko kataklizm który niezbyt sensownie niszczy to i owo. Trochę mi to nie pasuje do heroic fantasy. Jak pisałem w komentarzu do artykuły dziwny (choćby wizualnie) wydaje mi się pomysł przekształcania kontynentu przez magiczne wiry. ogólny wzrost potęgi wszystkiego co złe i niszczycielskie zdaje mi się być nieco przesadzony.

Nie rozumiem zatem dlaczego odpowiadasz argumentami ze starych DeDeków.

Bo to naczelny polski grogn... kawaler orderu oD&D ;]

Wszystkie bolączki jakie wymieniasz nie mają nic wspólnego ze "starymi Krainami".

A właśnie, że mają. Ponieważ obecne, czwartoedycyjne FR jest obecnie 'nowe', trzecioedycyjne będzie uważane za 'stare' niezależnie od tego, że przed nimi były jeszcze inne. One są znane jako 'antyczne', i mało którzy młodzi polscy gracze się na nie załapali. Z D&D jest jak z smokami, heh? Im starsze, tym większą legendą obrosły, ale coraz mniej ludzi pamięta fakty. Natomiast jeśli w profesjonalnej gwarze fanów D&D pierwsze Krainy są oficjalnie znane jako Stare(jak np. oD&D), to muszą przyznać, nie wiedziałem tego i mnie tym zaskoczyłeś.

offtopicowo:
1. I to jest prawdziwa przyczyna Spellplague. Ludzie dziwili się, dlaczego czwartą edycję musiał poprzedzić kataklizm, a na poprzednie starczyła zaktualizowana chronologia wydarzeń... ano właśnie dlatego, że FR zaczęło się przelewać. Coś jak Decimation Day w uniwersum komiksów Marvela - mieli tylu mutantów, tyle osobnych(nierzadko sprzecznych) storylinii, tyle kalek pierwotnych bohaterów o podobnych mocach i charakterach, że trza było z tym zrobić porządek. No i WotC zrobił porządek, przywalił Torilowi całym nowym kontynentem...
/offtopicowo


Ja też zmiany przyjąłem twardo i bez płaczu, na klatę, ale nie miałem jeszcze okazji rozwinąć eFeRowych skrzydeł. Moje spotkania z 4ed. w praktyce ograniczyły się do jednej sesji dla low-leveli i czysto mechanicznych zmagań na GCA, ale czytając podręcznik zgrzytało mi parę rzeczy. Zwalę to jednak na przyzwyczajenie do poprzedniej edycji, które w końcu pewnie przeminie z wiatrem.

Zresztą zapomniałem (zaćma chwilowa), że to fanbase.pl, sorry!

Żartujesz teraz, prawda? Wielki napis 'Poltergeist' na samym czubku forum, a i tak zapomniałeś?

@Kermit

Natomiast jeśli w profesjonalnej gwarze fanów D&D pierwsze Krainy są oficjalnie znane jako Stare(jak np. oD&D), to muszą przyznać, nie wiedziałem tego i mnie tym zaskoczyłeś.

Profesjonalnej nie, raczej ludzi, którzy grali u Eda w latach 80-tych, lub na jego artykułach, lub na Old Gray Boxie. Zapomniałem, że tutaj to patologia i "stare" to 3.xE.

A co do pomyłki:
Starość nie radość, katarakta i koklusz.

Zapomniałem, że tutaj to patologia i "stare" to 3.xE.

Oj tam, zaraz patologia. Gdy coś jest zastąpione przed coś nowego, staje się 'stare', a to nowe zyskuje miano 'nowe'. Oczywiście, każdy wie, że Rolls Royce Phantom Coupé to nowy samochód, a Rolls Royce Phantom V to stary samochód, mimo że przed nim był starszy o 35 lat Rolls Royce Phantom I. O tym wiedzą zapaleńcy, i tylko oni wykłócaliby się o to, że młodziaki nazywają młoudziutkiego Dropheada 'starym Phantomem' =]

Taaa-aa, 4 edycja FR... Nie wiem, czy to dobrze wałkować temat jeszcze raz.

Change is good, change can do. Nie mam nic przeciwko nowemu Faerunowi za wyjątkiem zniszczenia Halruua. Zamiast przekształcić ten skrawek Torilu zrobiono z niego pustynię. Bezsens, zabrakło wizji imo. Rozumiem że koszono nudne krainy, ale w porównaniu do innych które padły ofiarą Wizardów Halruaa miała oczywisty, naturalny potencjał który można było z łatwością wykorzystać. Nie rozumiem, dlaczego tego nie zrobiono.

Wiele pomysłów jest bardzo dobrych, pomroki, Immaskari-no, to jest ciekawe. Teleportacja jednego kontynentu...chybione. Element którego nie wykorzystałbym, jest zbyt obcy. Wizardzi pokpili, trzeba było to zostawić w spokoju i tylko o nowym lądzie napomknąć, nakreślić jego zagrożenie. Na przykład-skoro zastąpił Mazticę, która była zżyną z konkwistadorów i Azteków, to może pójdźmy dalej i niech nowy kontynent okaże się groźbą dla Faeurnu. Zamiast Faerun kolonizować jego, niech oni kolonizują Faerun. Brak informacji na temat tej krainy, dysproporcja w sile na korzyść najeźdzców-to byłoby przyjemne, odwrócenie ról, zmiana. Nie byłoby to rewelacją i rewolucją, ale na pewno byłoby ciekawsze niż "następny ląd do przerżnięcia" przez BG. Bo póki co to nie wiadomo, po co ten element dodano, nie ma wpływu na nic, a razi swoją sztucznością. Nie pasuje do FR. Poza tym podobny zabieg odwrócenia zrobiono z Elfami i ich Powrotem-niby żadna sensacja, ale miła odmiana. Tak samo zrobiłbym tutaj. Amnijczycy wracają na Mazticę, Mazitici nie ma. Zaczynają podbój,a tu lipa i sami muszą bronić się przed najeźdzcami.

Skoszono BNów? Nie obchodzi mnie to, nawet się cieszę. I tak zostawiono ich wystarczającą ilość, by było heroic, wszystko tak naprawdę jest po staremu. Zlikwidowano przesadę, ale zachowano zasadę. To esencja 4 ed. FR.

Wiele dotąd szalenie nudnych krain teraz ma jakieś smaczki, ma w sobie "coś" co się prosi o rozwinięcie-przez przygodę. Czytając nowy podręcznik mogłem narzekać na jego krótkość, lakoniczność, ale byłem zachwycony tym, jak z różnej maści zapchajdziur i mega-nudnych kawałków lądu zrobiono...no, może nie arcydzieło, ale na pewno coś intrygującego. Aż się chce ruszyć w tamta stronę. Wszędzie jest coś do roboty, wszędzie widać możliwości. A co ważniejsze, jest tam przestrzeń na działanie, nie jest tak duszno.

W starym FR miało się odczucie, że gdzie człek nie pójdzie, nic nie zrobi i nic nie zmieni. Że co jak co, ale może sobie nabić i 30 leveli, wyżej kija nie podskoczy. To było zniechęcające. Ten element jak się wydaje w nowej edycji skutecznie wyeleminowano.

Fakt, sposób w jaki dokonano tych zmian nie był szczególnie subtelny, zabicie Mystry to wręcz nuda. Ale takie rzeczy jak Abeir, jak primodials, wyczyszczenie świata, klaryfikacja, uciekawienie wszystkiego-wyszło imo dobrze. Momentami przesadzono w Hollywódzkim stylu, ale efekt nie jest zły.

Poza tym all in all to nic dla nas nie znaczy. Nowa edycja, tak samo jak stara, to tylko sugestia, rzecz na przemiał, którą przerabiamy w trybach. Każdy może wziąć i zrobić z nią, co zechce, nawet wyrzucić do kosza. Dla mnie kwestia "dobrze-źle" jest nieistotna. Jedyna ważna rzeczą jest...DLACZEGO SKASOWALI HALRUAA! ekhm

A tak na serio-modyfikujcie, zmieniajcie, negujcie, róbcie co chcecie, przecież o to chodzi.

Podobnie jak jeden z przedmówców powiem, że nie czytałem podręczników do 4ed. Tyle co zapoznałem się z zasadami (z głównych podręczników) i poczytałem to co było na forum o świecie.

Gram D&D od 8 lat i troche sobie wyrobiłem o nim i jego świecie zdanie. Wizja gigantycznej katastrofy.
No cóż. Że ten swiat zmieża ku mrocznym czasom domyślałem się.
Jednak nie zgodzę się z okresloniem niektórych cech jako wady lub zalety.
Kwestia zadużej ilości BN. W każdym systemie jest ich mrowie. WH w który gram dłużej ma też ich setki ale nikt ich nie wymordował zmieniając edycje. Samo Imperium ma ich ok. 20 lub 30. Głowy kultów, elektorzy, przywódcy kolegiów magii. Z opisem każdego miasta dochodzą kolejni. Tam też wielcy i potężni BN pełnią role włądzy i pogromców Innych Wielkich Potęg. Tu łatwiej ratować graczy lub trzymać ich w ryzach niż WH, bo świat oferuje własnie takie postacie jak Siedem Sióstr czy Thesk.
Żeby było śmiesznej w 4ed. zrobili z tego świata mroczną post apokaliptyczną wizje, gdzie dopiero teraz jak na mój rozum bez sensu jest załatwiona kwestia potężnych BN. Bo kto broni tych szaraczków przed siłami zniszczenia które urosły w siłe skoro najwięksi obrońcy sił dobra wygineli?

Sprawa wkuwania całej masy książek, bo za dużo było wiedzy to też przesada. I tak większość ekip ma swoje ulubione rejony. Np. moje to Rashemen, Doliny, Podmrok i Północ wybrzerza mieczy. Choć Halruaa i dżungle Chultu też są mi bliskie. W każdym z tych regionów prowadziłem moje postacie i moich kolegów. A mój kolega. On wszystkie swoje kampanie prowadzi w Trójkącie Sembia, Cormyr, Doliny. Więc jak chce mieć ogólne pojęcie o jakimś regionie to czyta podręcznik główny zaś chce wiedzy dokladnej to sięga po przewodnik po owym miejscu. Jak to powiedział mój kolega krytykują bardzo ogólnikowe opisanie świata Gasnących Słońc "Chce wiedzieć czy jak wchodze to klopa to papier jest po prawej czy polewej stronie". Jeśli mogło to przytłoczyć graczy czy MG to tylko tych co nie myśleli. Bo kto mądry uczy się wiedzy o cały świecie skoro grać będzie tylko na pewnym jego fragmencie?

Co do trzeciego zarzutu. Tu się nie zgodzę. O ile pamietam to czas kłopotów uszkodził większośc starych portali, prywatne o ile są udostepniane osobą postronym to zwykle za dopłatą (a to zazwyczaj bajonskie sumy) a przedmioty dające teleportacje te nie wszędzie działają (np. wspominany przeze mnie Podmrok). Motyw drogi jest nadal aktualny. Bo o ile można się teleportować tam gdzie sie było to jak to zrobić nie znając lokacji i nie dysponując wróżeniem? Zaś zbyt duże nagormadzenie portali może przerobić okolice na WH'owe Pustkowia Chaosu.

Rzeczą która mi się szczególnie nie podoba to przemielenie panteonu. To był jeden z wyjątkowych elementów tego settingu którego nie miał ani DL, GH z którymi sie zapoznałem. Powód dla którego grałem właśnie FR. Bóstwa na każdą okazje przez co można było np. zrobic "zjazd miłośników pieśni sławiącej" i umieścić tam bohaterów oddających cześć więcej niż jednemu bogowi. Pokazywały też różne aspekty podejscia do tematów.

Rzeczą która bardzo mi się podoba w 4 ed. jest jej mechanika. Choć brakuje mi setek umiejętności pozwalających zrobić postać ciekawą (np. profesja) to mechanika walki bardzo mi się podoba. O ile dobrze zrozumiałem Paragon Path działa podobnie do prestiżówek co jest troche dobrym podejsciem, bo choć wiele osób pomstuje na ten element 3 i 3.5 to jednak powodował on że BN mogli sie czymś od siebie różnić niż tylko kilkoma cyferkami.

Na zakończenie. Rozumiem, że świat FR taki jaki był mógł się Wizardom znudzić. Ale to co z niego zrobili to moim zdaniem wypadkowa miedzy GH a Wh 1ed. Co do stwierdzenia "świat zawsze możecie dostosować" to może się odnieść tylko do gry. Ostateczną ocene świata wystawie gdy przeczytam podręcznik główny-przewodnik. Chwilowo nie mam czasu. Ale póki co daje 3-.

Choć brakuje mi setek umiejętności pozwalających zrobić postać ciekawą (np. profesja)

D&D 3.5
Gracz 1:... no i mój wojownik to zdolny piosenkarz!
Gracz 2: Piosenkarz? Występy(śpiew) to nie jest klasowa zdolność wojownika...
MG: Właśnie. Na pierwszym poziomie i z dziewiątka w INT masz tyle punktów umiejętności co konik morski, zasrasz się prędzej swoim wojownikiem niż zaśpiewasz.
Gracz:

D&D 4ed.
Gracz 1:... no i mój wojownik to zapalony piosenkarz!
Gracz 2 & MG: Fajnie!
Gracz 1:


Zasłyszałem to gdzieś na forum Wizardsów

K.D. Of Mithost pisze:

Choć brakuje mi setek umiejętności pozwalających zrobić postać ciekawą (np. profesja)

D&D 3.5
Gracz 1:... no i mój wojownik to zdolny piosenkarz!
Gracz 2: Piosenkarz? Występy(śpiew) to nie jest klasowa zdolność wojownika...
MG: Właśnie. Na pierwszym poziomie i z dziewiątka w INT masz tyle punktów umiejętności co konik morski, zasrasz się prędzej swoim wojownikiem niż zaśpiewasz.
Gracz:

D&D 4ed.
Gracz 1:... no i mój wojownik to zapalony piosenkarz!
Gracz 2 & MG: Fajnie!
Gracz 1:


Zasłyszałem to gdzieś na forum Wizardsów

troche przegięte, głupie, chamskie i nijak się mające do faktów (możesz tak to skomentować w moim imieniu na forum wizards'ów)

Mała uwaga odnośnie materiałów-kolega shakh nie zrozumiał witzu. Nie chodzi o podręczniki podstawowe, a potem regionalne/szczegółowe/tematyczne. Ja na przykład mam wszystkie jakie do tej pory wydano w Polsce i jest git. Problemy zaczynają się gdy spotykasz gracza który naczytał się pierdół w książkach fabularnych, które są częścia kanonu, lub który, co gorsza, ma do tego wiedzę z poprzednich edycji. To koszmar. Wtedy uświadamiasz sobie, że choćbyś miał wszystkie podręczniki z 3 i 3.5 edycji, nie wiesz o Faerunie nic.

Problem z FRem jest taki, że bardzo łatwo udowodnić, że to co jest jego zaletą jest też jego wadą i vice versa. Ale czy nowa edycja jest postapokaliptyczna? Nie za bardzo, przeczytałem 60% podręcznika podstawowego i muszę powiedzieć, że nie ma tam Fallouta, to ten sam Faerun. Przerzedzenie BNów? Niby jest, ale nadal jest ich multum, nie ma problemu (nie są za to w podręczniku opisywani, a szkoda). Jak już pisałem-wyczyszczono przesadę, zostawiono zasadę.

Zresztą, nawet gdyby zabito wszystkich dobrych BNów i zostawiono samych złych, wszystko ma swoją nowa równowagę, bo zło szachuje zło. To ciekawsze niż ci altruiści na 50 poziomie, którym rzekomo pałer miał do łbów nie uderzyć.

Nie jestem nowym FR rozczarowany, raczej czuje momentami lekki zawód. Jeśli tak maja wyglądać przejścia między następnymi edycjami 9destroy! kill! fak!) to to jest niefajne. Póki co jednak traktuję ten nowy Faerun jako coś hmmm...osobnego. Mimo że oceniam go pozytywnie, jest mi po prostu obcy i "nie czuję" go tak dobrze, jak starego.

Pierwszą był fakt, że mnogość potężnych BNów nieco przytłaczała, i to zarówno po dobrej, jak i po złej stronie. Wymuszało to karkołomne zabiegi fabularne i koślawe usprawiedliwienia (nawet, jeśli były one tylko do wiadomości MP) odnośnie tego dlaczego właściwie danym Kryzysem Na Skalę Światową zajmuję się czwórka chłystków a nie Elminster i spółka. A no bo oni... e... zajmują właśnie się tym Drugim Kryzysem Na Skalę Światową i są zajęci. O.

Naiwne.
Większość BNów klasy "Superhero"/"Supervillan" szachuje się i przez to pojawia się miejsce dla postaci graczy. Patrz przygoda WotC Tearing the Weave.
Wkurza mnie takie stwierdzenie (stwierdzenie, a nie argument), bo wynika z braku wyobraźni i znajomości Forgottenów.
Większość tych postaci to nie superman, który zjawia się, gdy robi się niebezpiecznie. Większość z nich cały czas szachuje się nawzajem.
W podanym wyżej przykładzie byli to książęta Pomroków vs. Elmo + 7 sióstr.

TOR pisze:

Drugi problem, to za dużo informacji. Może to zabrzmieć głupio, ale tak właśnie było -- jak dla mnie o starych Krainach napisano za dużo i zbyt dokładnie, za wiele się tam działo na raz. Gdybym chciał prowadzić kanoniczną kampanię w FR, musiałbym czytać tony (średniej jakości, umówmy się) książek sprowadzanych zza oceanu oraz wykopać z podziemi archaiczne podręczniki, których już się nie wydaje. Nawarstwienie tych wszystkich faktów, które przez lata spłodzono, zwyczajnie mnie przytłaczało jako MG.

A ktoś Ci każde tak robić?
Jak chcesz prowadzić zgodnie z kanonem, to zapoznaj się z historią świata.
Czy jeśli chciałbyś być ekspertem w jakiejś dziedzinie wiedzy, to należy wysadzić większość zgromadzonej wiedzy, tylko dlatego, że Ty chcesz być ekspertem, a nie chce Ci się poznawać wiedzy?

TOR pisze:

No i wreszcie, Krainy wydawały mi się zbyt ucywilizowane. Jeden przykład: Sieć portali łącząca wszystko ze wszystkim... No to fajnie, ale sesje drogi odpadają i remake'u Drużyny Pierścienia nie zrobimy, bo gracze się przeteleportują do stacji docelowej i przespacerują z Pierścieniem do Góry. Przejaskrawiam, rzecz jasna, ale to był problem jednak.

Que?
Sieć portali łącząca wszystko ze wszystkim to masz w grach komputerowych i w PlaneScape.
Istniejące portale w FR nie są masowo dostępne dla wszystkich.

Vukodlak pisze:

1) Świat wyglądał tak, że grali w niego bardziej NPC niż BG.

Grali w nim Ci, których MG wpuszczał na scenę.

Skoro sami autorzy (WotC na ten moment) pisze w swoich przygodach/kampaniach, co robią NPCe i dlaczego w taki sposób reagują i robią miejsce dla graczy, to naprawdę nie wiem, dlaczego tak trudno Wam to pojąć. Nie znacie angielskiego? Nie macie pojęcia w co gracie? Nie chce Wam się myśleć?

Vukodlak pisze:

2) Liczba wiadomości była przytłaczająca. Z jednej strony to fajnie, ale wolę żeby wiadomości były umiejscowione w podręczniku dodatkowym do systemu, a nie w podrzędnej literaturze Salvatore.

Z czasem oficjalne materiały z książek trafiały do podręczników. Jak kogoś nie interesuje literatura, to niech skupi się na podręcznikach (patrz Player's Guide to Faerun, który opisuje kanoniczne info z książek takich jak np. Powrót Arcymagów).
Nowa edycja tego nie naprawia. Autorzy są nadal ci sami, ilość książek wydawana wcale się nie zmniejsza. Po prostu, dajecie się zmanipulować "przepełnieniu" świata.

3) Generalnie zgadzam się bez dyskusji. Trudno polemizować. Świat był tak cywilizowany, że w paru miejscach nie było różnicy między nim a naszym uniwersum. Rolę technologii odgrywała magia, umożliwiając szybkie przesyłanie informacji, teleporty i całą gamę dziwnych rzeczy.

Nie pomyliło Ci się z Eberronem i jej koleją błyskawiczną?
Myślisz, że w nowych Forgottenach to się zmieni? Nadal będziesz mieć takie miejsca, bo ich jest, jak zauważyłeś, parę.

Vukodlak pisze:

A cóż to? Praca naukowa, że wymaga chirurgicznego określenia terminów?

Stary FR odnosił się zwyczajowo do wczesnoedycyjnego FRa.

K.D. Of Mithost pisze:

D&D 4ed.
Gracz 1:... no i mój wojownik to zapalony piosenkarz!
Gracz 2 & MG: Fajnie!
Gracz 1: Smile

Jasne. Przecież w nowej edycji nie ma nawet umiejętności odpowiadającej występom!
Powinno to wyglądać tak:
Gracz 1: ... no i mój bard to zapalony piosenkarz!
Gracz 2: Przecież w nowej edycji nie ma bardów.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

+1 dla Suldarr'essalar w pełni się z tobą zgadzam. A ostatnie zdanie swoją prawdziwością poprostu mnie powaliło, sam lepiej bym tego nie ujął.

Na przyszłość powstrzymuj się od jednolinijkowych postów typu "+1" - nie wnoszą nic do tematu, a tylko go zaśmiecają.

A wszystkich proszę o trzymanie się tematu i przeniesienie się z dyskusją dotyczącą punktów umiejętności w 4E do odpowiedniego tematu.

moderator rincewind bpm

Ja na przykład mam wszystkie jakie do tej pory wydano w Polsce i jest git. Problemy zaczynają się gdy spotykasz gracza który naczytał się pierdół w książkach fabularnych, które są częścia kanonu, lub który, co gorsza, ma do tego wiedzę z poprzednich edycji. To koszmar. Wtedy uświadamiasz sobie, że choćbyś miał wszystkie podręczniki z 3 i 3.5 edycji, nie wiesz o Faerunie nic.

Jak już było pisane kilka razy - to MG prowadzi, to jego świat od tego miejsca w którym sobie wybierze i od tego miejsca wygląda tak jak on chce. Argumentacja na poziomie 'Kazio lat 13 przeczytał taką i taką książkę i mówi, że tu nie ma tej wieży' jest dość niepoważna... O rozbierznościach i ciekawych smaczkach ze świata można sobie porozmawiac po sesji, a nie wdawać się w infantylne utarczki, które niewiadomo co mają na celu. Bo w tej grze, z tego co mi wiadomo, nie chodzi o trzymanie się faktów wymyślonego świata, a o zabawe i tak zwane odgrywanie ról.

No i +1 dla Sulda, zgadzam się w zupełności.

Z Faerun'em nowoedycyjnym nie miałem odpowiedniej styczności, więc się nie wypowiem, ale 4e pobronię...

Suldarr'essalar pisze:

Jasne. Przecież w nowej edycji nie ma nawet umiejętności odpowiadającej występom!

Czy cyferka "+2 do Występów" czyni postać ciekawszą? Bez kwitka się nie obejdzie?

Suldarr'essalar pisze:

Powinno to wyglądać tak:
Gracz 1: ... no i mój bard to zapalony piosenkarz!
Gracz 2: Przecież w nowej edycji nie ma bardów.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Albo tak:
Gracz 1: ... no i mój bohater to wybitny dowódca!
Gracz 2: Zdolności przywódcze są dopiero od 7 poziomu.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!
Bo przecież wszystko chcemy mieć na papierku, bez niego ani rusz. Twórcy 4 edycji potraktowali grę trochę bardziej o ludzku i dali sobie spokój z opisywaniem wszystkiego na mechanikę. Dopracowali walkę (która w D&D 3E wybijała się jeszcze bardziej na 1 plan) oraz resztę potraktowano luźno - by zamiast szukać tabelek wystarczyłoby zaimprowizować.

Inna sprawa, że bard jako że nim nie grano przeszedł od PH2. Teraz jego playtest można znaleźć w jednym z archiwalnych dragonów. Jeśli ktoś mi powie, że bard to postać tak ważna, to czemu w poprzednich edycjach nikt nie odczuwał jego braku?

Nukereal pisze:

Powinno to wyglądać tak:
Gracz 1: ... no i mój bard to zapalony piosenkarz!
Gracz 2: Przecież w nowej edycji nie ma bardów.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Suldarr'essalar pisze:

Albo tak:
Gracz 1: ... no i mój bohater to wybitny dowódca!
Gracz 2: Zdolności przywódcze są dopiero od 7 poziomu.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!
Bo przecież wszystko chcemy mieć na papierku, bez niego ani rusz.

Więc idąc tym tokiem rozumowania :
Gracz 1: ...no i mój bohater zna się na medycynie i uzdrawianiu
Gracz 2: no ale przecież to 1 poziomowy barbarzyńca i w dodatku nie ma umiejętności leczenia ani czarów...
Gracz 1: no i co z tego przecież wystarczy że ja studiuje medycynę...
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Bo przecież niewszystko musi być na papierku...

shakh pisze:

Więc idąc tym tokiem rozumowania :
Gracz 1: ...no i mój bohater zna się na medycynie i uzdrawianiu
Gracz 2: no ale przecież to 1 poziomowy barbarzyńca i w dodatku nie ma umiejętności leczenia ani czarów...
Gracz 1: no i co z tego przecież wystarczy że ja studiuje medycynę...
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Bo przecież niewszystko musi być na papierku...

Gdy pisałem "nie wszystko" miałem oczywiście na myśli rzeczy nie ważne i nie warte uwagi. Czepianie się słówek nie jest żadną metodą - nie piszę to pism urzędowych a własną opinię. Chciałem ukazać, że ten przykład nie ma sensu i można go stosować w obie strony i powiedziałem co sądzę.

Zresztą nic tym nie udowodniłeś - zdolności takie jak "leczenie" znajdują się w 4 edycji. Można je użyć nawet bez wyszkolenia, jednak z o wiele mniejszą wartością. Nie wiem czemu miał posłużyć ten marny przykład.

Z innej strony coraz częściej mam ochotę pograć w te najstarsze D&Dki (chociaż poprzez retroklony) gdzie każdemu starczały same atrybuty i klasa... ehh...

Nukereal pisze:

Czy cyferka "+2 do Występów" czyni postać ciekawszą? Bez kwitka się nie obejdzie?

A jaka w tej kwestii jest różnica między 3e a 4e? Ja nie widzę żadnej.
Ktoś chce być śpiewakiem bierze skill focus, lub traning w danej umiejętności i odzwiierciedla to jego zainteresowanie daną dziedziną.

Nukereal pisze:

Albo tak:
Gracz 1: ... no i mój bohater to wybitny dowódca!
Gracz 2: Zdolności przywódcze są dopiero od 7 poziomu.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Lol at you ;)
Nie trzeba mieć leadershipa, żeby być wybitnym przywódcą. Za to w 4e można być wybitnym przywódcą, który zamiast dowodzić swoimi, ustawia przeciwników.
Pomijając fakt, że w 3e postacie nie są na starcie uber-lepsze od commonerów.
Poprzednia edycja stawiała na koncept od zera do bohatera, więc Twój przykład chłopa - wybitnego dowódcy jest po prostu śmieszny.

Nukereal pisze:

Chciałem ukazać, że ten przykład nie ma sensu i można go stosować w obie strony i powiedziałem co sądzę.

Lol. Świetnie, ale jakbyś przeczytał notki, to wiedziałbyś, że to był 'argument' za 4e, a nie za 3e.

A tak, wychodzi i na to, że krytykujesz nie przeczytawszy do końca o co chodzi.
Nieładnie, nieładnie ;)

Nukereal pisze:

Zresztą nic tym nie udowodniłeś

Ty także.

Przy okazji, czy przypadkiem w swoim podpisie nie obrażasz wszystkich grających w 3 edycje dedkow?

Suldarr'essalar pisze:

A jaka w tej kwestii jest różnica między 3e a 4e? Ja nie widzę żadnej.
Ktoś chce być śpiewakiem bierze skill focus, lub traning w danej umiejętności i odzwiierciedla to jego zainteresowanie daną dziedziną.

To, że w 4edycji są dodane tylko umiejętności ogólne, najbardziej sporne i często dotyczące walki, resztę się załatwia luźniej.

Suldarr'essalar pisze:

Lol at you
Nie trzeba mieć leadershipa, żeby być wybitnym przywódcą. Za to w 4e można być wybitnym przywódcą, który zamiast dowodzić swoimi, ustawia przeciwników.
Pomijając fakt, że w 3e postacie nie są na starcie uber-lepsze od commonerów.
Poprzednia edycja stawiała na koncept od zera do bohatera, więc Twój przykład chłopa - wybitnego dowódcy jest po prostu śmieszny.

W 4edycji można powiedzieć że postacie mają potęgę 3 poziomowców na starcie. I nie jest to wcale wada gry a odmienna konwencja. Druga sprawa, że nie była mowa o chłopie a o wojowniku. Czemu nie może mieć talentu do dowodzenia szybciej - a zyskuje go dopiero gdy osiąga jakieś wielkie poziomy. Nie wliczając, że dodana na siłę mechanika dowodzenia kuleje.

Suldarr'essalar pisze:

Nukereal napisał:
Chciałem ukazać, że ten przykład nie ma sensu i można go stosować w obie strony i powiedziałem co sądzę.

Lol. Świetnie, ale jakbyś przeczytał notki, to wiedziałbyś, że to był 'argument' za 4e, a nie za 3e.

A tak, wychodzi i na to, że krytykujesz nie przeczytawszy do końca o co chodzi.
Nieładnie, nieładnie

Gracz 1: ... no i mój bard to zapalony piosenkarz!
Gracz 2: Przecież w nowej edycji nie ma bardów.
Gracz 2 i MG: ROTFLMAO!

Czepiałem się tego, a to jest krytyka nowej wersji. Czytałem cały wątek uważnie.

Suldarr'essalar pisze:

Przy okazji, czy przypadkiem w swoim podpisie nie obrażasz wszystkich grających w 3 edycje dedkow?

Suldarr'essalar pisze:

D&D 4e - THE Roll Playing Game.

LOL. Kotki jakoś się nie zgorszyły, te to mają klasę nie?

Dobra… nie wytrzymam musze napisać.
Proszę moderatora o przeniesienie dyskusji o mechanice do innego tematu.

A teraz do tematu wrócę ja.
Plusy nowych krain:
- Odksiążkowienie faerunu - denerwowało mnie istnienie setek książek przygodach bohaterów z krain ( moim zdaniem przeważnie bardzo słabych i nudnych )
- mniej bohaterów (tak denerwowało mnie istnienie kilkunastu mega charakterów, z przegiętym niezniszczalnym Elmo na czele- taki bohater był jedynie zbiorkiem statystyk do ubicia a nie tym czym miał być mędrcem opatrznościowym typu Merlin czy Gandalf)
- stulecie czasu to dobry okres dla uspokojenia zbyt dużego tępa wydarzeń
-podręcznika nie mam ale nie widziałem w nim wzmianek o harfiarzach (organizacja której szczególnie nie lubiłem w książkach przedstawiona albo jako szlachetna organizacja wolontariuszy albo jako grupa która minęła się z powołaniem. Nie wychwyciłem w niej wspólnej wizji)

Minusy
- czystka w panteonie (i te obłudne no zawsze tak było ). Nie jestem fanem nielogicznie rozbudowanych panteonów (przypisanie bogom charakteru i dziwaczna wizja politeizmu do mnie nie przemawiają) nie mniej Faerun był dobrym miejscem do dyskusji teologicznych (-Maska to pan złodziei, ale ja włamywacz modle się do Tymory i jej siostry – Jakie bzdury wygadujesz Tymora – Beshaba to jedna bogini ale t od jej kaprysu zalezy jak się do ciebie uśmiecha ). A teraz z takich dyskusji to będą …..
- zniszczenie Maztiki (niesamowity motyw do eksploatacji na sesji - zaginione cywilizacje , pseudo Majowie ,nowe religie )
- Thay – to woła o pomstę do nieba. Lubiłem tę magokracje .Liczyłem że kolejna edycja sprawi ż bede (dzieki opisom które przybliża mi jak powstało dane społeczeństwo ,jego strukturę )patrzeć na nią nie na jako tych złych lecz jak na cos takiego jak państwo idealne Platona – gdzie ci „lepsi” mędrcy mają pełnie władzy (ci co znaja poglady Platona wiedza że te państwo byłoby państwem nie egalitarnym lecz takim w którym wymierna wartość jednostki zależy od jej zdolności –co prawda bardzo skonkretyzowanych.)Chciałem ambitny produkt. A co dostałem - tyranie żywych trupów !!!
- Dambrath - kolejna fantastyczna kraina gdzie żądzą potomkowie tej lepszej rasy a ci słabsi musza im służyć. Z klimatycznej antyutopii dostałem jakieś zapominanie ( smieszne określenie co ???) przez bogów pustkowie

tyle na szybko

Nukereal pisze:

To, że w 4edycji są dodane tylko umiejętności ogólne, najbardziej sporne i często dotyczące walki, resztę się załatwia luźniej.

Jak luźniej? Rozwiązywane są w taki sam sposób.

Nukereal pisze:

W 4edycji można powiedzieć że postacie mają potęgę 3 poziomowców na starcie. I nie jest to wcale wada gry a odmienna konwencja.

Owszem, nigdy się tego nie czepiałem.

Nukereal pisze:

Czemu nie może mieć talentu do dowodzenia szybciej - a zyskuje go dopiero gdy osiąga jakieś wielkie poziomy.

Z tego samego względu dla którego, bóstwa są odporne na ataki śmiałków, którzy nie mają 20 poziomu, obojętnie jaką bronią by nie atakowali.

Nukereal pisze:

Czepiałem się tego, a to jest krytyka nowej wersji. Czytałem cały wątek uważnie.

Owszem, czepiasz się. Cieszę się, że to zauważyłeś. A 'argumentujesz' to na poziomie przedszkolnym, nie zauważając (lub celowo ignorując) kontekst.

Nukereal pisze:

LOL. Kotki jakoś się nie zgorszyły, te to mają klasę nie?

Widzisz coś obraźliwego w nazwaniu dedeków Roll Playing Game?
Twój podpis sugeruje, że każdy Polak, który gra w 3 edycje dedeków jest ramolem. Ramol, jakby nie patrzeć jest terminem pejoratywnym.

Bo-Lesław pisze:

- Odksiążkowienie faerunu - denerwowało mnie istnienie setek książek przygodach bohaterów z krain ( moim zdaniem przeważnie bardzo słabych i nudnych )

Tak jak pisałem wyżej. Przecież nowa edycja nie rozwiązuje tu problemu. Nadal będą powstawać gnioty opisujące przygody band idiotów przemierzających nowe Krainy.
Mi również przeszkadzają niektóre gnioty, ale po prostu tego nie czytam.

Bo-Lesław pisze:

- mniej bohaterów (tak denerwowało mnie istnienie kilkunastu mega charakterów, z przegiętym niezniszczalnym Elmo na czele- taki bohater był jedynie zbiorkiem statystyk do ubicia a nie tym czym miał być mędrcem opatrznościowym typu Merlin czy Gandalf)

Cóż, Elmo nadal jest i nadal jest potężny.
Szas Tam również "żyje", podobnie jak wszyscy książęta i sam Tanatul. Pewnie z kolejnymi dodatkami ujrzymy Larlocha, Terraseera i innych. Jak nie rozpisanych, to co najmniej będzie info, że nadal żyją.

Suldarr'essalar pisze:

Jak luźniej? Rozwiązywane są w taki sam sposób.

Chodziło mi o segregowanie ich - nawet większości fanów irytowała ich ilość oraz jak się ma mało do rozdzielenia rang (PRPG, D&D 4E) . Przyznaj, gra wojownikiem w 3 edycji pod względem umiejętności poza bitewnych była raczej tragiczna.

Suldarr'essalar pisze:

Z tego samego względu dla którego, bóstwa są odporne na ataki śmiałków, którzy nie mają 20 poziomu, obojętnie jaką bronią by nie atakowali.

Jakoś to do mnie nie trafia - nie widzę powiązania. Wiem, pewno chodzi o zbalansowanie gry, jednak 4-5 poziom zdaje się już zdatny do bycia mistrzem jakiejś mniejszej szajki.

Suldarr'essalar pisze:

Owszem, czepiasz się. Cieszę się, że to zauważyłeś. A 'argumentujesz' to na poziomie przedszkolnym, nie zauważając (lub celowo ignorując) kontekst.

Nie ignoruję kontekstu - odpowiedziałeś na przykład o wadzie 3 edycji, wadą 4 edycji. Zresztą, dawno nieaktualną (oficjalnie od marca ) .

Suldarr'essalar pisze:

Widzisz coś obraźliwego w nazwaniu dedeków Roll Playing Game?
Twój podpis sugeruje, że każdy Polak, który gra w 3 edycje dedeków jest ramolem. Ramol, jakby nie patrzeć jest terminem pejoratywnym.

Jest to powszechnie obraźliwe pojęcia dla RPGa.
Mój podpis nie piętnuje wszystkich graczy trzecio-edycyjnych wyrażeniem "ramol" . Ot, po prostu piszę że "konserwatywny, polski gracz trzeciej edycji D&D których jest pełno (i do tego właśnie piję) nie znajdzie tu nic wartego, chcących nowości zapraszam" . Po co się rozpisywać, aż tak. Zmieniam podpis skoro jest aż tak bolesny i rażący, lecz według mnie to głupota.

Teraz powiem co nieco o Krainach, bo przebadałem głębiej temat.
Z zalet to oczywiście usunięcie starych, "niewygodnych" wątków na rzecz nowych - z czasem stanie się to samo co z 3 edycyjnymi, więc fani książek w końcu otrzymają swój skomplikowany świat, tylko że z większą ilością nowych wątków. Podoba mi się rozwinięcie tematu shade'ów (pomroki to tragiczna nazwa) oraz elfów z Myth Drannor. Może to dziwne, ale kosmiczna katastrofa znana jako Spellplague jest naprawdę dobrym pomysłem. Zakon Niebieskiego Płomienia, spellscared oraz anomalie czynią świat ciekawszym - bardziej charakterystycznym.

I tutaj pojawiają się właśnie wady - czystka w panteonie jest sztuczna i to strasznie. Rozumiem, że większość bóstw ginie, ok, ale bez takich infantylnych sztuczek. Wcześniej wymienione połączenie Beshaby i Tymory jest wdg. mnie fajne (wychodzi na to, że jest jedna, kapryśna bogini losu) , ale np. "uśpienie" mulhorandzkiego panteonu jest potwornym pomysłem.

Ceną ujednolicenia świata, dużo stracono z jego dawnej różnorodności, jednak mimo to sądzę, że wyszło to na plus. Mamy wiele ruin dawnych cywilizacji (ci którzy znają poprzednie edycje mogą urozmaicić je o wiele smaczków) , wielką, niknącą lecz nie do końca katastrofę i więcej nowości - wolę takie coś od powielania znowu informacji z dawnych publikacji i książek.

Chodziło mi o segregowanie ich - nawet większości fanów irytowała ich ilość oraz jak się ma mało do rozdzielenia rang (PRPG, D&D 4E) . Przyznaj, gra wojownikiem w 3 edycji pod względem umiejętności poza bitewnych była raczej tragiczna.

Chyba miejszość.
Wymagał tego balans i realność gry. Czarownicy mieli czary, wojownicy swoje wyszkolenie bitene i atuty z tym powiązane zaś ci miedzy nimi masę umiejętności. To dawało jakis sens w tworzeniu postaci wieloklasowych. Pod tym względem kuleje WHRPG. Bo tam gracz bez zbytnich problemów może sobie zrobić szwajcarski zegarek. DnD to uniemożliwiało ale pozwalało zrobić ciekawą postać własnie dzieki umiejętnościom które zostały wywalone.

Aha i co masz na myśli pod pojęciem "niewygone wątki"?

Wymagał tego balans i realność gry.

Bo wiadomo, że fantasy jest realne do bólu.
Widzę, że Król Balans ma się dobrze. Niestety.

Pod tym względem kuleje WHRPG. Bo tam gracz bez zbytnich problemów może sobie zrobić szwajcarski zegarek.

Dowody jakies?

To dawało jakis sens w tworzeniu postaci wieloklasowych.

Szczerze powiedziawszy, to nie często widywałem buildy brane dla umiejętności. Raczej dla zdolności klasy.

DnD to uniemożliwiało ale pozwalało zrobić ciekawą postać własnie dzieki umiejętnościom które zostały wywalone.

Jak dla mnie w DnD łatwiej być prawdziwą fachurą, niż w WFRP.
A co do umiejętności - dla mnie wielki błąd. Zrobienie "setów" z umiejkami i mechanika ich testowania sprawia, że niewielka jest różnica między kimś, kto posiada skilla, a kimś, kto ma wyższy poziom, ale go nie posiada. No i sprawia, że postaci mniej różnią się między sobą warstwą umiejkową.

Owszem, czepiasz się. Cieszę się, że to zauważyłeś. A 'argumentujesz' to na poziomie przedszkolnym, nie zauważając (lub celowo ignorując) kontekst.

Sul, daruj sobie wycieczki osobiste.

Nukereal pisze:

Chodziło mi o segregowanie ich - nawet większości fanów irytowała ich ilość oraz jak się ma mało do rozdzielenia rang (PRPG, D&D 4E) . Przyznaj, gra wojownikiem w 3 edycji pod względem umiejętności poza bitewnych była raczej tragiczna.

Zgadza się, ale nadal nie widzę związku.
W 4e wojownik nadal ssie w kwestii zdolności socjalnych.
Fakt, że nie tak bardzo (zredukowano umiejętności), ale nadal.

Nukereal pisze:

Jakoś to do mnie nie trafia - nie widzę powiązania. Wiem, pewno chodzi o zbalansowanie gry, jednak 4-5 poziom zdaje się już zdatny do bycia mistrzem jakiejś mniejszej szajki.

Wyrażę się prościej: bezsensowne ograniczenie leadershipa tak jak bezsensowne ograniczenie ilości istot mogacych zranić boga.
To, czy 4 poziom jest adekwatny, a 6 nie, to już kwestia indywidualnego podejścia.

Nukereal pisze:

Nie ignoruję kontekstu - odpowiedziałeś na przykład o wadzie 3 edycji, wadą 4 edycji. Zresztą, dawno nieaktualną (oficjalnie od marca Wink ) .

Chyba nie mamy jeszcze marca?
Tak, zgadza się, na co Ty powtórzyłeś przykład w drugą stronę. Zupełnie niepotrzebnie i zupełnie bez sensu.

Nukereal pisze:

Jest to powszechnie obraźliwe pojęcia dla RPGa.

Bitewniaki też są określane mianem RPGów, więc naprawdę nie rozumiem w czym rzecz. Poza tym, RPG nie jest osobą, którą można urazić ;)

Nukereal pisze:

Zmieniam podpis skoro jest aż tak bolesny i rażący, lecz według mnie to głupota.

Nie zmieniaj, mi nie przeszkadza. Pytałem z ciekawości.

Nukereal pisze:

Może to dziwne, ale kosmiczna katastrofa znana jako Spellplague jest naprawdę dobrym pomysłem. Zakon Niebieskiego Płomienia, spellscared oraz anomalie czynią świat ciekawszym - bardziej charakterystycznym.

Spellscarred są fajnym pomysłem, ale latające skałki, wymiana kontynentu itp do mnie nie przemawia.

Najbardziej jednak denerwujące jest podejście "Przecież zawsze tak było" :/
Ale cóż.

Wspomniane połączenie Tymory i Basheby to akurat przykład jednej z dobrych zmian.
Zrobienie z Garagosa exarcha Tempusa z kolei nie świadczy dobrze o piszących.

Swoją drogą, wielka szkoda, że wśród autorów zabrakło Eda, jak i innych tworzących magię Krain.

Malaggar pisze:

Owszem, czepiasz się. Cieszę się, że to zauważyłeś. A 'argumentujesz' to na poziomie przedszkolnym, nie zauważając (lub celowo ignorując) kontekst.

Sul, daruj sobie wycieczki osobiste.

Wypraszam sobie. Nie jest to wycieczka osobista. Nie napisałem, że Nukereal reprezentuje poziom przedszkolaka, a że jego sposób argumentowania (w tej jednej kwestii) jest na poziomie przedszkolnym.
Różnica mam nadzieję, jest zauważalna. Jeśli nie, to może jakiś redaktor (patrz Szczur) wyjaśni Ci różnicę.

Mimo wszystko Ed podpisał się pod nowym podręcznikiem, pamiętam też wywiad, w którym entuzjastycznie opowiadał o zmianach i o LFR. Marketing? Zapewne, ale nie róbmy z Greenwooda jakiegoś mesjasza gier fabularnych.

Najnowszy FR do mnie przemawia, może dlatego, że nigdy nie byłem zwolennikiem poprzedniego. Krótka lista:

+ zmiana kosmologii - jest teraz bliżej świata, można z niej korzystać na co dzień, jest kompatybilna z core D&D, z Manual of the Planes na czele
+ cięcia w panteonie - poprzedni rozrósł się tak niedorzecznie, że wielu bogom poświęcono linijkę (sic!) tekstu w ZK:OŚ
+ duży skok w timelinie - był czas na stopniowe zmiany we wszystkich rejonach, nie odcinamy kuponów od już napisanych tekstów
+ spellplague, błękitny płomień, earthmotes, rozpadliny, znamiona - coś nowego, wyjątkowego tylko dla krain, może razić konserwatystów, ale w roli ikony spisuje się świetnie
+ powrót Abeiru - nieco zapomniany pomysł, teraz zapewniający zestaw dziewiczych nigdy nie opisywanych ziem, Akanul wrzucony w krainy jak Izrael w bliski wschód ma wielki potencjał
+ NPC w tle, bez sztywnych rozpisek mechanicznych i nikt nie jest wszechponad
+ Harfiarze (a raczej niedobitki) znów tajni i o nieznanych do końca celach
+ Obietnica nie wydawania dziesiątek specyficznych dodatków, zamiast tego drobne wsparcie przemycone w magazynach i kampania living
+ mnóstwo miejsca dla graczy, wiele niedopowiedzeń aż proszących się o rozwinięcie, charakterystyka regionów podporządkowana prowadzeniu tam przygód
+ smaczki dla ludzi znających poprzednie wydania

- brak wyróżniającej się szaty graficznej, nawiązanie do starej cieszy, ale mimo to podręczniki są zbyt płaskie (choć posunięcie zrozumiałe, są tylko 3)
- sprawie wrażenie settingu pełniącego funkcje trzecioedycyjnego Greyhawka, co dobrze nie wróży na przyszłość
- metodologia niektórych zmian nieco naiwna i pozostawiająca uczucie rozczarowania, niekiedy lepiej spisuje się zwykłe przemilczenie
- będą wydawane kolejne mierne powieści, fakty z których automatycznie mają stawać się kanonem
- odziedziczona po podręcznikach głównych nijakość kwestii gnomiej, w połączeniu z zatopionym Lantanem rasa jest, a jakoby jej nie było, potraktowanie byłego core w ten sposób było nie do końca w porządku
- dedykowana przygoda jest najsłabszą z dotychczas oficjalnie wydanych na papierze, wygląda jak wyrwana z poprzedniej edycji i to w negatywnym znaczeniu

Dyskusję nad konkretnymi szczegółami uważam za bezsensowną i opartą tylko na guście czy sile przyzwyczajenia. Pewne regiony i organizacje nie będą nam zawsze odpowiadać. Deliberowanie nad esencją mechaniki 4.0, to nie ten wątek z kolei. A lansowanie się w kolejnym flejmie na ten sam temat bym sobie darował.

Khemlish Val'Drach pisze:

Chyba miejszość.

Poczytaj angielskie fora i liczbę modyfikacji tego aspektu gry. Mniejszością, to może jesteśmy Ty i kilku podobnych - ale sama mechanika umiejętności leży i kwiczy. W PRPG był fajny kompromis zastosowany, radzę ściągnąć z Paizo betę i oblookać.

Khemlish Val'Drach pisze:

To dawało jakis sens w tworzeniu postaci wieloklasowych.

Co? To zaleta? Powstawały dziwaczne postacie, maksowanie atrybutów oraz kombinowanie "jak tu zrobić, by postać była silniejsza" . Nie tędy droga.

Khemlish Val'Drach pisze:

Aha i co masz na myśli pod pojęciem "niewygone wątki"?

Te rzeczy które komplikują niepotrzebnie fabułę i zawadzają w tworzeniu kolejnych. W tak rozwiniętym uniwersum było to potrzebne.

Bo wiadomo, że fantasy jest realne do bólu.
Widzę, że Król Balans ma się dobrze. Niestety.

Niestety - 4 edycję gram mimo "przebalansowienia" ale kilka własnych zasad i po kłopocie.

Malaggar pisze:

A co do umiejętności - dla mnie wielki błąd. Zrobienie "setów" z umiejkami i mechanika ich testowania sprawia, że niewielka jest różnica między kimś, kto posiada skilla, a kimś, kto ma wyższy poziom, ale go nie posiada. No i sprawia, że postaci mniej różnią się między sobą warstwą umiejkową.

Zmiana to zostawienie kilku ważniejszych umiejętności odpowiednio zależnych od klasy. Resztę czy umie samemu MG ustala - że brakuje umiejętności "występy" nie oznacza, że nikt w tej grze nie może "grywać na gitarze" .

Suldarr'essalar pisze:

Zgadza się, ale nadal nie widzę związku.
W 4e wojownik nadal ssie w kwestii zdolności socjalnych.
Fakt, że nie tak bardzo (zredukowano umiejętności), ale nadal.

No i o to chodzi - nie tak bardzo, słowo klucz.

Suldarr'essalar pisze:

Wyrażę się prościej: bezsensowne ograniczenie leadershipa tak jak bezsensowne ograniczenie ilości istot mogacych zranić boga.

Więc, źle zrozumiałem o co chodziło.

Suldarr'essalar pisze:

Chyba nie mamy jeszcze marca?

Mówiłem o oficjalnej premierze, a wcześniej o preview'ie. Zabrzmiało mętnie trochę, fakt, ale da się zrozumieć sens wypowiedzi.

Suldarr'essalar pisze:

Tak, zgadza się, na co Ty powtórzyłeś przykład w drugą stronę. Zupełnie niepotrzebnie i zupełnie bez sensu.

Bo przykład ten drażnił mnie straszliwie. Taki nieaktualny i przeterminowany.

Suldarr'essalar pisze:

ale latające skałki, wymiana kontynentu itp do mnie nie przemawia.

Również - no dobra, latające skałki zniosę ale w małych ilościach. Przypomina mi się Legend of Mana na Playstation.

Suldarr'essalar pisze:

Swoją drogą, wielka szkoda, że wśród autorów zabrakło Eda, jak i innych tworzących magię Krain.

Racja, przynajmniej nie doszło by to takich nonsensów, i przesiało marne pomysły WotC'u. Inna sprawa, że gdyby przeszły jakieś głupoty, byłyby jako tako stonowane bardziej logicznymi wyjaśnieniami.