Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
rIgor_Mortis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22
Rejestracja: śr lut 27, 2008 5:02 pm

"Odłączenie"

śr wrz 16, 2009 8:37 pm

Męczy mnie już od dłuższego czasu pewna kwestia związana z tym "odłączeniem"... Mianowicie, o ile wyczytałem to śmiertelny który dostanie się do umbry, i zbyt długo tam przebywa, powoli zaczyna się przekształcać w eferme... No i tu pojawia się problem. Czy dotyczy to CAŁEJ UMBRY? Czy też jeżeli siedzi on w jakiejś cieplutkiej "materialnej" dziedzinie (ale innej niż rodzima) to efekt ten nie działa? No i jak to wygląda z dziedzinami horyzontalnymi magów? XP Jakoś nie widze takich starych arcymagów co jakiś czas robiących wakacji na ziemi... Wiec czy jesli w dziedzinach odłączenie też dziala to czy inaczej jest z horyzontalnymi?
No i jesli już w dziedzinach odłączenie nie ma efektu, to jeśli WILKOŁAK siedzi w jednej z nich, po roku liczyć mu jakobrak kontaktu z światem umbry czy jak? XP

Interesuje mnie głownie oficjalna wersja.........
Ostatnio zmieniony śr wrz 16, 2009 8:42 pm przez rIgor_Mortis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

"Odłączenie"

pt wrz 18, 2009 10:48 am

hm.. szczerze nie wiem, musiałbym przestudiować temat
a gdzie dokładniej o tym odłączeniu pisze?
 
Awatar użytkownika
rIgor_Mortis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22
Rejestracja: śr lut 27, 2008 5:02 pm

Re: "Odłączenie"

sob wrz 19, 2009 3:44 pm

hm.. szczerze nie wiem, musiałbym przestudiować temat
a gdzie dokładniej o tym odłączeniu pisze?



Wilkołak Apokalipsa, strona 176 :rockpunk:


I przy okazji jeszcze 3 inne sprawy..
a)W wilkołaczym podręczniku gracza (chyba) są dary 6 poziomu i jest wzmianka o randze 6.... Hmm tylko ze nie ma w sumie nic pozatym, np. jak sie nazywa (np. ranga 5 to starsi.... to co 6 to skamieliny?), jakie są wymagania, jakie "bonusy"..... itd. Wiec gdzie w sumie to jest szerzej rozpisane? (jest?)
b) Przy zasadach tworzenia talenów pisze że gnoza talenu zależy od gnozy wiązanego ducha. Poziom trudności urzycia talenu to poziom gnozy talenu. Dodatkowo samo przeprowadzenie rytuału jest też zależne od jego gnozy (zresztą przy przyzywaniu ducha znaczenie też to ma)
Więc jaki jest sens wllasciwie urzywania potężnych duchów przy tworzeniu talenów? Na logike im silniejszy duch tym potezniejszy przedmiot w którym jest zaklęty, jednak tak o ile wyczytałem i rozumiem jest na odwrót?
No bo skoro jest tak jak rozumiem to "siła" wykorzystanej mocy i tak zależy od gnozy aktywującego (zazwyczaj) a gnoza samego talenu trylko zawadzi bo im wyższa tym trudniej go użyć.
A może coś pomyliłem? No i czy przy fetyszach poziom gnozy też zależy od ducha? Bo jeśli tak to coś tu jest ciapke dziwne O.o

c) Hm... Sprawa prawdziwych imion, w księdze szaleństwa też jest dodatkowa umiejętność "prawdziwe imiona" tylko co tak naprawde daje w sumie to prawdziwe imię (dokładniej) jakie są zasady "pozyskiwania" ]:-> i przede wszystkim jak wyglądało by przykładowe prawdziwe imię (hehe no trochę mnie "zatkało" jak mówca marzeń ostatnio poprosił o takie cuś jednego ducha przy robieniu postaci.... )
Ostatnio zmieniony sob wrz 19, 2009 7:34 pm przez rIgor_Mortis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

"Odłączenie"

pn wrz 21, 2009 4:14 pm

6 ranga jest nieosiągalna dla graczy. Niektóre Breedbooki mają dary 6-ego poziomu dla potężnych postaci.
W Hengeyokai w opisie Kitsune jest to wyjaśnione tak: że świat się kończy i przed jego końcem gracze "nie zdążą" osiągnąć wyżej niż 5 ranga w byciu lisem. (co rangę rośnie dodatkowy im ogon)
ot przykład
W Bastet, dar 6-ego poziomu został opisany w sumie po to, by pokazać moc jednego z Simba jakim był zły Black Tooth.

c) Hm... Sprawa prawdziwych imion, w księdze szaleństwa też jest dodatkowa umiejętność "prawdziwe imiona" tylko co tak naprawde daje w sumie to prawdziwe imię (dokładniej) jakie są zasady "pozyskiwania" ]:-> i przede wszystkim jak wyglądało by przykładowe prawdziwe imię (hehe no trochę mnie "zatkało" jak mówca marzeń ostatnio poprosił o takie cuś jednego ducha przy robieniu postaci.... )

Ja znam Prawdziwe Imiona od strony Demona i Mumii jedynie.
Znając Prawdziwe Imię demona ma się nad nim nieco większą władzę odprawiając np. rytuały pętające, etc.
W Mumii od imion jest cała ścieżka Hekau zwana Nomenklaturą. Najpotężniejszy rytuał 5 poziomu pozwala nawet całkowicie wymazać dane imię/osobę/byt z rzeczywistości. Osoba taka znika i nikt jej nie pamięta..
Podejrzewam, że Prawdziwe Imiona są wykorzystywane jezscze szerzej w WoDzie ale nie wiem jak to wygląda w Magu.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

"Odłączenie"

pt wrz 25, 2009 4:48 pm

Po kolei. Magowie nie sa traktowani jako zwykli ludzie. Ci potezniejsi siedza w Umbrze ze wzgledu na paradox, a nie z obawy przed odlaczeniem. Poza tym co to za roznica, i tak mistrzowie sa tak oderwani od rzeczywistosci (chociaz moze bardziej od codziennosci), ze tzw RL to ich jako hipotetyczne centrum zmagan obchodzi.
W kwestii Prawdziwych Imion to jest to kwestia z magii statycznej, rodzaj ukrytej dziury w gobelinie odpowiadajacy konkretnej istocie. Wejscie w posiadanie dostepu daje prawie nieograniczona wladze. Przebudzeni za bardzo sie tym nie interesuja (poza Hermetykami, ktorzy maja narabane), bo nawet jesli swiadomie posluza sie PI to i tak bedzie to mialo taki efekt jak posluzenie sie rekwizytem conajwyzej. I tak zadziala prawdziwa magya, a nie statyczna (dokladnie tak jak w przykladzie z podreczniak z Hedge Magickiem i Przebudzonym wykonujacym ten sam rytual). Ciekawostka jest taka, ze Wilkolaki na ogol uzywaja swojego prawdziwego imienia na codzien, bo to akurat w mowie garou i duchow brzmi tak samo (podobno), ale one sa ogolnie dosc prymitywne :P

I blagam nie pytajcie mnie o podreczniki, w ktorych to czy tamto wyczytalem, bo nie pamietam. Wiem jednak, ze sam z siebie nigdy nad takimi szczegolami sie nei zastanawiam, wiec gdzies przeczytac musialem :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
rIgor_Mortis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22
Rejestracja: śr lut 27, 2008 5:02 pm

Re: "Odłączenie"

ndz wrz 27, 2009 1:39 am

Lunar190 pisze:
6 ranga jest nieosiągalna dla graczy. Niektóre Breedbooki mają dary 6-ego poziomu dla potężnych postaci.
W Hengeyokai w opisie Kitsune jest to wyjaśnione tak: że świat się kończy i przed jego końcem gracze "nie zdążą" osiągnąć wyżej niż 5 ranga w byciu lisem. (co rangę rośnie dodatkowy im ogon)
ot przykład
W Bastet, dar 6-ego poziomu został opisany w sumie po to, by pokazać moc jednego z Simba jakim był zły Black Tooth.


Eeee... no a co jak załóżmy... Gracze teoretycznie mogą to dostac (tak miedzy nami... jasne że dożyją XD) w sensie... że mają czas jeszcze z tej czy innej przyczyny (np. graja w dawniejszych czasach niz domyslne, albo (o pożal sie boziu) PO APOKALIPSIE <zasłania się oczekując lecących pomidorów>)? Ogólnie chodzi mi o czystą teorie właściwie. Mimo że przeciw kokszeniu az takiemu postaci w sumie nic nie mam (kwestia gustu graczy ja zawsze wolalem grać skromnymi ale uniwersalnymi postaciami xP) to chyba na aż TAKIE coś puki co się nie zapowiada hehehe (puki co glod mocy moich graczy i tak jest zaspokojony w porywach 20 kostkami w walce wręcz wilkołaka i odpem na 9 punktów paradoksu marudera..... <teraz to już chowa się w bunkrze>) zebym im na to pozwolił.

Ja znam Prawdziwe Imiona od strony Demona i Mumii jedynie.
Znając Prawdziwe Imię demona ma się nad nim nieco większą władzę odprawiając np. rytuały pętające, etc.
W Mumii od imion jest cała ścieżka Hekau zwana Nomenklaturą. Najpotężniejszy rytuał 5 poziomu pozwala nawet całkowicie wymazać dane imię/osobę/byt z rzeczywistości. Osoba taka znika i nikt jej nie pamięta..
Podejrzewam, że Prawdziwe Imiona są wykorzystywane jezscze szerzej w WoDzie ale nie wiem jak to wygląda w Magu.


erghm no eeeee....
Mam nadzieje ze chodzi o te demony z wysokiej/niskiej umbry a nie z "Demon: the Fallus" XP (grrrrrrr)

Dox pisze:
Po kolei. Magowie nie sa traktowani jako zwykli ludzie. Ci potezniejsi siedza w Umbrze ze wzgledu na paradox, a nie z obawy przed odlaczeniem. Poza tym co to za roznica, i tak mistrzowie sa tak oderwani od rzeczywistosci (chociaz moze bardziej od codziennosci), ze tzw RL to ich jako hipotetyczne centrum zmagan obchodzi.


Nie są traktowani? A to niby czemu? Dla mnie to dość nielogiczne. Nawet Garou którzy są półduchami powoli "stapiają się" z światem w którym spędzają wiecej czasu (a są połduchami). A zaznaczone jest ze u śmiertelnych to jest jeszcze bardziej drastyczne wiec czemu magowie mają mieć status świętej krowy?
No i jak to coza różnica? Przykladowo "pani piór" z podstawki maga... Byl to kiedys mag (najprawdopodobniej) ktory wlasnie stal sie efermą. Na dobre to bynajmniej jej nie zrobiło w gruncie rzeczy, stala sie nieco... Autystyczna na mój gust...
Poza tym nie siedzą w umbrze per se(prób "życia" w samej umbrze współczuje....) tylko w dziedzinach horyzontalnych które są wlasnie dziedzinami materialnymi, dodatkowo jeszcze zupełnie innymi niz normalne "w środku umbry" bo zbudowane są na zasadzie podłączenia "kabla kwinty" do bariery i zrobienia w nim kieszonki... I o ile pamietam polega to na tym że mag niejako "wyrywa" kawał rzeczywistości gai (a wlasciwie kopiuje) i wlasnie osadza na horyzoncie (a ta kwinta to utrzymuje) a potem przekształca zgodnie z wolą i po bożemu hjehje...
Z tąd też taka tragedią był ten cały sztorm awatarów (tak "lubiany" przez moich graczy hje hje <diaboliczny uśmiech>) bo
"poodłączał kabelki" i FIUUUUUUU całe światy razem z arcymagami sie rozpłyneły w ducha(no w... efermę znaczy się).

Mysle ze to ma pewien zwiazek z przepływem pierwszej który nie występuje w "nie solidnych" dziedzinach... (a na bank występuje wlasnie w gai i horyzontalnych bo są mocno powiazane). I tak puki co przyjmowalem nigdy tylko nie bylem pewien co do innych dziedzin(królestw) np. w środkowej albo wysokiej umbrze

A tak swoją drogą... Czy "węzły" w sensie źródeł kwintesencji występują tylko w królestwie gai? Bo puki co już mialem z tym tyle sprzecznych informacji ze sam sie pogubiłem. W pierwszej edycji maga kategorycznie pisalo że są tylko tam... Ale już w drugiej i revised zauwarzylem np. występowanie Eterycznych wiatrów, lub z innej beczki duchy które biorą niejako kwinte(moc) z odpoczywania (no chyba ze chcecie mi powiedziec ze wszystkie duchy są węzłami xO).


W kwestii Prawdziwych Imion to jest to kwestia z magii statycznej, rodzaj ukrytej dziury w gobelinie odpowiadajacy konkretnej istocie. Wejscie w posiadanie dostepu daje prawie nieograniczona wladze. Przebudzeni za bardzo sie tym nie interesuja (poza Hermetykami, ktorzy maja narabane), bo nawet jesli swiadomie posluza sie PI to i tak bedzie to mialo taki efekt jak posluzenie sie rekwizytem conajwyzej. I tak zadziala prawdziwa magya, a nie statyczna (dokladnie tak jak w przykladzie z podreczniak z Hedge Magickiem i Przebudzonym wykonujacym ten sam rytual). Ciekawostka jest taka, ze Wilkolaki na ogol uzywaja swojego prawdziwego imienia na codzien, bo to akurat w mowie garou i duchow brzmi tak samo (podobno), ale one sa ogolnie dosc prymitywne :P


EE... Nie interesują? hm.. Z tego co wyczytalem wnioskuje wręcz przeciwnie. Hmm chociaz by patrząc na opis umiejętnosci "imiona duchów" z ostatnich stron Księgi Szaleństwa. (chociaz chyba ta wladza polega raczej nie na tym ze to mag dzieki swojej magyi/magii kontroluje posiadacza prawdziwego imienia tylko niejako sama rzeczywistosc dopełnia obowiazku... No tak czy siak napewno o ile przebudzeni moze sie nie przejmują to duchy, demony, statyczne mony i inne mony owszem.)
EE a wilkolaki uzywaja prawdziwego imienia na codzien? Czy to nie bylo by cos w rodzaju....... hm..... MASOCHIZMU? (skoro bynajmniej dynamicznymi magami to oni nie są)
Ostatnio zmieniony ndz wrz 27, 2009 2:19 am przez rIgor_Mortis, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

"Odłączenie"

wt wrz 29, 2009 8:55 pm

erghm no eeeee....
Mam nadzieje ze chodzi o te demony z wysokiej/niskiej umbry a nie z "Demon: the Fallus" XP (grrrrrrr)

chodzi o demony z Demon: The Fallen
W Niskiej Umbrze nie ma demonów.
W Wysokiej są i wyobrażenia kulturowe. A i zatem najróżniejsze wizerunki diabłów, diabełków..
er.. Fallus? to twoja osobista opinia, czy kopiujesz popularną opinie o D:TF?
A tak swoją drogą... Czy "węzły" w sensie źródeł kwintesencji występują tylko w królestwie gai? Bo puki co już mialem z tym tyle sprzecznych informacji ze sam sie pogubiłem. W pierwszej edycji maga kategorycznie pisalo że są tylko tam... Ale już w drugiej i revised zauwarzylem np. występowanie Eterycznych wiatrów, lub z innej beczki duchy które biorą niejako kwinte(moc) z odpoczywania (no chyba ze chcecie mi powiedziec ze wszystkie duchy są węzłami xO).

No.. chyba kwinta jest wszędzie. Mistrzostwo Pierwszej pozwala ją brać "z powietrza." Gaja obejmuje całą tellurię (rzeczywistość), a więc i świat duchów również. Węzły są z tego co mi wiadomo.. na swiecie fizycznym. Szczerze nie wiem czy istnieją w Umbrze..
Eeee... no a co jak załóżmy... Gracze teoretycznie mogą to dostac (tak miedzy nami... jasne że dożyją XD) w sensie... że mają czas jeszcze z tej czy innej przyczyny (np. graja w dawniejszych czasach niz domyslne, albo (o pożal sie boziu) PO APOKALIPSIE <zasłania się oczekując lecących pomidorów>)? Ogólnie chodzi mi o czystą teorie właściwie.

Cóż, oficjalna doktryna woda nie zakładała rozgrywki PO, gdyż całą atmosferę napala dążenie, oczekiwanie, obawa. Same Kitsune zresztą jak na azjatyckie przystało istoty nadnaturalne, wierzy w Cykl, a więc i chce szybko przepchnąć szóstą erę (tę złą, ostateczną) by ponownie wrócić do cudownego czasu początków.. Prawie jak wizja nowego raju po cierpieniu.. albo wieczne potępienie. No dobrze, tutaj zagalopowałem się już z własną interpretacją.
W każdym razie bonć.. skoro rozgrywka zaczyna się w latach 90-ych przeważnie (pierwsza edycja), a same azjatyckie Hengeyokai to czas Roku Lotosu (czyli chyba 2001?, nie pamietam), czyli wręcz niebezpiecznie blisko końca metaplotu.. :(
EE a wilkolaki uzywaja prawdziwego imienia na codzien? Czy to nie bylo by cos w rodzaju....... hm..... MASOCHIZMU? (skoro bynajmniej dynamicznymi magami to oni nie są)

Wydaje mi się, że imię plemienne, imię garou, czy jak byśmy tego nie nazwali, to po prostu określenie - choć opisujące osobowość, naturę, cokolwiek związanego z danym wilkołakiem.

Nie jest to Prawdziwe Imię, które wg. tego co mi wiadomo, po pierwsze nie da się wyrazić słowami. Pierwsze Imiona to cytując Demona (który czerpie wiedzę czysto z poprzedników, podejrzewam, że zaadaptował nawet z Maga)
[...]Prawdziwe Imię, które jest odbiciem jego (demona przyp.) całkowitej tożsamości. Podczas gdy Prawdziwe Imię jest zbiorem tajemnych symboli, dźwięków i koncepcji, które nie potrzebują aktualnie być wyliterowane[...]

Krótko mówiąc. Niewyrażalne słowami. To zbiory koncepcji, wibracji, brzmień, określających prawdziwą, wieloaspektową naturę. Im bardziej złożony byt (jak demon, czy nawet może być inny nadnaturalny) tym bardziej złożona natura Prawdziwego Imienia. Tak myślę.. że to wygląda.
 
Awatar użytkownika
rIgor_Mortis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22
Rejestracja: śr lut 27, 2008 5:02 pm

Re: "Odłączenie"

czw paź 15, 2009 1:30 pm

er.. Fallus? to twoja osobista opinia, czy kopiujesz popularną opinie o D:TF?


xP osobista... tzn. Poprostu widze demona jako system najbardziej "na uboczu", taki troche nie pasujący do reszty, odstający (jakos nie widze np. wilkołaka w jakiejkolwiek interakcji z demonem... nawet taki tancerz spirali albo jako antagonista, jedyne co w sumie pasuje do to statyczni magowie-infernaliści). Niemniej osobno jest całkiem niezły.
A to "grrr" to kwestia złych wspomnien po graczu który nie bardzo rozumial idee tego systemu i nieco rozwalil klimat...

No.. chyba kwinta jest wszędzie. Mistrzostwo Pierwszej pozwala ją brać "z powietrza." Gaja obejmuje całą tellurię (rzeczywistość), a więc i świat duchów również. Węzły są z tego co mi wiadomo.. na swiecie fizycznym. Szczerze nie wiem czy istnieją w Umbrze..


Aha... no i jeszcze w podręczniku gracza do wilka (chyba) pisało coś o caernach w umbrze, ale nie jestem pewien czy chodzi o to że wilkołaki "mieszkają" w penumbralnym odbiciu caernu czy caern per se jest w umbrze gdzieś głębiej, niezależnie.

Osobiscie i tak przyjmuje że "węzły" CZASAMI znajdują się też w niektórych dziedzinach umbralnych, ale raczej jako miejsca w których jest poprostu wiekszy przepływ kwinty która utrzymuje istnienie danej dziedziny (znaczy się w teorii trochę to co innego a w praktyce działa tak samo), bo tak pasuje mi w rozgrywce. Interesowalo mnie czy moze ktos
wie cos dokladniej w odnośnie dogmatów ]:-> .


Cóż, oficjalna doktryna woda nie zakładała rozgrywki PO, gdyż całą atmosferę napala dążenie, oczekiwanie, obawa. Same Kitsune zresztą jak na azjatyckie przystało istoty nadnaturalne, wierzy w Cykl, a więc i chce szybko przepchnąć szóstą erę (tę złą, ostateczną) by ponownie wrócić do cudownego czasu początków.. Prawie jak wizja nowego raju po cierpieniu.. albo wieczne potępienie. No dobrze, tutaj zagalopowałem się już z własną interpretacją.


No i właśnie zgodnie z tą koncepcją cyklu zdarza mi się prowadzić... (w końcu w wiekszosci wierzeń ludzkich występuje ten motyw "cyklu", jakby się przyjrzeć.). Może to "oczekiwanie" na koniec znikneło ale za to teraz jest atmosfera oczekiwania na to "kiedy na mnie padnie, strace szczęście i ja umre" XP.


W każdym razie bonć.. skoro rozgrywka zaczyna się w latach 90-ych przeważnie (pierwsza edycja), a same azjatyckie Hengeyokai to czas Roku Lotosu (czyli chyba 2001?, nie pamietam), czyli wręcz niebezpiecznie blisko końca metaplotu.. :(


Chodzilo mi głównie w sumie o takie np. wieki ciemne, albo dziki zachód.....

Wydaje mi się, że imię plemienne, imię garou, czy jak byśmy tego nie nazwali, to po prostu określenie - choć opisujące osobowość, naturę, cokolwiek związanego z danym wilkołakiem.

Nie jest to Prawdziwe Imię, które wg. tego co mi wiadomo, po pierwsze nie da się wyrazić słowami. Pierwsze Imiona to cytując Demona (który czerpie wiedzę czysto z poprzedników, podejrzewam, że zaadaptował nawet z Maga)
[...]Prawdziwe Imię, które jest odbiciem jego (demona przyp.) całkowitej tożsamości. Podczas gdy Prawdziwe Imię jest zbiorem tajemnych symboli, dźwięków i koncepcji, które nie potrzebują aktualnie być wyliterowane[...]

Krótko mówiąc. Niewyrażalne słowami. To zbiory koncepcji, wibracji, brzmień, określających prawdziwą, wieloaspektową naturę. Im bardziej złożony byt (jak demon, czy nawet może być inny nadnaturalny) tym bardziej złożona natura Prawdziwego Imienia. Tak myślę.. że to wygląda.


W sumie takie cuś to mi się widzi..... Nawet bardzo.




Tak jeszcze w nawiasie.... chcialem tylko powtórzyć jeszcze jedno pytanie które najbardziej mnie męczy po przemyśleniu:
b) Przy zasadach tworzenia talenów pisze że gnoza talenu zależy od gnozy wiązanego ducha. Poziom trudności urzycia talenu to poziom gnozy talenu. Dodatkowo samo przeprowadzenie rytuału jest też zależne od jego gnozy (zresztą przy przyzywaniu ducha znaczenie też to ma)
Więc jaki jest sens wllasciwie urzywania potężnych duchów przy tworzeniu talenów? Na logike im silniejszy duch tym potezniejszy przedmiot w którym jest zaklęty, jednak tak o ile wyczytałem i rozumiem jest na odwrót?
No bo skoro jest tak jak rozumiem to "siła" wykorzystanej mocy i tak zależy od gnozy aktywującego (zazwyczaj) a gnoza samego talenu trylko zawadzi bo im wyższa tym trudniej go użyć.
A może coś pomyliłem? No i czy przy fetyszach poziom gnozy też zależy od ducha? Bo jeśli tak to coś tu jest ciapke dziwne O.o


Interesują mnie tu także domowe zasady i tłumaczenia ;p. Bo w sumie za cholere nie potrafie tego zmodyfikowac sam a tak mi sie nie podoba w tej formie w której zrozumiałem. Mama nadzieje że ogólnie pytanie jest zrozumiałe.
Ostatnio zmieniony czw paź 15, 2009 1:33 pm przez rIgor_Mortis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości