Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy

czw lut 10, 2011 10:27 pm

Anarchy_Kanya pisze:
Powergamingu nie należy mylić z Munczkinizmem, który się z niego wywodzi, ale jest wysoce niepożądany, zły i szkodliwy dla gry.

Widzisz, Kanya, to kwestia semantyki, jak zatem precyzujesz munczkinizm oraz powergaming? :wink:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt lut 11, 2011 5:51 pm

Cubuk pisze:
Widzisz, Kanya, to kwestia semantyki, jak zatem precyzujesz munczkinizm oraz powergaming?

Nie precyzuję, bo każdy ma swoją definicję. Po prostu nie jest dobrą praktyką nazywanie kogoś munczkinem, albo ogólnie nazywanie czegoś munczeniem na zasadzie "Nie lubię powergamingu".
Określenie "munczkin" jest w moim odczuciu obraźliwe, gdyż sugeruje bycie dupkiem i oszustem.
Słowo "powergamer" jest neutralne.
 
Awatar użytkownika
Lazlo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt paź 22, 2010 8:14 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

ndz lut 13, 2011 10:13 am

Munchkinostwo pasuje mi do sposobu prowadzenia statystyk postaci, powergamerstwo do stylu gry (np. wykorzystywanie wiadomości pozafabularnych).
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

ndz lut 13, 2011 11:39 am

Lazlo pisze:
Munchkinostwo pasuje mi do sposobu prowadzenia statystyk postaci, powergamerstwo do stylu gry (np. wykorzystywanie wiadomości pozafabularnych).

Bardziej na odwrót.
Może powergaming pomylił ci się z metagamingiem? :P
 
Awatar użytkownika
Lazlo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: pt paź 22, 2010 8:14 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

ndz lut 13, 2011 7:52 pm

Niee, metagaming jest chyba jednym z przykładów powergamerstwa, ale nie schodźmy z tematu.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

ndz lut 13, 2011 8:13 pm

Metagaming nie ma zwiazku z powergamingiem. Moze byc po prostu kwestia projektowania systemu. Np starostylowe przyzwolenie "postac ma twoja wiedze i umiejetnosci" jest typowo metagrowe.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

ndz lut 13, 2011 8:15 pm

Lazlo pisze:
Niee, metagaming jest chyba jednym z przykładów powergamerstwa, ale nie schodźmy z tematu.

Metagaming to składowa munczkinizmu, jeśli już. To coś jakby oszukiwanie, tylko takie subtelne. Powergamerzy nie oszukują.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pn lut 14, 2011 1:39 pm

Anarchy_Kanya pisze:
Cubuk pisze:
Widzisz, Kanya, to kwestia semantyki, jak zatem precyzujesz munczkinizm oraz powergaming?

Nie precyzuję, bo każdy ma swoją definicję. Po prostu nie jest dobrą praktyką nazywanie kogoś munczkinem, albo ogólnie nazywanie czegoś munczeniem na zasadzie "Nie lubię powergamingu".
Określenie "munczkin" jest w moim odczuciu obraźliwe, gdyż sugeruje bycie dupkiem i oszustem.
Słowo "powergamer" jest neutralne.

Anarchy_Kanya pisze:
Lazlo pisze:
Niee, metagaming jest chyba jednym z przykładów powergamerstwa, ale nie schodźmy z tematu.

Metagaming to składowa munczkinizmu, jeśli już. To coś jakby oszukiwanie, tylko takie subtelne. Powergamerzy nie oszukują.

Anarchy, jak dyskutować o tym, co mówisz, jeśli nie definiujesz zjawisk, o których mówisz? :razz: Wiem, że większość definicji z teorii RPG jest... cóż, w najlepszym razie pojemna i można pod nie podczepić wszystko, co nam się podoba/nie podoba, ale jednak na potrzeby choćby tego tematu możnaby się pokusić o w miarę jedną terminologię. :wink:
Ostatnio zmieniony pn lut 14, 2011 1:41 pm przez Cooperator Veritatis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pn lut 14, 2011 9:43 pm

Ja mam swoje definicje, które dla mnie działają i są sensowne. Jednakże jestem teoretycznie powergamerką, wiec te definicje mogą być subiektywne.
Większość definicji, które znalazłam na internecie, nie pasowały do mojej. Nie jestem w stanie ich zaakceptować, bo śmierdzą mi negatywnym podejściem autorów i ich subiektywnością.
Np. ja uważam, że Powergaming jest pojęciem neutralnym.
Powergamer stara się osiągnąć swój cel, stworzyć silną/kompetentną/skuteczną postać. Jest przy tym uczciwy i zna umiar.
Dobry powergamer służy współgraczom i MG dobrą radą i pomocą przy mechanice.
Zły powergamer (aka munczkin) dba tylko i wyłącznie o swoją postać i jej siłę. Zrobi wszystko by była ona najlepsza spośród BG. Ucieknie się do oszukiwania, kłócenia z MG, będzie psuł innym zabawę.
Ostatnio zmieniony pn lut 14, 2011 9:50 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pn lut 14, 2011 9:50 pm

Ale to są, moim zdaniem, dość proste pojęcia.

Powergaming to będzie wyciskanie z mechaniki wszystkiego, co najlepsze - ale w granicach zasad, bez ściemy.

Munchkinizm to już jest wtedy, gdy do powergamerstwa dołączają podpiłowane kostki, zaklęcia uroków rzucane na MP, tuning karty i korupcja sesyjna :razz: .

A metagamizm to wykorzystywanie w grze wiedzy, której postać nie posiada (ale którą posiada Gracz).

Tak to by w skrócie wyglądało, według mnie. Dobrej nocy!
Ostatnio zmieniony pn lut 14, 2011 9:56 pm przez Korbel, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pn lut 14, 2011 9:56 pm

@Anarchy_Kanya

No i okej, podaj te swoje definicje :wink: Możemy się z nimi nie zgodzić, ale dadzą już jakąś płaszczyznę do rozmowy o zjawiskach :wink:

@Korbel

Korbel pisze:
Powergaming to będzie wyciskanie z mechaniki wszystkiego, co najlepsze - ale w granicach zasad, bez ściemy.

Hm, ja to bym nazwał raczej "optymalizacją postaci". I raczej nie jest to zjawisko negatywne.

Do definicji powergamingu dołożyłbym do Twojej szukanie dziur w mechanice i talmudyczne podchodzenie do podręcznika (czyli wręcz prawnicze podchodzenie do reguł, często łączone z warcholskim sejmikowaniem, jeśli MG nie zgadza się z definicją reguł zapewniającą nam przewagę). I to jest w moim odczuciu zjawisko negatywne.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pn lut 14, 2011 10:44 pm

Anarchy_Kanya pisze:
Ja mam swoje definicje, które dla mnie działają i są sensowne. Jednakże jestem teoretycznie powergamerką, wiec te definicje mogą być subiektywne.
Większość definicji, które znalazłam na internecie, nie pasowały do mojej. Nie jestem w stanie ich zaakceptować, bo śmierdzą mi negatywnym podejściem autorów i ich subiektywnością.
Np. ja uważam, że Powergaming jest pojęciem neutralnym.
Powergamer stara się osiągnąć swój cel, stworzyć silną/kompetentną/skuteczną postać. Jest przy tym uczciwy i zna umiar.
Dobry powergamer służy współgraczom i MG dobrą radą i pomocą przy mechanice.
Zły powergamer (aka munczkin) dba tylko i wyłącznie o swoją postać i jej siłę. Zrobi wszystko by była ona najlepsza spośród BG. Ucieknie się do oszukiwania, kłócenia z MG, będzie psuł innym zabawę.



Do definicji powergamingu dołożyłbym do Twojej szukanie dziur w mechanice i talmudyczne podchodzenie do podręcznika (czyli wręcz prawnicze podchodzenie do reguł, często łączone z warcholskim sejmikowaniem, jeśli MG nie zgadza się z definicją reguł zapewniającą nam przewagę). I to jest w moim odczuciu zjawisko negatywne.

I właśnie tutaj, przynajmniej według mojej definicji, mylisz Powergaming z Munczkinizmem.
Zwykły, przeciętny gracz chce po prostu pograć w odgrywanie roli. Powergamer także, ale przy tym zależy mu też na skuteczności jego postaci (nieważne w czym, tak ogólnie). Nie ma w tym nic złego. Ba, jest to nawet wskazane, bo przecież co to za wojownik który dostaje wciry od goblina, albo czarodziej, który nie potrafi rzucić prostego zaklęcia?
Ostatnio zmieniony pn lut 14, 2011 10:47 pm przez Anarchy_Kanya, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

wt lut 15, 2011 12:29 am

Hmmm, okej, czyli Twoja definicja powergamingu to moja definicja optymalizacji postaci :) Czyli, że w zasadzie nie mam o czym dyskutować, bo jeżeli gramy z użyciem mechaniki, to stwierdzenie, że ktoś, kto potrafi to robić, szkodzi rozgrywce, może być spowodowane jedynie zazdrością, że sam takiej umiejętności nie posiada :razz: Chyba, że wyłamuje się to z konwencji, w jakiej się gra. Bo fakt faktem, jeżeli ktoś tworzy sobie postać zoptymalizowaną (czy też, wedle tej definicji, powergamerską :) ), to dobrze by było, żeby w świecie gry także miał odpowiednio do tego dorobione tło. Inaczej wyjdzie nam Balian z Lorien z "Królestwa Niebieskiego", który, będąc chłopem i kowalem z jakiejś zapadłej dziury z Francji, nie dość, że potrafi czytać i pisać, to okazuje się świetnym strategiem, mistrzem miecza i wybitnym mówcą... A przy tym i organizatorem półpustynnego państewka :razz: Chociaż, zapewne zdolności taktyczne i retoryka to umiejętności gracza, nie postaci, i mamy problem z rozgraniczeniem, gdzie kończy się gracz, a zaczyna postać.

Ogólnie jednak dobrym wyjściem jest podejście Wolsunga, czyli, że każdy przepak trzeba odegrać. :)

Ogólnie, z tego co widziałem w tym temacie przed czystką, to żeśmy się zajmowali też sprawą, na ile postacie powinny oddawać umiejętności gracza... Co przede wszystkim tyczy się umiejętności i wyzwań społecznych. Tutaj znowu ciężko znaleźć, moim zdaniem, złoty środek. Bo jeżeli przyjmiemy, że Twoja postać jest wygadana/zdolna/cwana jak Ty, to taki munczkin oleje wszystkie atuty społeczne ładując wszystko w walkę i będziemy mieli rycerza Jedi, który z mieczem na potwory w jednej, a z podręcznikiem na MG w drugiej ręce, będzie terroryzował wszystko. Z drugiej strony, jeżeli gracz zupełnie nie radzący sobie z dyplomacją i kontaktami z ludźmi weźmie sobie postać lidera, to z tego nic nie wyjdzie; będzie zdawał testy Charyzmy czy analogicznych współczynników, a MG będzie musiał się gimnastykować, jak to odegrać w świecie gry. Na jednej-dwóch sesjach to wyjdzie, potem to już jest horror. A zawsze po drugiej stronie jest taki populistyczny (w moim odczuciu) slogan, że RPG jest po to, żeby tworzyć postacie inne niż Ty.
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

wt lut 15, 2011 1:38 am

Toć to oczywiste jest przecie. Odgrywanie nie ma wpływu na to czy kto jest powergamerem czy munczkinem. Znajomość mechaniki (na jakimkolwiek poziomie) nie wskazuje jak ktoś jest dobry w odgrywaniu postaci. to chyba wszyscy tu wiemy.
Inna sprawa zastępowanie rzutów wiedza lub zdolnościami GRACZA (zamiast postaci). To już jest błąd MG, że w ogóle na takie coś pozwala.
DnD (jak i RPG ogólnie) polega na odgrywaniu. Nie można tego olewać. Jednak nie powinno się karać kogoś za to, że nie ma predyspozycji. Jeśli gracz olewa odgrywanie celowo, to wtedy trzeba z nim pogadać, wyjaśnić mu lub się pożegnać. Jeśli jednak gracz się stara tylko z wykonaniem kiepsko z powodu braku wprawy lub umiejętności, to nie ma mowy o karaniu.
W przypadku osób kompetentnych stosuje się karę do rzutu z okoliczności -2 za słabe odgrywanie oraz bonus +2 jeśli gracz wyjątkowo się postarał.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

wt lut 15, 2011 2:19 am

Cooperator Veritatis pisze:
Hmmm, okej, czyli Twoja definicja powergamingu to moja definicja optymalizacji postaci :)

Tak to jest przedstawione w podręcznikach D&D dla MG: Powergaming to ogólnie pozytywne nazwisko polegające na tym że graczowi zależy żeby postać była silna. Munchkinizm to ogólnie negatywne zjawisko psucia innym gry z powodu przedkładania powergamerstwa nad niepisane zasady społecznej współpracy.

Swoją drogą jest całkiem możliwy powergaming i munchkinizm bez ścisłej mechaniki lub bez mechaniki w ogóle.
Ostatnio zmieniony wt lut 15, 2011 2:23 am przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

wt lut 15, 2011 2:05 pm

Anarchy_Kanya pisze:
Inna sprawa zastępowanie rzutów wiedza lub zdolnościami GRACZA (zamiast postaci). To już jest błąd MG, że w ogóle na takie coś pozwala.

Dla jednych błąd, dla innych nie :) Często spotykałem się i stosuję zasadę "jeśli dobrze to odegrasz/zaplanujesz, to nie musisz rzucać" (wyłamują się z tego zupełnie konfrontacje w Wolsungu :( ). Czyli, że jeżeli gracz mi powie tylko tyle, że stara się zajść kogoś od tyłu, to będzie to test Skradania się/Ukrywania/Śledzenia, czy jak to nazwali w tej mechanice, ale jeśli wykaże się pomysłowością, opisze wykorzystanie otoczenia etc. i ma to macki i odnóża, to nie widzę konieczności, by rzucał. Rozumiem niekaranie za brak umiejętności, ale nienagradzanie za fantazję wydaje mi się również niesprawiedliwe.

Albroix pisze:
Tak to jest przedstawione w podręcznikach D&D dla MG: Powergaming to ogólnie pozytywne nazwisko polegające na tym że graczowi zależy żeby postać była silna. Munchkinizm to ogólnie negatywne zjawisko psucia innym gry z powodu przedkładania powergamerstwa nad niepisane zasady społecznej współpracy.

Tak? :) Tego nie wiedziałem, dzięki. Ja osobiście chyba pierwszy raz z pojęciem "powergamingu" spotkałem się w środowisku battlowców, gdzie przyklejano tę etykietkę wszystkim, którzy potrafili stworzyć bardziej przepakowaną armię niż mój rozmówca :razz:

Albroix pisze:
Swoją drogą jest całkiem możliwy powergaming i munchkinizm bez ścisłej mechaniki lub bez mechaniki w ogóle.

Hmm, mówisz o wykłócaniu się o każdą pierdołę z MG i stawianie wszystkiego na ostrzu noża?
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

wt lut 15, 2011 3:10 pm

Powergaming fabularny to tworzenie postaci która przypadkiem ma wujka na dworze królewskim i kochankę która przypadkiem jest też ulubioną uczennicą arcymaga a w ogóle to postać pochodzi z rodu starożytnych magicznych wojowników. Oczywiście ma też wady - jest wyjątkowo podatna na ciosy zadawane srebrnymi widłami w świetle księżyca, ma potężnych wrogów (na sąsiednim kontynencie ... albo nie, lepiej na łożu śmierci) i jest wilkołakiem (co jest straszliwą klątwą przez którą co miesiąc ryzykuje rozerwanie swoich najbliższych na strzępy!)

W toku kampanii okazuje się że niuanse historii postaci (wzięte oczywiście tylko dla ubarwienia postaci i lepszego klimatu) są tak naprawdę dającymi niesamowity potencjał mocami lub sprzymierzeńcami a wady tak naprawdę nie są zbyt problematyczne.

Powergamer (w rozumieniu pozytywnym) zrobi to ze smakiem, sensem i umiarem a munchkin przekopie się przez historię świata w poszukiwaniu największych przegięć i używając ich rozwali grę.
 
Selekos

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

śr mar 09, 2011 11:22 pm

Headbanger pisze:
KFC pisze:
No z tym że nie ma dobrych gier SF poza EP to pojechałeś po bandzie, aż dziw że nikt się jeszcze nie oburzył ;)

No to wymień jakieś... Rouge Trader itd. To Techno-Fantasy czyli Fantasy z statkami kosmicznymi... Star Wars to też ledwo jest SF. Co zostaje? Fading Suns? Stare i też takie mało SF. Cthulu Tech? Proszę cię to Heroic Fantasy w przyszłości z mitami. Robotica? Jest, ale nie jest dobra...

Więc co jest? Czekam, bo może zwyczajnie nie znam dobrych gier SF - a w sumie bym pograł :)


Mutan Chronicles 2 edycja- szwedzki horror SF z 1993 roku twórców gry Kult. Generalnie chodzi o to, że ludzkość skolonizowała Układ Słoneczny, wtedy otworzył się worm hole i okazało się, że w innym wszechświecie żyją sobie stwory które mają pancerze wspomagane, karabiny laserowe, nowoczesne komputery, ale wyglądają jak z Cthulhu (i tak też się stołują)... Żadnej magii, żadnej religii, cyberwszczepy i inne, potworne formy życia, do tego Ziemia jest śmietniskiem z nuklearną zimą, więc jest też miejsce z post apokalipsą. Sam podręcznik zabił mi ćwieka- 300 stron i 15 stron opisu mechaniki i z 5 stron opisu parapsychologii... Gdzie taki WoD, który jest ponoć narracyjny ma z 70. Toż to piękne!

Ogólnie w tym uniwersum zrobiono już znaną w Polsce karciankę Doom Trooper i bitewniaka Warzone.

Uwaga- gra Mutant Chronicles 2ed. jest następcą gry "Mutant", która była techno fantazy- na podstawie gry Mutant powstał film "Mutant Chronicles", co znowu wprowadza w błąd. Generalnie sam Mutant Chronicles jest SF i nawet później opisano naukowo jak działają stwory (manipulacje genetyczne, hodowla etc.), które wyglądają jak demony z karabinem plazmowym.

Gra upadła, bo wykupili ją ludzie od W40k i... I cała gra została zlaicyzowana i skopiowana do W40k.

Osobiście uważam, że gra jest świetna! Świat jest mocno rozbudowany i można poprowadzić grę w stylu Horror (Bractwo), Heroic (do gry wydano komiks Golgohta który pokazuje właśnie heroiczną drużynę), Steampunk, Cyberpunk (korporacja Cybertronic), Post Apokalipsa (gra w Dark Edenie- czyli Ziemi)- zależnie co wybierze sobie MG. Podręcznik zawiera opis miasta Luna- w tym systemie nasz Księżyc jest jednym wielkim 900 milionowym miastem (inne światy musisz sobie wymyślić ;-) są tylko ogólnie nakreślone).


P.S. Nie wiem czy istnieje jakiś nie autorski system Hard SF, bo mało kto by w taki grał i dla wydawcy jest on niegrywalny. Sam próbowałem sił w autorskim hard sf Albiotrixa i takie sesje zmieniają się w dyskusję, którą wygrywa osoba studiująca przedmiot ścisły, a jeśli jest więcej niż jedna- najwięcej pamiętająca z wykładów ;-)
Ostatnio zmieniony śr mar 09, 2011 11:32 pm przez Selekos, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

czw mar 10, 2011 9:56 am

Selekos pisze:
Mutan Chronicles 2 edycja- szwedzki horror SF z 1993 roku twórców gry Kult.


I edycja, jeśli już. II wyszła w '95. Ale polecam tylko i wyłącznie I, z racji tego, że dodatki są kompatybilne z I a nie z drugą.

Selekos pisze:
żadnej magii, żadnej religii


A Sztuka? A Mroczna Harmonia?

Selekos pisze:
Gra upadła, bo wykupili ją ludzie od W40k i... I cała gra została zlaicyzowana i skopiowana do W40k.


Bzdura. Grę wykupiło Paradox Entertainment. Przez jakiś czas, prowadzone były prace nad nową edycją MC, jednak wieloletnia bierność "twórców" spowodowała, że stracili licencje.

Selekos pisze:
(inne światy musisz sobie wymyślić ;-) są tylko ogólnie nakreślone).


Są opisane w dodatkach.

Selekos pisze:
Osobiście uważam, że gra jest świetna!


Też tak uważam. Ma jednak kiepską mechanikę gry za to świetną mechanikę tworzenia postaci.
 
Selekos

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

czw mar 10, 2011 11:30 am

I edycja, jeśli już. II wyszła w '95. Ale polecam tylko i wyłącznie I, z racji tego, że dodatki są kompatybilne z I a nie z drugą.


Przepraszam, że pomyliłem się o 2 lata ;-)

Generalnie ja polecam jednak Drugą Edycję, właśnie dlatego, że nie wydano do niej dodatków, które działały tak jak dodatki D&Dka, czy WoDa- dodatkowe to, dodatkowe tamto, a tak realnie nic nowego, albo rzeczy od czapy. Tak jak dodatki do WoDa psuły grę, wprowadzając jakieś niepotrzebne głupotki.
W Drugiej Edycji świat jest bardziej logiczny, przez co można ją nazwać spokojnie SF, a nie Techno Fantazy.

Są opisane w dodatkach.


W dodatkach opisane są... Dodatki do gry, nie było jakiegoś opisania każdego świata, tylko bardzo ogólny opis największych miast/stolic korporacji- MG dalej jednak musiał sam opisać inne planety.

A Sztuka? A Mroczna Harmonia?


Telepatia, psionika, telekineza etc. Umiejętności PSI są częstym elementem SF (dzięki którym dane SF nie może być Hard SF ;-) ). Raczej nie nazwałbym tego magią. natomiast Religii jako taka w tym świecie jest działaniem marketingowym Bractwa i formą kontroli społeczeństwa. Nie ma w podręczniku słowa o bogach, duchach etc., tylko o uduchowionej organizacji, która kieruje się swoim systemem filozoficznym.

Też tak uważam. Ma jednak kiepską mechanikę gry za to świetną mechanikę tworzenia postaci.


To zależy czego oczekujesz od mechaniki. Rzeczywiście takie D&D czy WH mają bardziej dopracowaną mechanikę (wynika to z natury tych systemów), ale w porównaniu do WoDa mechanika MC jest super, do tego bardzo podoba mi się system obrażeń części ciała! Preferuję systemy narracyjne, więc na moje sesje mechanika ta jest wystarczająca, a dzięki temu, że są tutaj Action Pointy (Actions) i rozkład obrażeń na części ciała walka wychodzi dość filmowo ;-)


Ale się rozpisałem...
 
Awatar użytkownika
Dabi
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 321
Rejestracja: pn wrz 20, 2010 10:08 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

czw mar 10, 2011 9:57 pm

Telepatia, psionika, telekineza etc. Umiejętności PSI są częstym elementem SF (dzięki którym dane SF nie może być Hard SF ;-) ). Raczej nie nazwałbym tego magią. natomiast Religii jako taka w tym świecie jest działaniem marketingowym Bractwa i formą kontroli społeczeństwa. Nie ma w podręczniku słowa o bogach, duchach etc., tylko o uduchowionej organizacji, która kieruje się swoim systemem filozoficznym.


Akurat zarówno Sztuka jak i Mroczna Harmonia to po prostu magia. Jedna stosowana przez tych dobrych (z wyjątkami) a druga przez tych złych ;)

Teleportacja, przywoływanie strumieni kwasu, naparzanie piorunami, zakrzywianie czasu, wskrzeszanie zombiaków to ani chybi magia być musi :)


A religia jak najbardziej istnieje - to, że Bractwo nie zajmuje się śpiewaniem hymnów i budowaniem kościołów to inna sprawa. Jakaś organizacja, zasoby i inne działania to cechy które są wpisane w każdą religię.


Jeśli chodzi o zawartość SF to zdecydowanie więcej jest tego w takich GSach niż w MC. Kroniki to typowe technofantasy.

Sam system fajny ale jako SF na pewno bym go nie polecił.
 
Selekos

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 9:44 am

Generalnie właśnie mam przed sobą podręcznik do 2 ed. i nie widzę strzelania piorunami, rzucania fireballi, ożywiania zombie etc. ;-)
Oczywiście otwierani portali do innego wymiaru jest, czytanie w myślach jest, zaszczepienie szaleństwa jest etc. etc. Kwestia tego co uważasz za parapsychologię, a co już za magię.
Może było to w 1 ed. (nie wiem, nie chciało mi się jej czytać do końca) i z pewnością było w bitewniaku, ale to nie RPG- w bitewniakach muszą być moce bitewne, bo... to bitewniak.

W sumie pod słowo "magia" można podciągnąć nawet technologię Hi Tech- kwestia semantyczna i tego jaką przyjmujesz mechanikę "magii".

Zresztą jeśli dla kogoś jedyną przeszkodą w MC jako SF jest Sztuka i M.Harmonia to niech jej po prostu nie wprowadza- uniwersum jest na tyle bogate, że się bez nich obejdzie (na moich sesjach prawie w ogóle ich nie ma- zbyt elitarna ;-) ).

A religia jak najbardziej istnieje - to, że Bractwo nie zajmuje się śpiewaniem hymnów i budowaniem kościołów to inna sprawa. Jakaś organizacja, zasoby i inne działania to cechy które są wpisane w każdą religię.


Religia to system wierzeń z mocno rozbudowaną sferą duchową i istotami i/lub zjawiskami niewytłumaczalnymi naukowo i nie istniejącymi w nauce.
Zasoby, działania, organizacja etc. to elementy wpisane w istnienie organizacji wyznaniowych, nie religii jako takiej. Religia może się obejść bez organizacji (voodoo), a organizacja bez religii (szkoła jogi).
Bractwo w MC to organizacja quasireligijna, która skupia się na zdobywaniu politycznej władzy i zbrojeniu. Ich wiara jest typowym systemem filozoficznym, a nie religią- nie ma tu bogów, demonów etc. Jest określony system zachowań i walka z realnymi istotami, które oni nazywają demonami i heretykami (którym może być każdy!)- to raczej marketing i sposób sprawowania władzy nad ludźmi.

Jeśli chodzi o zawartość SF to zdecydowanie więcej jest tego w takich GSach niż w MC. Kroniki to typowe technofantasy.


Czytałem podręcznik do GSów i nie wiem czy świat gdzie-
są świszczące konie, które są kosmicznymi indanami (Shantorzy), gadające 4 metrowe sokoły w czapkach pilotkach, albo wielkie stonki ziemniaczane z mieczami (Ascorbici)
jest bardziej SF niż-
cyberpunkowy i steampunkowy świat, z worm holami i "Legionem" obcej, demonicznej cywilizacji, uzbrojonej w nanoboty i hiper biotechnologię.

To już kwestia wyboru.

Np. moi gracze chcieli grać w coś jak najbardziej Hard SF, a jednak przekonali się do MC. W MC wszystko jest wytłumaczalne (nawet czemu na rysunkach w podręczniku większość jest mięśniakami), a to chyba podstawowy element SF.
Ostatnio zmieniony pt mar 11, 2011 9:48 am przez Selekos, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 10:32 am

Nie zgadzam się z twoją opinią na temat 1 edycyjnych dodatków. Chciałbym, by w dzisiejszych czasach wydawano dodatki w takiej formie (wypełnionej mięsem przydatnym do gry), a nie nastawieniem się na wydojenie kasy z potencjalnego klienta (patrz polityka FFG).

Podam kilka przykładów z leżących przede mną na biurku dodatków, co można było w nich przeczytać:
- generalnie każdy z dodatków MegaKorporacji zawierał w sobie mechanikę losowania postaci, nieco odmienną od zaprezentowanej w podręczniku głównym. Za to zawierającą elementy charakterystyczne dla tej Korporacji, przykładowo: Bauhaus ze swoim Social Standingiem, Capitol z Fame, Imperial ze swoimi szkołami,
- każdy zawierał w sobie opis i rozwinięcie elementów charakterystycznych dla danej Mega Korporacji. I to pod względem fabularnym, jak i mechanicznym np. Bauhaus ze swoimi Zakonami, jego domenami, zasadami walki w dżungli, opisem machiny wojny oraz politycznych restrykcji. Opis charakterystycznych karier występujących tylko w tych Korporacjach itd; Capitol ze swoją mechaniką walki powietrznej (bo jak zapewne wiesz, są to członkowie korporacji najbardziej poważani w społeczeństwie), opis Cytadeli Saladyna, opis świata władanego Mediami; Mishima z opisem Triad i mocy Ki; Cybertronic z opisem wszczepów, polityki korporacji i życia w cieniu, Algeroth i Ilian z losowaniami heretyków, bestiariuszem, nowych mocy...

I wiele, wiele więcej.

Jeżeli unikałeś tych dodatków, naprawdę je polecam. Jakby na to nie patrzeć MC jest systemem militarnym, nastawionym na wygrzew. Ale wygrzew ten jest uzasadniony.

Oczywiście i Sztuka i Mroczna Harmonia to aspekty magii, oczywiście przed czasami II wojny megakorporacyjnej, zapewne były one rozumiane jako nauka parapsychologii. A jak wyjaśnisz obecność Ki w takim przypadku?

Ponadto, jak można mówić o braku religijności w świecie, gdzie największą władzę posiada Kardynał. Gdzie występuje wiara w Światłość, gdzie na każdym z większym miast Układu stoi Katedra, gdzie nauka Księgi Prawa jest obowiązkiem, gdzie chadzają wszędzie inkwizytorzy, mogący oskarżyć o herezję, gdzie mortyfikatorzy likwidują potencjalnych heretyków, gdzie cały Układ przepełniony jest turystami - pielgrzymami, odwiedzającymi po kolei wszystki Katedry.

Co do GSów, mam dokładnie te same opory - obecność Shantarów i innych ras od czapy, wywołuje we mnie dreszcze, zdaje się, że w tym systemie nie było nawet opisanych zasad walki w kosmosie (ale mogę się mylić, nie pamiętam tego).
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 11:01 am

Co do GSów, mam dokładnie te same opory - obecność Shantarów i innych ras od czapy, wywołuje we mnie dreszcze, zdaje się, że w tym systemie nie było nawet opisanych zasad walki w kosmosie (ale mogę się mylić, nie pamiętam tego).


Zasady walki w kosmosie znajdują się na stronie 247 podręcznika podstawowego do GS-ów.

Shantaki faktycznie są słabą rasą. Większość innych natomiast już mi się podobała. W szczególnoście Voroxy, Ukarowie (Obunowie to takie kosmoelfy bez wdzięku) i oba typy jaszczurek.
 
Selekos

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 11:48 am

Jeżeli unikałeś tych dodatków, naprawdę je polecam. Jakby na to nie patrzeć MC jest systemem militarnym, nastawionym na wygrzew. Ale wygrzew ten jest uzasadniony.


Mam te dodatki i je przeczytałem. Na 80ciu stronach dodatków znajdywałem gdzie 2-6 stron rzeczy naprawdę przydatnych (dobry MG czy kreatywna drużyna poradzą sobie spokojnie bez nich). W 2 ed. najważniejsze rzeczy z dodatków są po prostu w podręczniku głównym- ewentualnie jak komuś czegoś brakuje to nie widzę powodu czemu prowadzą 2 ed. nie miałby zajrzeć do dodatku z 1 ed.- dlatego argument na to, że 1 ed. jest lepsza "bo dodatki są kompatybilne" uważam za bardzo słaby.
Nie wiem czy MC jest systemem militarnym- patrząc na mechanikę walki i to, że autorzy położyli na nią mały nacisk raczej na to nie wskazuje, po prostu uniwersum jest mocno sfaszyzowane i zmilitaryzowane.
Może to "niepopularny pogląd" na forum, gdzie większość użytkowników lubuje się w D&D, ale osobiście nie przepadam za wygrzewem i walkami na moich sesjach- i jakoś na sesjach MC (tak jak na sesjach Cyberpunka czy Wampira) staram się prowadzić bardziej zagadki, intrygi kryminalne i horror. Co ciekawe uniwersum MC spokojnie mi na to pozwala (korporacje, czarny rynek, narkotyki, heretycy)- w końcu to gra twórców Kultu.

Oczywiście i Sztuka i Mroczna Harmonia to aspekty magii, oczywiście przed czasami II wojny megakorporacyjnej, zapewne były one rozumiane jako nauka parapsychologii. A jak wyjaśnisz obecność Ki w takim przypadku?


[Wiem, że chodzi Ci o I wojnę korporacyjną, bo II dopiero się zaczyna w tym uniwersum, albo właśnie trwa w bitewniaku]

Dokładnie, po upadku i działaniach marketingowych Bractwa moce PSI są nazywane "magią", ale dalej jest to niezależnie od nazwy parapsychologia.

Ki jest w sumie jednym z argumentów na to, że jest to właśnie parapsychologia- Mishima za pomocą szkół oświecenia, własnych ćwiczeń fizycznych i medytacji osiąga wyniki zbliżone (ale u nich to nowa technologia, więc relatywnie mniejsze) do Sztuki Bractwa. Czyli wychodzi na to, że można osiągnąć moce parapsychologiczne bez wiary Bractwa, rytuałów i innych pierdół charakterystycznych dla klasycznego pojęcia magii.

Ponadto, jak można mówić o braku religijności w świecie, gdzie największą władzę posiada Kardynał.


Nie zrozumiałeś mnie. Nie piszę tutaj o braku religijności, tylko na początku napisałem o braku religii (w domyśle w pojęciu fantazy). Nie ma tu przecież bogów jak w D&Dku, ani Warhammerowych bogów chaosu (jedyne co jest to 5ciu generałów Legionu, którzy są czczeni jak bogowie, ale są jak najbardziej śmiertelni).

Tak jak pisałem- Bractwo ma swój system filozoficzny (bazowany na chrześcijaństwie, ale nie ma w nim Boga, są tylko zasady). Podstawą "wiary" jest Księga Prawa (sam o tym napisałeś).
Jednak z doświadczenia wiemy, że systemy filozoficzne mogą być traktowane jak religia- np. buddyzm, panteizm, pierwotny taoizm etc.
I tak też to działa w tym świecie- są inkwizytorzy, są półkilometrowe katedry, są heretycy, ale jest to system filozoficzny traktowany jak religia przez nieoświecone masy (a dla reszty to marketing i sprawowanie kontroli- Cybertronic, Mishima).

Zresztą inkwizytorzy i mortyfikatorzy nie walczą z herezją, jak prawdziwa Hiszpańska Inkwizycja, czy Jakobini z wrogami wolności. Inkwizycja walczy z realnym zagrożeniem- mieszającymi w ludzkich głowach Nefarytami z innego wymiaru i ich ludzkimi poplecznikami (heretycy). Jest duża różnica między wiarą, a wiedzą- ludzie chodzą do kościołów dlatego, że wiedzą, że są "demony", a Bractwo to ich ochrona.

Co do GSów, mam dokładnie te same opory - obecność Shantarów i innych ras od czapy, wywołuje we mnie dreszcze, zdaje się, że w tym systemie nie było nawet opisanych zasad walki w kosmosie (ale mogę się mylić, nie pamiętam tego).


Zasady nie są najważniejsze... Ale jak przeczytałem o (bodajże) "Mrocznych Wędrowcach", czyli o koniach które zostały wyklęte ze swoich plemion i teraz są kosmicznymi przestępcami i narkomanami, którzy siedzą w pubach na stacjach kosmicznych... Odlot.

GSy to chyba jedyny system w którym z powagą możesz zacząć przygodę od tekstu "wchodzi koń do baru... Z karabinem plazmowym i..." ;-)
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 12:05 pm

GSy są fajne a shantorzy to dobrze przemyślana i ciekawa rasa, o!

http://tapety.joe.pl/tapeta/bajkowe/inn ... e-pony.jpg
 
Selekos

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 1:04 pm

To dopiero niepopularny pogląd!

Więcej Shantorów (to mroczny wędrowiec):
http://fc08.deviantart.net/fs23/f/2008/ ... ad_Art.jpg
 
Awatar użytkownika
Balgator
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 514
Rejestracja: wt sie 26, 2003 5:23 pm

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 1:08 pm

Selekos pisze:
W 2 ed. najważniejsze rzeczy z dodatków są po prostu w podręczniku głównym- ewentualnie jak komuś czegoś brakuje to nie widzę powodu czemu prowadzą 2 ed. nie miałby zajrzeć do dodatku z 1 ed.- dlatego argument na to, że 1 ed. jest lepsza "bo dodatki są kompatybilne" uważam za bardzo słaby.


dobry MG czy kreatywna drużyna poradzą sobie spokojnie bez nich

Sugerujesz, że nie jestem dobry MG bądź gram w nie kreatywnej drużynie, skoro korzystam z tych dodatków? Proszę Cię. Niech za argument służy moje doświadczenie w graniu i prowadzeniu - od '93 roku.

Nie wiem, czy uczestniczyłeś/uczestniczysz w życiu społeczności skupionych wokół Mutant Chronicles poza Polską (np. Mutantpedia) ale pokutuje tam pogląd szerokiej masy użytkowników, że II edycja jest nieudaną kontynuacją (np. przedziwne zasady rozliczania pancerzy). Taką wersją beta. Prawie nikt nie gra w II edycji. Skoro taka większość ma taką opinię, to chyba jest coś na rzeczy, nieprawdaż?

Nie wiem czy MC jest systemem militarnym- patrząc na mechanikę walki i to, że autorzy położyli na nią mały nacisk raczej na to nie wskazuje, po prostu uniwersum jest mocno sfaszyzowane i zmilitaryzowane.


To właśnie wskazuje na dosyć kiepską mechanikę. Jak sobie radzisz z ogromem ilości akcji wynikających z Per i Zr? Podobna bolączka była w Cyberpunku, Shadowrunie... i Wilkołaku. Gdzie możliwość osiągnięcia dużej ilości akcji w rundzie przez niektóre postaci, powodowała, że inni gracze w drużynie nudziły się, nie były w stanie postaciami nic zrobić. Gra stawała się teatrem jednego aktora. Niestety w I edycji również taka sytuacja się zdarzała.

Odnośnie systemu militarnego. Pomyślmy - genialne grafiki Paula Bonnera i innych przedstawiają prawie zawsze scenę akcji w jakimś militarnym aspekcie, mamy karciankę Doomtroopera i bitewniaka WarZone. Mamy opisy wszystkich organizacji militarnych w świecie. Taktykę prowadzenia wojen i potyczek. Każda z korporacji ma własne wojsko. Podczas tworzenia postaci, jest bardzo duża szansa, że stworzymy kogoś związanego z wojskiem.

Owszem - oczywiście, że da się prowadzić sesję z zagadkami, intrygi itd - to wskazuje na pojemność tego świata. I bardzo dobrze. W końcu, komu by się chciało grać tylko i wyłącznie trepami. Nie zmienia to jednak faktu że MC to system w konwencji militarystycznej.

Może to "niepopularny pogląd" na forum, gdzie większość użytkowników lubuje się w D&D, ale osobiście nie przepadam za wygrzewem i walkami na moich sesjach


Skąd takie stwierdzenie skoro jesteś nowo zarejestrowanym użytkownikiem? Obserwowałeś to forum przez dłuższy czas? Widzę, że lubisz wygłaszać stereotypowe poglądy.

Zresztą inkwizytorzy i mortyfikatorzy nie walczą z herezją, jak prawdziwa Hiszpańska Inkwizycja, czy Jakobini z wrogami wolności.


A to ciekawe, bo czytając podręcznik (i dodatki) odniosłem dokładnie takie wrażenie obok czynności, które już ty dopisałeś w
Inkwizycja walczy z realnym zagrożeniem- mieszającymi w ludzkich głowach Nefarytami z innego wymiaru i ich ludzkimi poplecznikami (heretycy)
.

ludzie chodzą do kościołów dlatego, że wiedzą, że są "demony", a Bractwo to ich ochrona.


Atak Legionu zdążył się już zatrzeć w pamięci ludzkości. Coraz częstsze są poglądy, że były to bajeczki i propaganda Bractwa. W dużej większości przypadków, ludzie zdają sobie sprawę z zagrożenia ale jest ono dla nich bardzo odległe. Jedynie co, którzy są związani z wojskiem i walkami na froncie, mają stały kontakt z Legionem. Tak pisze w podręczniku.

Zasady nie są najważniejsze


Zasady są równie ważne jak fabuła świata. Bez zasad wspierających konwencję, obie strony i MG i gracze się męczą, korzystając z istniejących. Albo odrzucają je, zrzucając odpowiedzialność na MG. I na jego uznaniowość.
 
Awatar użytkownika
Nadiv
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: pt maja 02, 2003 9:28 am

Re: "Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 2:25 pm

Hej, w kwestii GS niektórzy się nieco zagalopowali ;) (dosłownie ;)) Akurat shantorowie nie są żadną domyślną rasą w settingu i nie odgrywają w nim większej roli. Pamiętajmy, że wg autorów została ich tylko garstka w kilku rezerwatach. Podobnie z pozostałymi "egzotycznymi" rasami - są praktycznie niespotykane we Wszechświecie. Bary w świecie Gasnących Słońc nie przypominają kantyny Mos Eisley ;)

Światy GS są zdominowane przez ludzi i nawet domyślne grywalne rasy (ur-ukarzy, ur-obuni czy voroxy) należą do rzadkości, a większość populacji nigdy takiego odmieńca nie spotkała ;) (a nawet jeśli, nie ma co mówić o równouprawnieniu, bo ksenofobia jest czymś normalnych w Znanych Światach)

Wiecie, też bardzo lubię Kroniki Mutantów, ale z całą pewnością nie jest bardziej SF od GS ;) (powiedziałbym wręcz, że to GSy poruszają dojrzalsze i bardziej różnorodne tematy. Czy ktoś tego chce, czy nie, domyślnym stylem grania w MC jest walka i niewiele ponadto. To prawda, że setting jest bardzo fajny i można z niego więcej wyciągnąć, ale docelowo system został stworzony, aby eksplorować aspekt militarny) Ale, szczerze mówiąc, ani jeden, ani drugi system nie są ściśle SF (GS to przecież space opera), co nie zmienia faktu, że oba są świetne :)

Jeśli zaś chodzi o hard SF, polecam Eclipse Phase i Blue Planet - oba genialne, lecz totalnie różne :)
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

"Niepopularne" RPGowe poglądy - Dyskusja

pt mar 11, 2011 2:53 pm

O Blue Planet słyszałem wiele bardzo dobrego ... ale to było z dekadę temu.
  • 1
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości