Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Planetourist
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2056
Rejestracja: wt paź 04, 2005 8:20 pm

pt cze 23, 2006 5:41 pm

Ivelio pisze:
Plantourist, czyli mam rozumieć, że osobowości illithidów cały czas krążą? Nie powstają żadne nowe?

Nie, masz rozumieć, że Starszy Mózg przechowuje Wiedzę Illithidów, ale nie ich osobowość (ta się ulatnia albo patrz niżej), wmawia im jednak, że włożenie mózgu do jego istoty daje Illithidowi jako całości wieczne zycie w jego ciele.

ALE można założyć, że Starszy Mózg jest w stanie przenieść co bardziej przydatne dla enklawy osobowości do kijanek (młodych Illithidów przed Ceremorfozą, która AFAIK została już gdzieś na forum opisana), ktore przechowuje się zawsze w niewielkim basenie, stanowiącym także jego miejsce zamieszkania. Albo można założyć, że mózg może umieścić taką osobowość w Mózgowym Golemie (psionicznym konstrukcie, którego tworzy z części swojego ciała). <-- to także są tylko spekulacje.

Ivelio pisze:
Oczywiście nie przetłumaczonym, czyż nie?


Trafiłeś w sedno... niestety. Mimo dobrej znajomości anglika czekam na LoM po polsku z prostego powodu- rozpropaguje Lovecrafta (opisane tam Starsze Zła- byty czczone przez Abolethy- są tak oczywiście podobne do Wielkich Przedwiecznychj, że mamy w LoMie nawet tabelkę, który SZ to który WP), Odległą Dziedzinę i Psionikę. Natomiast Starszy mózg jest- w każdym razie pod względem statystyk- rozpisany także w podręczniku Podmrok, który podobno ma szansę wyjść po polsku w tym roku.

A, i kolejne przypuszczenie- czy tez macie takie wrazenie, że Shub-Niggurath (Czarna Koza itepe itede- wszyscy Chtulthyści wiedzą, o kogo chodzi) i Wielka Matka (bogini Beholderów) to właściwie to samo?
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

sob cze 24, 2006 12:11 am

W świetle oficjalnych informacji, osobowości włączone do Starszego Mózgu zostają zarazem unicestwione, pozostawiajac po sobie tylko wspomnienia, wiedzę i doświadczenia. Jeśli cokolwiek z nich pozostaje, to są to tylko strzępki, których nie można porównywać z prawdziwą, indywidualną tożsamością. Darujmy już jednak Starszym Mózgom - o życiu illithidów, ich powstawaniu i wierzeniach będzie jeszcze dosyć w innych tematach. Planuję, na ile będzie to możliwe, przeprowadzenie w wakacje dłuższej prelekcji na którymś z konwentów, traktującej właśnie o tych kwestiach. Jeśli się uda (lub i nie), później mógłby powstać odpowiedni artykuł na stronę, przybliżający te informacje. EOT.

Wielka Matka faktycznie kojarzy się z Czarną Kozą z Lasu z Tysiącem Młodych, przynajmniej pod pewnymi względami. Jest to jednak podobieństwo bardziej na poziomie idei i dość luźnych skojarzeń - same beholdery (co innego z beholderowatymi, ale to inna kwestia) ciężko odbierać jako Mroczne Młode. Brak im kopytek, za to oczu za wiele... Niemniej, w jakimś względzie można wiązać je ze sobą. Najlepszym wyjściem byłoby jednak wykorzystanie Call of Cthulhu d20, gdzie istoty i bóstwa z Mitów zostały przybliżone, czy nawet oficjalnie rozpisane na zasady d20. Wielka szkoda, że podręcznik ten nie pojawi się w języku polskim. Pozostaje konwersja i proste przeniesienie idei Zewu Cthulhu RPG we własnym zakresie na bazie tradycyjnych podręczników.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

Odległa Dziedzina... i co dalej?

ndz lut 25, 2007 6:38 pm

No wiec :P, za rada Zsu wrzucam to zapytanie tutaj, bo innych odpowiedniejszych miejsc nie znalazłem. Pytanie brzmi:
Co znajduje sie poza Odległa dziedziną ? I jak to niby ma działać ?

Oczywiście mam swoj własną tezę, nazywający ten obszar niebytem, to jednak wersja raczej moja niz jakaś oficjalna. Czy wy macie jakies swoje propozycje, bądz dane oficjalne ?

Jeżeli kogoś zastanawia po co mi to już odpowiadam:
Ot do klasy prestiżowej (o której cześć już wie :D) która pewnie niedługo "wpadnie" na forum :D

Dzieki za wszelkie sugestie.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

ndz lut 25, 2007 7:02 pm

Ty się mną nie zasłaniaj, kiedy zamieszczasz temat w niewłaściwym dziale i pod złym tytułem. Poprawione (po wielokropku stawiamy spację - za to przed znakiem zapytania: nie; z kolei oba człony nazwy "Odległa Dziedzina" zapisujemy z wielkiej litery) i przeniesione (z Odgrywania i prowadzenia). Nie zaszkodzi, jeśli poprawisz notkę wedle tego samego wzorca i będziesz się tego trzymać w przyszłości. Inaczej w którymś momencie mogę stać się niemiły.

Co się tyczy odpowiedzi, to skopiuję jeszcze to, co napisałem już w mailu (w nieco poszerzonej wersji):

Oficjalne materiały nie dostarczają odpowiedzi na to pytanie. Nie wiadomo. Sama Odległa Dziedzina nie jest w zasadzie Planem, a bardziej "Tym, Co Poza Planami". Ona sama pełni więc rolę "ostatecznej granicy". W jakiś sposób zanurzone są w niej wszelkie rzeczywistości, i w niej zanikają panujące w nich prawa. Ciekawe, że pomimo tego można tam - z trudem - przetrwać, przynajmniej przez pewien czas. Wynika to zapewne z tego, że jest to kres samego istnienia. Dalej nie ma nic - a jeśli udałoby się wykroczyć poza nią, to tym samym wykroczyłoby się poza wszelkie istnienie. Niebyt poza czasem, przestrzenią, rzeczywistością - i samym bytem. Żadnej myśli, żadnej świadomości - nawet obłąkanej. Nawet nie nieskończony obszar, do którego niemal nie można się dostać, nie jakiekolwiek miejsce - po prostu nic, brak, koniec.

Wieloświat czasem przypomina matrioszkę, ale Odległa Dziedzina jest jej kresem. Dalej nie ma nic, jakiegokolwiek istnienia. A jeśli jednak, to nie ma żadnej możliwości, by to sprawdzić czy osiągnąć. Tak czy inaczej, wykracza to poza wszelkie wyobrażenia. Jeśli zakładać, że "coś" jednak tam jest, to może to być jakiegoś rodzaju "świat nadrzeczywisty". Jeśli zaś cały Wieloświat traktujemy jako istniejący wyłącznie w naszej wyobraźni, to tym, co wykracza poza jego "granicę" - Odległą Dziedzinę - byłby nasz świat, który zostałby tym samym wyłączony z Wieloświata jako takiego (w którym mogłyby istnieć co najwyżej jego urojone odbicia i odwzorowania - ale nie realny świat, który znamy). Przy takim założeniu, Odległa Dziedzina może być traktowana jako granica naszej wyobraźni, a jej "mieszkańcy" - jako wszelkie amorficzne i mniej lub bardziej uporządkowane pomysły, majaki i lęki, które kiedykolwiek uroiły ludzkie umysły. Także genialne lub obłąkane - głównie te, jako najbliższe granicom wyobraźni.
 
Awatar użytkownika
Renald
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 444
Rejestracja: ndz maja 14, 2006 5:55 pm

pn lut 26, 2007 3:27 pm

Wydaje mi się, że odpowiedź Zsu jest jedynym rozsądnym wyjaśnieniem położenia Odległej Dziedziny, jednak ja (jako, że rozsądek nie jest najważniejszą kwestią w Zewnętrzności) mam swoją własną tezę:
Otóż jak wiadomo - plany są nieskończone a podróż między nimi możliwa jest wyłącznie dzięki masie wszelkiego rodzaju zaklęć i portali. Teoretycznie nie można dojść na skraj Planu Żywiołu Ognia i dotrzeć do Planu Żywiołu Ziemi. Można uczynić to jednak za pomocą np. Zamiany Planów. Idąc dalej tym tokiem myślenia - czy jeżeli Wieloświat jest nieskończony, to czy może poza nim istnieć coś takiego jak Odległa Dziedzina? I tak i nie. Jeżeli jakiś plan jest nieskończony, to czy można dotrzeć poza jego krawędź? Nie. Jednakże Zewnętrzność nie znajduje się poza planami – ona znajduje się poza wszystkim. Równie dobrze może by odmienną kosmologią. Jak napisał Zsu - jest to przestrzeń poza czasem a zatem aby do niej dotrzeć nie wystarczy lecieć w wciąż w górę, w niebo, w kosmos, tylko należy przekroczyć granice czasu. Można dokonać tego wkraczając do Cytadeli Wieczności na Planie Energii Temporalnej lub dotrzeć do Serca Snu. Według mnie Odległa Dziedzina leży poza wszelką pojętą materią, więc raczej nic poza nią nie powinno być.
Wersja Zsu, jednak mówiąca, że poza Zewnętrznością jest Nasz Świat jest dosyć błyskotliwa i ciekawa.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

pn lut 26, 2007 5:55 pm

Wiec tak:
1. Sory Zsu jakoś nie mogłem znalesć tego działu (mimo ze wiedziałem że taki jest).
Heh nie ma to jak dobre wytłumaczenie :P

2.Dzięki za dotychczasowe propozycje.

Renald Własnie sobie sam odpowiedziałeś czy mozan dostać sie poza cos co jest nieskończone :D.
Proste:
Odległa dziedzina znajduje sie poza czase, a czas jest nieskończony. Skoro wiec z plany w którym on płynie mozna dostać sie do Odległej (która jest poza czasem, a wiec poza nieskończonością), wynika z tego ze można dostać sie poza nieskończoność (rozumiana jako czas 1). Z tym ze tu wpadamy w pułapkę, wszak w Odległej czas jednak płynie, nie jest to jednak ten sam czas co wcześniej (czas 2). To ze czas płynie możemy stwierdzić po obecności ruchu (wszak do zaistnienia ruchu nie wystarcza punkt czasu, potrzebny jest odcinek). Kontynując skoro dało sie uciec z czasu 1, a czas 2 ma taki sam charakter tylko biegnie w inną strone (wielowymiarowość czasowa), z niego zapewne także sie da uciec (np w czas 3). Dzieki temu stworzymy coś na kształt przestrzeni czasowej. Można by to ciagnać w nieskończoność lub skorzystac z opcji niebytu (czyli ostatniej warstwy gdzie nia może istnieć nic a wiec takze czas).
W przypadku opcji Zsu z niebytem jako granicą świata realnego a wyobrazonego, mozan by ja z całkowitym spokojem uzać za teoretycznie słuszną, za wzgledu na możliwość niesprawdzalności.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

wt lut 27, 2007 12:09 am

Otóż nie. Ciekawą właściwością kosmologii Wielkiego Koła jest to, że pozornie nieskończone Plany mogą ze sobą sąsiadować - i graniczyć. Nie można dotrzeć do takiej "planarnej granicy" pokonując określoną odległość, bo zajęłoby to nieskończenie wiele czasu - a jednak jest to możliwe, jeśli po prostu zdążamy w danym kierunku z określonym celem. Wiara ma na Planach wielką moc... To jeden z przejawów jej działania, choć niekiedy pomijany. Oczywiście, taka podróż pomiędzy "sąsiednimi" Sferami (np. z Mechanusa na Acheron czy wznoszenie z Planu Żywiołu Ognia do Planu Żywiołu Powietrza [poprzez "graniczną" Sferę - Plan Pseudożywiołu Dymu]) wciąż zajmuje trochę czasu - więcej lub mniej, zależnie od woli MG, a niekiedy i rzutów, które pozwoliłyby to określić. Podobnie wyglądają podróże przez Plan Astralny czy Zewnętrze.

Zewnętrzność jest w jakimś sensie "oddalona" od innych Planów - wykracza poza kosmologię. Zwróćcie uwagę na to, że jedynym, co naprawdę warunkuje istnienie w Odległej Dziedzinie, jest świadomość, myśl - jakiegokolwiek rodzaju. Obiekty pozbawione samoświadomości same mogą stanowić obraz myśli, albo też mogą być podtrzymywane przez cudzą świadomość. Gdyby przestały być wyobrażane (choćby podświadomie), mogłyby przestać istnieć, rozmywając się w bezmyślnej nicości. Ma to związek zarówno z istnieniem, jak i ruchem (przemieszczanie się pomiędzy "warstwami" Zewnętrzności wymaga myśli), jak z przestrzenią i czasem. Zwróć uwagę, że - na dobrą sprawę - nie istnieją one w Odległej Dziedzinie. Nie mają tam żadnego znaczenia, a ona sama leży ponad - poza - wszelkimi prawami, zasadami, wymiarami. Teoretycznie, nie można by tam zaistnieć, o "życiu" nie wspominając. A jednak jest to możliwe. Można też w jakiś sposób ją "postrzegać". Co jest tego przyczyną?

Nim przejdę do właściwych wniosków, chciałbym przypomnieć kilka innych faktów. Przede wszystkim, kosmologia D&D zakłada istnienie Planu Czasu (mniejsza o jego nazwę - czy będzie to Plan Energii Temporalnej, czy Pierwsza Temporalna, czy też jeszcze coś innego). A także, choć napomknięto o tym jednym zdaniem, Planu Długości, Szerokości i Wysokości, jako wymiarów "przestrzennych". Sugerowano przy tym, by nie rozważać, jak by one wyglądały i czy można się tam dostać - albo czy coś "stamtąd" może się przedostać "do nas". Jednocześnie, istnieją przecież Sfery, które nie łączą się z Planem Czasu. Czas w nich "nie płynie". A jednak można się tam wybrać, żyć... Jednak wszystkie rzeczywiste funkcje życiowe i to, co z nimi związane (także starzenie się, dojrzewanie, ale i działanie trucizn etc.) zostają niejako "zawieszone", choć ponownie należy brać je pod uwagę, gdy tylko opuści się strefę "bezczasu". Poza nią zaś czas płynie normalnie. Z grubsza. Zwykle. Przecież mówimy o kosmologii, która dopuszcza podróże w czasie i manipulacje jego istotą, choć obkłada je licznymi restrykcjami. Mimo to, nawet w stanie "bezczasu" można działać, poruszać się - nawet zginąć. Gdzie panują takie warunki? Chociażby w Astralu. Skąd "czas" w takich warunkach, skoro nie może tam istnieć? Ze świadomości. Trochę jak u Leibniza, gdzie "czas" jest po prostu porządkiem zachodzących po sobie zdarzeń, albo u Berkeleya - "czas" jest tylko iluzją generowaną przez umysł.

W Zewnętrzności podobnie. Czas tam po prostu nie istnieje, nie może więc "płynąć". Nie ma więc z czego uciec. Paradoksalnie - choć czasu "nie ma", to jednak "jest" - a przynajmniej tak się wydaje. Zapewne dlatego, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do stanu "bezczasu". O jakiegoś rodzaju "czasie" decyduje świadomość. Myśl. Wyobrażenie. To samo odpowiada za postrzeganie. Skoro Odległa Dziedzina jest poza przestrzenią, jak mogłaby być przestrzenią? Jak można by się w niej przemieszczać? Znów to samo. Mamy tylko myśl i wrażenie - lub wyobrażenie - które kształtuje pozory rzeczywistości tam, gdzie sama rzeczywistość normalnie nie ma przystępu ani racji bytu. Otwiera to niepokojące możliwości, jeśli weźmiemy pod uwagę "tubylców" - którzy wcale nie muszą, czy wręcz nie powinni postrzegać swojego istnienia w taki sam sposób jak my. Zapewne to decyduje o ich "szaleństwie" i "potędze". Po prostu nie podlegają ograniczeniom, które sami sobie narzucamy. Dla własnego dobra.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

wt lut 27, 2007 12:30 am

No :)
To tylko rozwija to co powiedziałem z tym ze w bardziej humanistyczny sposób. Możan tu poprostu czas ująć w dwie osie x i y. Zakładając ze cały normalny świat porusza sie po osi x a Odległa dziedzina po osi y osiagamy wałsnie efekt pozaczasowości tych tworów wzgledem siebie, a jednocześnie i punkt wspólny (czyli możliwość przechodzenia z jednego do drugiego). Na tej podstawie dosć łatwo tłumaczyć mankamenty szybkiego starzenia po powrocie na oś x. To sie ładnie komponuje z tym co napisałeś:

"Paradoksalnie - choć czasu "nie ma", to jednak "jest" - a przynajmniej tak się wydaje."

Dla istoty na jednej osi nie ma czasu z drugiej, mimo ze tamten wciąż płynie. Z fizycznego punktu widzenia czas w Odległej istnieje na 100%
Co do planów wymiarów, można by je chyba uznać za jednowymiarowe. Z tym że jezlei wówczas uznamy ze coś tam zyje to otrzymamny pod wzgledem dziwnośći byt = byt z Odległej do kwadratu.
Co do Odległej dziedziny i bytowości jedynie świadomości, z tym niestety teoria sie nie zgadza :P. Skoro istota z planu materialnego potrafi sie tam znaleść, wynika z tego ze także bytowość materialna jest tam jak najbardziej mozliwa. Zreszta bytowość ta udowadniają także warstwy (to dopiero pomiedzy nimi jest nicość materialna, nie myliś z absolutną).
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

wt lut 27, 2007 5:02 pm

Nie zrozumiałeś mnie. Czas w Odległej Dziedzinie naprawdę nie istnieje. Nie ma mowy o żadnej "osi czasu", bo czasu nie ma. Jest "obecny" tylko jako subiektywne odczucie towarzyszące istotom przybyłym z miejsc, w których czas jest obecny, jako wrażenie następowania po sobie kolejno zdarzeń. Jednak przebywające w Zewnętrzności ciała się nie starzeją. Jeśli powrócą do swojej czasoprzestrzeni, nie "trafia" w nich "ominięty" czas i nie starzeją się. Więcej nawet - powrót odbywa się w tej samej chwili, w której doszło do podróży. Czy więc naprawdę się ona odbyła? Wkroczenie do Odległej Dziedziny to porzucenie rzeczywistości, porzucenie Wieloświata... Ale czy może odbyć się fizycznie, skoro sama fizyczność nie ma żadnych praw, żadnej zasadności? Naprawdę, nie - ciało przestaje istnieć, bo przestaje istnieć istota, która przekroczyła rzeczywistość. I natychmiast do istnienia powraca, choć świadomość okazuje się odmieniona.

Co do dziwności: dopóki uznajemy byty z Odległej Dziedziny za "dziwne", operując jedynie oklepanymi motywami - szaleństwo, macki, bezkształt - to faktycznie, mieszkańcy Krainy Płaszczaków mogą wydawać się dziwniejsi, o jednowymiarowych istotach nie wspominając. Jeśli jednak potraktujemy je jako istoty dla których nie istnieją wymiary, czas ani przestrzeń, albo też istnieją jedynie takie, jakie zrodzą się w ich obcych umysłach, podległe ich woli? Pozbawione formy, poza tą, która jawi się w ograniczonej wyobraźni jako nierealna, ale wciąż możliwa do wyobrażenia, a która w ich własnym postrzeganiu może być zupełnie inna - a jednak niedostępna dla nas? Często zresztą dopasowują się one do patrzącego, przybierając formę wyjętą z jego wyobrażeń, albo i zbliżoną do niego samego.

Stworzenia z Planu Materialnego mogą znaleźć się w Odległej Dziedzinie, jednak znajdują się wówczas poza rzeczywistością - koniec z prawami, regułami, czasem i przyczynowością. Istnieją jedynie wrażenia, wspomnienia wyniesione ze świata, tutaj - nieznaczne i nie mające wpływu na nic - choć pozwalające na przetrwanie. Gdy zabraknie świadomości i zniknie myśl, zabraknie tego "śladu świata", nie będzie już nic - to, co poza rzeczywistością. Zewnętrze dzieli się na jakiegoś rodzaju warstwy, ale i one są nienaturalne. Jednocześnie nakładają się na siebie i są oddzielone, pojawiają się i zanikają, ulegając zmianom wedle myśli - choć niekonieczne wedle woli. Świadomość ma tutaj prymarną wolę. To, co nie ma świadomości, jest jakby częścią nicości, kształtowaną w pozory istnienia tylko przez byty świadome, uciekającą z ich obłąkanych umysłów.

Nicość pomiędzy warstwami nie jest "nicością". Po prostu nic tam nie ma. To nie pustka - to nieobecność nawet pozoru istnienia, związanego ze świadomością. To, na dobrą sprawę, prawdziwa Zewnętrzność. Ta "reszta", w której "znajdują się" wszelkie byty daje się przenikać i rozrywać, zmieniając wedle myśli - ale pozostaje w tej nicości, w którą nie można wkroczyć. Ciężko mówić o tym, aby dawała się obserwować - nawet wówczas sama wydaje się pozorem, związanym z anormalną naturą warstw, jednocześnie nakładających się, połączonych i rozdzielonych, bliskich i odległych. Biorąc pod uwagę to i wrażliwość na myśl oraz szereg innych "własności" (z braku lepszego określenia), nie dziwne, że "pobyt" czy "kontakt" z Zewnętrznością prowadzi do obłędu.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

wt lut 27, 2007 11:33 pm

Oh tym razem nie mogę sie w pełni zgodzić :P. Skoro zakładasz ża w Odległej czas nie istnieje, a w teori czas to:
"Czas – jedno z podstawowych pojęć filozoficznych, wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy czasowe między zdarzeniami."
Musiałbyś założyć że nie istnieją jego tworzące. Czyli kolejność zdarzeń. W takim wypadku posostaje jedynie uznać ze zdarzenia w Odległej nie mają kolejności (każde względem kżdego). Wiec zajść mogą tylko dwa przypadki:

1. Wszystkie zdarzenia dzieją sie jednocześnie.
2. Zdarzenia nie zachodzą.

Rozpatrzmy przypadki:
Wszystko dzieje się jednocześnie, niec wiec nie ma początku ani końca.
Odległa dziedzina: Byty mogą myśleć, poruszać się lub robić coś innego, są to operacje o początku i końcu, wiec ten punkt nie jest poprawny dla Odległej. Z podobnego powodu odpada punkt 2.
Wniosek: Czas w odległej dziedzinie istnieje.

Z tym ze jest to czas inny niż w świecie normalnym, można go nazywać nawet "Subiektywym odczuciem" (coś ala kolory w realnym świecie, który tak naprawdę jest bezbarwny).
Co do nicości, pomiedzy warstwami, to poprostu zwykłą nicosć materialna (niec w niej nie ma ale zawsze coś moze w nią wleść), czyli coś innego od nicości absolutnej (w którą teoretycznie tez można wlesć, ale bedzie to ostatnia czynność bytu).
A wracając jeszcze do osi była to po prostu próba jak najprostrzego wytłumaczenia zależnośći czasów.
Natomiast to co napisałeś o znikającej świadomości wcale nie jest domeną Odległej. Identycznie sprawa wyglada także w wewnętrrzności.
Zaś przenikanie warst i inne mankamenty moząn łatwo ująć w ryzach wielowymiarowości (wystarczy ze dodamy sobie wymiary przestrzenne, 4, 5, 6, lub wiecej czasowych). Ale uwaga. Matematycznie ująć sie to da, ale nie ma co próbować sobie tego wyobrazić, możan sobie mózg "połamać" :P. W tym chyba jednym przypadku nauka okazuje sie silniejsza nawet od wyobraźni. Mozemy wyliczać położenia nadwymiarowych bytów, zalezności sił miedzy nimi panujących, rozkłady i przepływy energii, jednak nie uda nam się tego wyobrazić :D.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

śr lut 28, 2007 2:23 pm

Ja nie zakładam. Stwierdzam fakt. Jest to o tyle łatwiejsze, iż może być podparte podręcznikiem, który stwierdza, że podczas pobytu w Odległej Dziedzinie czas nie upływa. Z kolei Twoją "argumentację", z którą zresztą nie mogę się zgodzić, obala samo istnienie Astrala - w którym również nie ma pojęcia "czasu". Jest bezczasowy. Po prostu. A jak to się przekłada na "rzeczywistość gry", to już możesz sprawdzić we właściwym podręczniku albo w SRD nawet. Bez zabawy teoriami. Teoria teorią, teorii nie równa. Zależy od tego, którą obierzesz. Warto jednak uświadomić sobie, że w fantastycznym świecie teorie mogą ulegać zmianie albo zupełnie tracić znaczenie, zastępowane przez inne. Chodzi o wszechświaty odmienne od naszego - czasem subtelnie, nieraz drastycznie. A co dopiero mówić o przestrzeni poza rzeczywistością... Gdy stwierdzam, że czas w Zewnętrnzości jest "subiektywnym odczuciem", nie znaczy to wcale, że istnieje. Istnieje wyobrażenie czasu przyniesione przez istoty przybywające do Odległej Dziedziny, jednak wyłącznie w ich umysłach. Jednak natura tego "miejsca" opiera się na myśli, odczuciu, wrażeniu i kształtuje się wedle tego, jako wysokomorficzna. Efektem tego, "podczas pobytu" (niestety, język nie jest przystosowany do bezczasu i niebytu) mamy wrażenie czasu, w dodatku podobnego do znanego nam. Jednak nie jest to reguła i nie ma wpływu na nic poza nami. Jest tylko ograniczeniem. Urojonym.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

śr lut 28, 2007 3:22 pm

Tak, podczas pobytu w Odległej czas nie upływa dla istoty jeżeli pod uwagę bierzemy plan materialny. Z tm ze dopóki nie uzgodnimy czym jest czas, mówieni ze jest czy nie nie ma sensu. Zauważ że czasowość palnów odnosi sie do planu materialnego, nie zaś ich samych. Pewne jest że w Odległej dziedzinie istnieją pewne zasady, a to oznacza że można ja przy ich pomocy opisać.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

śr lut 28, 2007 4:34 pm

Co za różnica, czym jest czas, jeśli chodzi tylko o - obiektywne i dokonywane z dystansu - stwierdzenie: jest, czy też go nie ma - w określonych warunkach, odmiennych od naszych. Nie dyskutujemy tu o hipotetycznym istnieniu lub nieistnieniu czasu, nie zajmujemy się jego statusem ontycznym, tym, w jaki sposób istnieje, czym jest - jeśli jest - w warunkach realnych. Nie ma to żadnego znaczenia. Chodzi o fantastyczną "przestrzeń poza rzeczywistością". Jednym z jej "określników" jest "bezczas" - zgodnie z koncepcją, niezależnie od tego, czym jest czas, w Odległej Dziedzinie nie występuje. Znajduje się ona poza rzeczywistością - czasem i przestrzenią. Nie ma więc znaczenia, czym one są. Tutaj, niezależnie od wszystkiego innego, nie występują. Niewiele znaczą dywagacje, dlaczego mimo wszystko możliwy jest pobyt w niej. "Oficjalnie" odpowiedź na pytanie, czy w Zewnętrzności istnieje czas, brzmi "nie". I nie zamierzam się z tym kłócić.

Nie podejrzewam też Odległej Dziedziny o coś tak niestosownego jak "zasady", tym bardziej "pewne". O "pewności pewnych zasad" nawet bym nie pomyślał. To puste słowa w tym przypadku. Wygodne, ale użyteczne tylko wtedy, gdy mówimy o "naszych" normach - tym, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Pytanie, czy umiemy sobie naprawdę wyobrazić Zewnętrzność - to, co poza rzeczywistością, poza istnieniem? Mamy opis podręcznikowy, który jednak przypomina trochę standardowe Plany, choć utrzymany w konwencji: "wrzućmy dużo niesamowitości, obcości, śluzu i macek, trochę sprzeczności, a potem zmiksujmy to wszystko i podajmy ludziom". Jednak nawet to daje się wpasować w inną konwencję - i to dzięki mechanicznym rozwiązaniom, które zostały podane dosłownie stronę wcześniej. Na wszelki wypadek dodam, gdyby przyszło Ci to do głowy - niestety, i te zasady nie opisują Odległej Dziedziny. Jedynie dopasowują ją do mechaniki gry - zgodnie ze swym przeznaczeniem.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

śr lut 28, 2007 10:59 pm

Nawet rzeczy niemożliwe do wyobrażenia mają zasady, wiec i spewnością ograniczony twor (ograniczony wyobraźnią) jakim jest Odległa, moze je bez problemu posiadać. Wymaga to tylko kilku drobnych nierelatywistycznych udoskonaleń budowy bytów. Z tym ze tych udoskonaleń prózno szukac w ksiązkach do dnd.
Tak odchodzac chwilę od budowy Odległej, wydaję mi sie że okazała sie oan swego rodzaju pułapką dal swych twórców. Likwidacja w niej przestrzeni i czasu oznaczała by że istoty w niej żyjące nie moga egzystować w normalnym świecie (brak ich racji bytowosci). Czyżby wiec Odległa dziedzina miała tak naprawdę odgrywać rolę niemozliwego do osięgnięcia tworu?. Czy jednak da sie odniesć choć jej sztrzępy do rzeczywistości ? To jednak nakłada brzemię cześciowego zwymiarowania według standardów. Bez takiego zabiegu wizysta w odległej wyglądała by tak:

Gracz: No i gdzie jestem.
MG: Jestes w odległej dziedzinie, której kształtu nie jestes w stanie sobie wyobrazić (nie ma rzeczywistości ani czasu). Co robisz ?

Heh to by był chyba koniec sesji dla takiego gracza. Bo co taki biedaczek moze niby zrobić.
A tak wogóle, to ze ODległa dziedzina jest naprawdę superniesamowita, udowodni mi chyba dopiero byt tam żyjący którego nie bedę sobie umiał wyobrazić :D. Gdyż inne zródła dostarczają takich prezykładów że, no własnie niewiem nawet co że :D
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

czw mar 01, 2007 12:37 am

Wizyta w Zewnętrzności i tak może być "końcem sesji" - z wielu powodów. Sesja powinna raczej opierać się na tym, by tam nie trafić. Albo nie pozwolić, by to, co tam "jest", przedostało się do świata. Zew Cthulhu nie jest od tego zbyt daleki. Jednak konwencja jest nieco inna, a możliwości szersze... Można trafić do Zewnętrzności i przetrwać - przy olbrzymiej dozie nadludzkiego szczęścia. Są dwie możliwości: szybka ucieczka lub obłęd, związany z - zaledwie częściowym - uświadomieniem sobie jej niemożliwej do ogarnięcia natury i narzuconą przez nią przemianą - gdy zmienia się świadomość, zmienia się i byt. Jednak zupełne wyzwolenie się z zasad dla istoty śmiertelnej oznacza jedynie niebyt.

Rzecz w tym, by zasad nie było - bo reguły zawsze stanowią ograniczenie. Właśnie dlatego Odległa Dziedzina jest krańcowo odmienna od wszystkiego, co może istnieć w dowolnym świecie. Jest po prostu zaprzeczeniem wszystkiego. Nie nicością, próżnią czy zagładą. Tym, co przed i po Czasie. Chaosem w rozumieniu mitycznym (w żadnym wypadku nie należy go odnosić do tego, co można znaleźć w Limbo) czy biblijnym stanem sprzed aktu kreacji. To Nic, które jest jednocześnie Czymś - ale jest też ponad wszystkim. Przydaje się tu metafizyczna poezja barokowa, np. wybrane utwory Naborowskiego... Jest to jednocześnie "stan" po końcu wszystkiego - zagładzie Wieloświata. Wieczność nie podlegająca rygorom czasu ani przyczynowości, będąca przed i po wszystkim - jednocześnie. A przecież ingerująca w ten proces w trakcie jego istnienia...

Zewnętrzność nie jest ograniczona w żaden sposób. Jej pojęcie, to, co jesteśmy w stanie oddać w jakikolwiek sposób ogranicza tylko nasza wyobraźnia - ale to tez jedynie nasza świadomość i dywagacje. To, czym wydaje nam się Odległa Dziedzina, tym, co pozwala nam zarazem na przetrwanie w niej, jest odbiciem naszej świadomości i bezpiecznie ograniczonej zdolności pojmowania czy wyobrażania. Tego, czy naprawdę jest, wyobrazić sobie nie możemy.

"Częściowe zwymiarowienie"? Uległość regułom? Nie. Ale gdy "coś" przechodzi do Odległej Dziedziny, otacza się jakby ochronnym pęcherzem własnej świadomości, starającej się przyjąć niewysłowione w formie wyobrażalnej - choć i to nie chroni przed rychłym obłędem, na który skazani są wszyscy, którzy starają się w niej wytrwać lub z nią się skontaktować. Z kolei gdy jakiś byt z Zewnętrzności przenika do Wieloświata - wówczas poddaje się on częściowo rzeczywistości. Staje się czymś bardziej rzeczywistym, jakby w związku z przejściem została mu narzucona pewna forma. Przypomina to reakcję obronną ostrygi, otaczającej obce ciało swoją wydzieliną - z czego powstaje perła. W tym przypadku bardzo nieregularna perła. Ot, barocco. Tyle, że rolę małża biorą na siebie istoty zamieszkujące rzeczywistość, z którą są związane - i ona sama. Mamy więc do czynienia z jakiegoś rodzaju redukcją, uproszczenie i przynajmniej częściowym dostosowaniem do pewnych reguł czegoś, co inaczej w żaden sposób nie dałoby się objąć żadnymi zasadami. W dodatku pojawia się forma, odwzorowująca coś, co istnieje w rzeczywistości - bo jest to konieczność. Z drugiej strony, wokół takiego bytu rzeczywistość słabnie, a efekty tego mogą być nieprzewidywalne. Szczególnym przypadkiem są Cysty kaorti i Cerebrotic Blots - miejsca, w których rzeczywistosć została wykrzywiona, wypaczona przez oddziaływanie Odległej Dziedziny.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

czw mar 01, 2007 1:41 pm

Nawet mityczny Chaos podlega prawom i założeniom wspólczesnej metafizyki, i watpie aby takie cos jak Odległa dziedzina byłao wstanie wyrwac sie z tych zasad, tworzonych poniekąd dla duzo bardziej skomplikowancyh aspektów. To zaś co piszesz miesza wszystko w jkimś wielkim garnku, robiąc zupę z praw. Tymnczasem nauki bez problemu pozwalają ujmować to w zasady i prawa.
Mówisz ze ODległa dziedzina jest niepojmowaln dla bytów z wewnatrz, przypadek ten nie zachodzi jednak dla bytów je zamieszkujacych, które potrafią se w niej bez problemu poruszac orientowac i egzystowac. Wniosek z tego ze istnieją prawa na których podstawie istoty te określają sie w przestrzeni. To zaś ze istoty z wewnątrz tego nie potrafia wynika z braku posiadania zmysłów na to pozwalających. Nie stawia im to jednak bariery w póbie zrozumienia zasady działania (mogą poznac poszczególne zasady lecz niewyobrazalne wyga im sie ich współistnienie, mimo ze taki jest fakt)
Można to porównać do prostego przkładu:
Wytłumaczenie niewidomemu czym różni sie kolor czerwony od zielonego.
Niewidomy nigdy nie widział zadnego koloru, od urodzenia żyje w świecie czerni. Nie jest wstanie wyobrazić soebi eczegoś czego niegdy nie doświadczył (znaczy wyobrazić sobie może, choć nie bedzie to miało żadnego związku ze stanem faktycznym). Czy wiec ma szanse zrozumieć róznicą pomiedzy tymi dwoma rzeczami (które notabene naprawde nie istnieją, gdyz sa tylko wytworem współzależnoiści zjawisk)? Odpowiedz ma. JAko ze jest to opisane przez prawa i zależności. Należy jednak zaznaczyć ze choć moze zrozumieć te prawa, nigdy nie bedzie mogłą rozpoznać róznicy bez zaawansowanego sprzetu przekładajcego owe zależnosci na zakres jej zmysłów.
Chyba podobnie dzieje sie z istotami z wewnątrz, jako ślepcy trfiaja do świata kolorów, a jedyne co mogą zrobićaby nie zwariować to odgrodzić sie od lawiny zależności ktorej nawet szczepków nie sa w stanie pojąc.
Chyba ze Odległa dziedzina jest abstraktem :>
 
Awatar użytkownika
krzysiek-jakh
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: wt sty 03, 2006 9:33 am

pt mar 02, 2007 3:07 am

xiliar - wydaje mi się że Zsu-Et-Am zahacza bardziej o filozofię niż o naukę.
Myślę, że nauka jest po to żeby odkrywać prawa rządzące wszechświatem który obserwujemy.
Natomiast filozofia jest po to by szukać odpowiedzi dlaczego te prawa są jakie są.

Na gruncie filozfii jesteśmy w stanie hipotetycznie przyjąć istnienie chaosu tak absolutnego, że nie podlegającego ŻADNYM prawom.
Chaos absolutny bez czasu, bez związków przyczynowo skutkowych, bez pojęcia odległości, bez jakichkolwiek stałych - wymyka się wszelkiej nauce. TAKIEGO chaosu nie da sie opisać naukowo, bo o ile mi wiadomo to wszyskie teorie naukowe opierają się właśnie na związkach pomiędzy przyczyną a skutkiem. Jeżeli tego brak to... no właśnie - niewiadomo. Każde prawo naukowe jest konsekwencją obserwacji jakiegoś związku przyczynowo skutkowego. Jeżeli tych związków nie ma, to nie ma praw naukowych. Tu nauka się kończy, a zaczyna odległa dziedzina.

Odległa dziedzina jest przejawem właśnie takiego chaosu doskonałego.

Ale, ale...
Zagłębiłem się w księgi wypaczające rozum i duszę i odkryłem, że w DnD są trzy rodzaje chaosu.
1. Chaos wiecznie zmiennego Limbo, który wydaje się być po prostu pomieszaniem różnych elementów i praw występujących w wieloświecie
2. Chaos nieskończonych warstw Otchłani - zło które chce zniszczyć wszystko i wszyskich.
3. Chaos Odległej Dziedziny - który jest chaosem absolutnym, tym co było po i przed czasem i tym co było po i przed wszystkim.

Zadziwiające jest to, że w podręcznikach natrafia się na wzmianki sugerujące że wszysko wzięło się z konfliktu chaosu otchłani z siłami dobra.
Czym jest zatem odległa dziedzina, jeżeli nie miała żadnego udziału w stworzeniu czegokolwiek?
Długo się zastanawiałm nad tym problemem, a moje mysli podążały krętymi ścieżkami...

Jeżeli wieloświat + otchłań = WSZYTKO "CO JEST", to odległa dziedzina może być hmmm też WSZYSTKIM... tylko że innym wszystkim. Wszystkim co "nie jest", co wszystkim co "nieistnieje".
Odległa dziedzina jest tym co jest poza poza WSZYSTKIM. Odległa dziedzina po prostu istnieje obok i poza wszystkim i myli się ten kto twierdzi że poza wszytkim nie ma nic.
NIC - to jest pojęcie wymagające istnienia pewnych praw i warunków... w odległej dziedzinie nie ma żadnych praw. Odległa Dziedzina jest bytem/niebytem pozbawionym absolutnie wszytkich praw.
Istnieje jednocześnie nieistniejąc... chaos absolutny... a nawet nie chaos, bo chaos to też pojęcie wymagające spełnienia pewnych praw...
Wszystko to co powyżej jest tylko opisem... a opis wymaga istnienia pewnych praw, porównań - a odległa dzidzina jest poza nimi... więc, najbardziej precyzyjny opis odległej dziedziny brzmi:
nieopisywalna w żaden sposób.

Dlatego "kontakt" odległej dzidziny z materią innych planów jest tak niebezpieczny, a próba jej eksploracji prowadzi tylko do szaleństwa umysłu, duszy i ciała.

ps Ja nawet wątpie czy odległa dzidzina jest planem... bo "plan" jest pojęciem wymagającym istnienia pewnych praw...
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

pt mar 02, 2007 10:34 am

krzysiek-jakh odważne stwierdzenia usuwające odległa dziedzinę z gry.
1. Chaos absolutny zakłada niemożliwość istnienia w nim rozdzielnej świadomośći (gdyż to zasada), w takim przypadku w Odległej dziedzine mogła by wystepować albo świadomosć ogólna, albo tylko jej składnie, jednak nie świadomość w sensie bytu. A tymczasem w Odległej istnieją byty świadome, które nie zmieniaja sie a trwaja w swym kształcie (trwałość ich istnienia nawet w szaleństwie, jest zanegowaniem tego iż Odległa jest chaosem absolutny)
2. Każda istota trafiająca w chaos absolutny nie maiał by szans ucieczki z niego, jako ze nie istniały by tam takie możliwości (brak zasad= brak sposobu ucieczki). Tymczasem da sie z tamtad uciec.
3. Istnieja opisane dla niej prawa ruchu bytów świadomych (gdzie tu brak zasad :P)

Innym stwierdzeniem tworzącym z Odległej bajkę jest to ze jest zarówno bytem/jak i niebytem. To bowiem oznacza iz moze być jedynie abstraktem (nieopisywalna w rzaden sposób). W tym przypadku ani ona na wieloświat, ani wieloświat na nią nie mogły by wpływać. Ot taki wirtualne nieosiągalne coś.

Nie wiem czy czasem zbyt ogólnikowo nie użyłeś słowa wszystko. Bo co to jest wszystko? To co pojmujemy i jesteśmy w stanie zauważyć, zbadać, doświadczyc ? Czy świat w swej postrzeganej przez nas budowie ?

Ja uważam ze skoro:
1. Odległa dziedzina jest (tego nikt nie zaprzecza) - to jest bytem
2. Istnieja w niej świadomości - nie jest nicościa absolutną (jednye materialną)
3. Skoro jest i istnieją w niej świadomości - stnieją prawa to opisujące
4. Jest w niej "czas" (z tym ze jest to czas odległej dziedzyny, nie wewnętrznosci) - spełnione są warunki istnienia czasu dla Odległej pojmowanej w sposób indywidualny (ciekawe jest że zgodnie z tą reguła czas istnieje takze w chaosie absolutnym)
5. Jest przestrzena (z tym ze niewaidomo ilowymiarowa, na pewno wiecej niż 2), jako ze istoty dostające sie do niej z wewnątrz mogą istnieć (choć uważam tutaj ze do Odległej dziedziny nie zabiera sie swego ciała, a jedynie świadomość)
6. W pewnych kierunkach jest skończona ("skończone warstwy"), na pewno w tych których nie posiada (analogicznie do naszej rzeczywistości)

Co do planowosci Odległej, według mnie powinno sie ja raczej uznać za zbiór skończonym planów (którymi były by warstwy). Najlepiej torusy, gdzie światło biega w kółko. Dodtakowo nalezało by zaznaczyć ze istnieją tam byty wielowymiarowe (czyli wyobraźnia może isc do domu).
 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

sob mar 03, 2007 8:53 pm

Mordujecie małe kotki.

IMO jasne jest, że stwierdzenie "czas nie płynie, więc się nie starzejecie, ale jednocześnie możecie sobie biegać" nie spełnia wymogów zdrowego rozsądku. Przecież ruch to po prostu określone działanie organizmu. Jeżeli akceptujemy machanie ręką czy oddychanie, to powinniśmy akceptować też sen, starzenie czy działanie trucizn (bo dlaczego niby tlen miałby poruszać się żyłami normalnie, a toksyczne substancje już nie?).
I co z tego? W podręczniku mamy takie stwierdzenie, i jest też napisane, jakie są tego następstwa. Bez logicznej konsekwencji? Mi to specjalnie nie przeszkadza.

Dla mnie wygląda to tak, że wszystko, co nie należy do planów, nalezy do Odległej Dziedziny, i z powrotem, one się dopełniają.

Nie morduj małych kotków, xiliar. Odłóż fizykę na wieszak podczas zajmowania się rpgami.
Natomiast filozofia jest po to by szukać odpowiedzi dlaczego te prawa są jakie są.

Mógłbym tutaj walnąć wykład na ten temat, ale lansowanie się wiedzą, czy to filozoficzną, czy fizyczną, jest dla mnie w złym guście. Powiem tylko, że pytań stawianych filozofii jest duużo więcej, a dla części filozofów odpowiedź na twoje pytanie jest niemożliwa, niepotrzebna, czy też wynika z nadmiaru wolnego czasu ;)
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

sob mar 03, 2007 11:12 pm

To o czym tutaj piszemy raczej nie ma odniesienia do relatywistycznych nauk, wiec o kotki nie ma sie co martwić :P.

Co do niby niespełniającego zasad zdrowego rozsądku stwierdzenia. Rajcja nie spełnia ono owych zasad przy normalnie założonych prawach. Zasady mozan jednak rozwinąć poza zdrowy rosądek, wówczas zdanie jest rozsądne (w myśl nierozsądnych zasad).
Co do pisania w podreczniku, pisze tam jaki jest stosunek upływu czasu wewnętrzność kontra Odległa. Nie zaś czy w samej Odległej płynie czas.

rincewind bpm pisze:
Dla mnie wygląda to tak, że wszystko, co nie należy do planów, nalezy do Odległej Dziedziny, i z powrotem, one się dopełniają.


Zależy to od szerokosci zbiorów. Jeżlei do do wewnętrzności należą byty to co należy do Odległej?

Nie ma pytań na które nie ma odpowiedzi (zawsze mozan powiedzieć "niewiem"). Jedyne czego może nie być to oidpowiedzi satysfakcjonującej :P.

Co do wykładu chętnie bym sie z nim zapozmnał. Postrzeganie Odległej dziedziny przez rózne koncepcje filozofii. hmm... (wbrew pozorom z filozofi aż tak dobry nie jestem, ze sciąg korzystam, wiec chętnie poszerzę wiedzę)
 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

sob mar 03, 2007 11:53 pm

xiliar pisze:
ł. Postrzeganie Odległej dziedziny przez rózne koncepcje filozofii

Miałem na myśli nie tyle postrzeganie odległej dziedziny przez filozofię, a raczej to, że zawężanie jej do szukania przyczyn istnienia praw fizycznych jest błędem, bo filozofia zajmuje się też dużo praktyczniejszymi i imo ciekawszymi sprawami :)

Co do patrzenia na Odległą Dziedzinę przez pryzmat filozofii: na pierwszy rzut oka wydaje się, że została ona wymyślona jako rozwinięcie "miejsca, z którego biorą się mackowaci" i jako taka (spełniając oczywiście swoją rolę podczas gry), w podręcznikowym kształcie, nie ma inspiracji filozoficznej i dlatego trudno ją do czegoś porównywać. Jasne, można Odległą Dziedzinę przekształcić, inspirując się jakimś systemem ontologicznym, np. platońską teorią idei, ale będzie to robione na siłę i bez potrzeby :)
Generalnie RPG sporo czerpią z "kultury masowej" - jest w nich więc miejsce na piekło z diabłami czy niebo z aniołkami. Filozofia jednak (a już szczególnie ontologia) odziaływała na kulturę znacznie słabiej niż religia, więc i takie inspirację są trudniejsze do znalezienia. Być może w Odległej Dziedzinie da się znaleść jakąś, ale póki co nic mi nie przychodzi do głowy.
xiliar pisze:
Zasady mozan jednak rozwinąć poza zdrowy rosądek, wówczas zdanie jest rozsądne (w myśl nierozsądnych zasad).

I dlatego, za podręcznikami, uznaję że przy braku starzenia się i odnoszenia obrażeń od trucizn, bohaterowie są w stanie biegać i machać mieczami bez przeszkód.
xiliar pisze:
Zależy to od szerokosci zbiorów. Jeżlei do do wewnętrzności należą byty to co należy do Odległej?

Inne wersje tych bytów, pełne macek i obłędu. Tak twierdzi podręcznik :)
xiliar pisze:
Nie ma pytań na które nie ma odpowiedzi (zawsze mozan powiedzieć "niewiem").

Nie wiem = Nie jestem w stanie znaleść odpowiedzi. Jeżeli nikt nie jest w stanie, to znaczy, że odpowiedź na pytanie jest niemożliwa (bo nie można jej podać) do podania, nawet jeżeli istnieje. To miałem na myśli, mówiąc "niemożliwa" :P
 
Awatar użytkownika
krzysiek-jakh
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: wt sty 03, 2006 9:33 am

ndz mar 04, 2007 3:04 am

My tu jesteśmy po to by udowodnić że macki istnieją, a nie po to by mordować kotki :D

Xilliar pisze:
2. Każda istota trafiająca w chaos absolutny nie maiał by szans ucieczki z niego, jako ze nie istniały by tam takie możliwości (brak zasad= brak sposobu ucieczki). Tymczasem da sie z tamtad uciec.

A co się dzieje gdy jakas istota ze świata normalnego trafia do odległej dziedziny?
Może jej na ręku wyrosnąc oko!
Normalne istoty "rozpuszczają się" w odległej dziedzinie. Ich umysły i ciała zaczynają się powoli "rozpuszczać".
Księga Planów pisze:
Szaleństwo: Podróżnicy w Odległej Dziedzinie widzą słyszą i myślą w sposób do jakiego mózg śmiertelnieka nie jest przytosowany. Podróżnikom mogą wyrosnąć oczy na dłoniach. Mogą oni przeżyć na nowo setkę dzieciństw jednocześnie, w których ich sekretnymi rodzicami były upiory z Odległej Dziedziny. Mogą zacząć mówić w spak

Co godzinę trzeba rzucać na wolę żeby nie poddać się temu obłędowi.
Jeżeli już mówimy o chaosie absolutnym jakim jest odległa dziedznina, to nie znaczy że nie ma tam nic.
Tam jest...
No właśnie tam jest nic i wszystko jednocześnie - tam jest szaleństwo.
Dlaczego odległa dziedzina wygląda tak jak wygląda gdy się przez nią podróżuje?
Nie wiadomo...
Czym sa byty które w niej żyją?
Nie wiadomo...
Wiadomo że mają dużo macek i przyjmują postać podobną (tylko podobną do patrzącego)
Dlaczego mogą egzystować w tym absolutnym chaosie?
Nie wiadomo...

Byty z odległej dzidziny to tak jak liczby urojone.
Chociaż te liczby nie istnieją, to jednak niekt nie wątpi w ich istnienie.

Odległa dziedzina ze swoim chaosem jest jak rozgrzana patelnia.
Normalna istota to kostaka lodu.
Kostka lodu na patelni powoli się rozpuści w bezkształtną formę, ..a potem wyparuje.

1. Chaos absolutny zakłada niemożliwość istnienia w nim rozdzielnej świadomośći

Chaos absolutny nie zkłada że nie może się w nim na chwilę znaleźć jakiś elemnt obdarzony wewnętrznym pożądkiem. Chaos absolutny może tworzyć co zechce i kiedy zechce, więc w odległej dziedzinie może się pojawić WSZYSTKO.

Xiliar w odległej dziedzinie NIE MA ŚWIADOMOŚCI!
Jest tylko szaleństwo!
Tam nie ma naturalnych "normalnych" mieszkańców.
2. Każda istota trafiająca w chaos absolutny nie maiał by szans ucieczki z niego, jako ze nie istniały by tam takie możliwości (brak zasad= brak sposobu ucieczki). Tymczasem da sie z tamtad uciec.

Możliwość "dostania się" do odległej dziedziny i "powrotu" do normalnego świata, to nie jest zasada odległej dziedzniy (która nie ma zadnych zasad) - to jest prawo świata z którego wychodzimy do którego możemy wrócić dotąd dopuki istniejemy. To jest prawo materi z której jesteśmy zbudowani... dotąd dopóki prawa które ze sobą przynosimy do odległej dzieniny nie rozpuszczą się w niej.
3. Istnieja opisane dla niej prawa ruchu bytów świadomych (gdzie tu brak zasad )

Byty świadome które przenoszą się do odległej dziedziny przenoszą ze sobą cząstke praw ze swojego świata... (w tym najbardziej podstawowe - prawa ruchu) ale kostka lodu powoli się rozpuszcza... w końcu i te prawa znikną gdy posiedzimy tam dłużej.

W tym przypadku ani ona na wieloświat, ani wieloświat na nią nie mogły by wpływać. Ot taki wirtualne nieosiągalne coś.

Liczby urojone istnieją, chociaż nie jesteś w stanie żadnej "normalnie" zapisać.
Można nawet na nich działania wykonywać... i to takie których efektem będą liczby rzeczywiste. Więc jak? Jeżeli nie jesteś w stanie zapisać "normalnie" liczb urojonych, a mimo to się pojawiają, to istnieją czy nie?

Liczby urojonej nie jesteś w stanie "normalnie" zapisać, bo jaka liczba podniesiona do kwadratu da ci (-1)?
Ale taka liczba istnieje (jednocześnie nieistniejąc, bo przecież możesz ją zapisać tylko symbolicznie jako pewien abstrakt, nie znajdziesz jej odwzorowania w naturze).

Rzeczywistość "normalną" można opisać prawami. Możesz ją pokazać "na palcach".
Odległej Dziedzny nie. Nie opiszesz prawami, nie pokażesz na palcach.
To tak jakbyś chciał pokazać mi na palcach ile wynosi "i", takie że i^2=(-1).

Co do powrotu z odległej dziedzniny w ten sam czas - to takie już prawa rządzą NORMALNĄ materią i czasem, że gdy ta materia opuszcza normalny świat, to gdy wraca, wraca w ten sam czas.

Chyba że rozpuści się w odlełej dziedzinie.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

ndz mar 04, 2007 5:08 pm

Wróciłem.

Notka rezerwowana na moment, w którym zdążę się wysłowić. Zawczasu: zasadniczo krzysiek-jakh +1. Część z tego omawiałem zresztą z xilliarem na GG. A na resztę i szczegóły potrzebuję chwili czasu więcej.

Do edycji.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

ndz mar 04, 2007 11:19 pm

krzysiek-jakh To co napisałeś tylko potwierdza mojeą tezę. Liczby zespolone są tutaj ładnym przykładem na to ze można opisywać rzeczy niewyobrażalne przy pomocy praw rządzących ich typem ( w tym wypadku sa to działani matemetyczne dotyczące liczb). O ile prawa te pozwlają nam jednak opisac zależności i wzajemne wpływy,o tyle wciąż nie pozwalaj nam wyobrazić sobie tego co opisują.
Nie pokażę ci liczby "i". Ale mogę ci ją opisac prawami. Nie pokażę ci czterowymiarowych przedmiotów, ale także mogę je opisac prawami.
krzysiek-jakh pisze:
Xiliar w odległej dziedzinie NIE MA ŚWIADOMOŚCI!
Jest tylko szaleństwo!

Czyż szaleństwo to nie stan świadomości ?
"Cogito ergo sum" nawet jeżeli są to szalone mysli (choć to już zależy od tego co nazywamy normlnoącią). Dla mieszkańca Odległej szalony to raczej jest przybysz z wewnętrzności, chcący trzymać sie swych płytkich praw i zasad funkcjonowania, zamiast zanużyć sie w głębi Odległej :P. Nie widzę tez powodów by poteżny byt nie mógł wkroczyć do wewnętrznoci (choć z jego punktu widzenia pakowanie sie do prymitywnego świata jest pewnie bez sesnu), mimo ze nie opiera sie na prawach w niej panujacych (a przynajmniej te nie sa go w stanie objąć) :D
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr mar 07, 2007 11:38 am

xiliarze, patrz mi na usta. W Odległej Dziedzinie. Nie ma. Praw. Takich. Jakimi je znamy. Próba ich zrozumienia. To. Szybka i bolesna droga. Do śmierci poprzez eksplozję mózgu.

Tak jak dla ciebie irracjonalne jest żądanie, byś "patrzył mi na usta", gapiąc się w ekran monitora, w momencie, gdy jesteśmy od siebie oddaleni o Bóg wie ile, uwzględniając to, że czytać ten post będziesz PO tym, jak go napiszę, dla istoty(?) z Odległej będzie to perfekcyjnie logiczne, naturalne zadanie, które wykona bez najmniejszych problemów.

Zaczynasz pojmować?

Nie jesteśmy w stanie opisać praw działających w Odległej dziedzinie, filozoficznie czy matematycznie. Tutaj pojęcia czau czy kierunku, bytu, niebytu, nicości, chaosu i prawa - takimi, jakie je znamy - nie mają zastosowania i nie funkcjonują.

Tutaj dwa plus rok 37541 = Jan Kowalski.
I dla istnień Odległej to ma sens taki sam, jak dla nas 2+2=4.

Witam w moim świecie.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

śr mar 07, 2007 5:10 pm

Varmus pisze:
xiliarze, patrz mi na usta. W Odległej Dziedzinie. Nie ma. Praw. Takich. Jakimi je znamy. Próba ich zrozumienia. To. Szybka i bolesna droga. Do śmierci poprzez eksplozję mózgu.


NO przynajmniej nie wykluczasz ze są tam prawa których nie znamy, a własnie o te mi chodzi.

Varmus pisze:
Tak jak dla ciebie irracjonalne jest żądanie, byś "patrzył mi na usta", gapiąc się w ekran monitora, w momencie, gdy jesteśmy od siebie oddaleni o Bóg wie ile, uwzględniając to, że czytać ten post będziesz PO tym, jak go napiszę, dla istoty(?) z Odległej będzie to perfekcyjnie logiczne, naturalne zadanie, które wykona bez najmniejszych problemów.

Zaczynasz pojmować?


Tak i powiem ci ze ta wypowiedz tylko potwierdza moje poprzednie (choć to cie moze przeraża :D ).

Varmus pisze:
Nie jesteśmy w stanie opisać praw działających w Odległej dziedzinie, filozoficznie czy matematycznie. Tutaj pojęcia czau czy kierunku, bytu, niebytu, nicości, chaosu i prawa - takimi, jakie je znamy - nie mają zastosowania i nie funkcjonują.


Przy takich załozeniach czynisz ja abstraktem (po co ?).
Aha małe pytanie, jak wygląda czas ?

Varmus pisze:
Tutaj dwa plus rok 37541 = Jan Kowalski.
I dla istnień Odległej to ma sens taki sam, jak dla nas 2+2=4.


To zalezy od systemu. Wszak 4+5=13 a 2*2=11. To co napisałeś jest wiec jak najbardziej słuszne :D

Varmus pisze:
Witam w moim świecie.


Nie gniewaj sie, myslałem ze jest bardziej skomplikowany (acz pewnie jak sie zaweżmiesz to mi pokazesz). :P
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr mar 07, 2007 6:32 pm

Dobra, wkurzyłem się :P

xiliar pisze:
Aha małe pytanie, jak wygląda czas ?

Zapytaj istotę z Odległej, "powie" ci. Tak samo jak brzmi czerwień i smakuje XVII Symfonia Beethovena (WIEM, że taka nie powstała, ale w Odległej...).

xiliar pisze:
Przy takich załozeniach czynisz ja abstraktem (po co ?).

Dokładnie, czynię ją abstraktem. Po co? Po to, że nie jesteśmy w stanie określic jej inaczej, niż jako abstrakt.

xiliar pisze:
Varmus pisze:

Tutaj dwa plus rok 37541 = Jan Kowalski.
I dla istnień Odległej to ma sens taki sam, jak dla nas 2+2=4.
To zalezy od systemu. Wszak 4+5=13 a 2*2=11. To co napisałeś jest wiec jak najbardziej słuszne

Wiem, trzy razy sprawdzałem, jak najbardziej działa :) .

A teraz zaczynamy.

Zapomnij o wszystkim, czego nauczył cię ten świat. Wkrocz do Naszego królestwa... Tutaj, w Odległe Dziedzinie, wasze głupie prawa fizyki nie mają znaczenia, nic nie ogranicza prawdziwej siły myśli, której wy, proste stworzonka, nie posiadacie i nie zrozumiecie.

Znamy zapach dźwięku, wygląd czasu, barwę smaku. Cóż w tym dziwnego? To wszystko tylko uporządkowane iluzje, którymi bronicie swoje płaskie i trywialne móżdżki przed rzeczywistością, iluzję tak potężną, że w granicach waszego świata nawet My musimy zadawać sobie ból i upokorzenie częściowego zastosowania się do niej.

Zapamiętaj jedno. Jesteśmy tak obcy, tak inni od was, że nigdy nas nie zrozumiecie; dzieli Nas i was gargantuiczna przepaść, której nigdy nie zdołacie przekroczyć. Gdybyśmy zadali sobie kłopot mówienia do Siebie w waszym języku, używalibyśmy zamiast rzeczowników starosumeryjskich czasowników w czasie zaprzeszłym, a miast spójników armat przeciwpiechotnych. My nie ograniczamy prawdziwej myśli sztywnymi, głupimi, bezsensownymi i niepotrzebnymi regułami. Porozumiewając się, w jednej chwili jesteśmy sobie przekazać pojęcia tak dla was skomplikowane i ogromne, że przy najmniejszej próbie zrozumienia ich wasze bezużyteczne móżdżki wyparowałyby!

Tutaj mogę wykopać cię do przyszłego czwartku, oglądać cię od wewnątrz i z innej epoki, mówić, będąc w przyszłości w stosunku do ciebie. Przynajmniej w twoim mniemaniu, bo przecież nie ma czegoś takiego jak czas i przestrzeń. Nie pojmujesz? Nie pojmiesz! Choć twoja Myśl chce wyrwać się z czterowymiarowego więzienia, które strworzył twój mózg, kiedy Jej się to uda, umrzesz, skowycząc z bólu, nie będąc zdolny poradzić sobie z prawdą o rzeczywistości.

Zobacz, już masz oczy na rękach i paznokcie wewnątz nerek. To sygnały, że twoje biedne ciało próbuje dostosować się do prawdziwej rzeczywistości. Lecz nie może, stworzone z iluzji twojego móżdżku, nie jest w stanie pojąć prawdy tego miejsca!

Nie bój się, twój nos nie zniknął, tylko przeniósł się w przynależne mu miejsce.

Jak to gdzie?! Proste, że trzy kilometry w środek na prawo od wczoraj, dokładnie w przyszłym tygodniu! Jesteście naprawdę tak ograniczeni?!

Arrgh, nie mam siły do twojego prymitywnego, ograniczonego czasem i materią jestestwa. Zdychaj spokojnie, przedwczoraj urządzimy ci pogrzeb, więc biały lis przefrunął nad oborą...

I co się tak patrzysz? Jak to, nie rozumiesz?! Co za ograniczony idiota!

Idę wylać na siebie trzysta siódmy sześćdziesiąty, bo przez ciebie (*dziwny kształt dźwięku*) Winston Churchill (*to smakowało jak czerwony*)...
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

śr mar 07, 2007 11:34 pm

Varmus cóż myslałem ze jedak bardziej mnie zaskoczysz. :P. Twój jakże "poetycki" opis, nauki scisłe ujmowały już 50 lat temu a filozofia chyba z 2000, teraz są one jeszcze bardziej zawansowana. Choć dziwię się że opisujesz Odległą, uznawszy ją wczesniej za abstrakt (którego jedyną cechą jest to ze jest abstraktem).
Kolor dzwieku czy inne rzeczy takze nie są nowościa (ot łatwo to dosć opisac, nazwy są umownne).
Cóż powiem ze fajny opis oparty o sochastyczne prawa wyobraźni (ale przecież nie bedziemy o tym książki pisać :P)

A jeszcze raz dzieki za nieswiadome poparcie ;)
 
Awatar użytkownika
krzysiek-jakh
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: wt sty 03, 2006 9:33 am

czw mar 08, 2007 4:39 am

xiliar pisze:
Nie pokażę ci liczby "i". Ale mogę ci ją opisac prawami. Nie pokażę ci czterowymiarowych przedmiotów, ale także mogę je opisac prawami.

Czterowymiarowe przedmioty można zrzutować nawet na dwuwymiarową przestrzeń, a liczba i ma definicję, ale zapominasz o tym że zarówno (teoretyczny) czterowymiarowy przedmiot tak samo jak liczba "i" są konsekwencją istniejących w naszym świecie praw.

My na podstawie ISTNIEJĄCYCH PRAW postulujemy istnienie liczby "i" i teoretyczną możliwość istnienia czterowymiarowych przedmiotów.

Można powiedzieć że liczba i jest dalekim kuzynem liczb naturalnych. Fakt istnienia zwykłych liczb i działań na nich powoduje, że możemy budować na tym dalsze wnioski i teorie (wszytkie logicznie poprawne), aż dochodzimy do liczby "i".

Czterowymiarowy przedmiot tak samo jak liczby "i" - mają z naszym światem coś wspólnego, pewien fundament logiczny.

Masz zdefiniowane pojęcie wymiaru - to możesz tworzyć w teorii n-przestrzenie.
Masz liczby rzeczywiste, to możesz w teorii tworzyć liczby urojone.

Masz COŚ na czymś możesz budować twierdzenia dotyczące czegoś innego.

Przy liczbach urojonych - masz prawa nimi rządzące, ale tych liczb nie da się sensorycznie przedstawić.

Jeżeli chodzi o odległą dziedzinę - to nie da się jej sensorycznie przedstawić (tak samo jak liczb urojonych), ale w przeciwieństwie do liczby "i" i przedmiotu czterowymiarowego nie masz też PODSTAW, nie masz fundamentów na których mógłbyś zacząć budować teorie.

U podstaw każdej teorii leży zbiór aksjomatów.
Podstawowym aksjomatem fizyki jest np to, że wszystkie prawa fizyczne które obowiązują we wszechświecie dzisiaj - obowiązywały też wczoraj i będą obowiązywały też jutro.
Tego nie da się udowodnić (no bo jak udowodnisz że znane nam zasady fizyki będą działały też jutro? - to że do tej pory działały, to nie jest żaden dowód uniemożliwiający im zaprzestanie działania jutro)- ale kazdy w to w naszym świecie instynktownie wierzy, bo inaczej tworzenie fizycznych teorii byłoby niemożliwe.

W odległej dziedzinie nie ma czegoś takiego.
Tam nie ma zasad fizycznych które by obowiązywały wczoraj, dzisiaj i jutro. Tam nie ma nawet wczoraj, dzisiaj i jutro, a jeżeli czasem są to w dziwnej kolejności.

Więc TAM z fizyki zaczynają wyrastać macki. :wink:

Próba opisania odległej dzieniny prawami to tak jakbyś stwierdził, że w każdym ciągu liczbowym jesteś w stanie odnaleźć zależność która pozwoli ci przewidzieć następne liczby w tym ciągu.

A niech ciągiem liczbowym będa kolejne cyfry po przecinku jakiejś losowej liczby niewymiernej którą dyktuje ci ktoś inny.

Nie znajdziesz żadnej zależności.
Mało tego - nigdy nie odgadaniesz co to za liczba, nawet jak będziesz siedział całą wieczność i wsłuchiwał się w kolejne dyktowane cyfry.

Bo o tym co to za liczba niewymierna wie tylko ten kto ją dyktuje i choćby dyktował ci ją do końca świata, to i tak jej nie poznasz i nie znajdziesz zależności.

...no chyba że to bedzie np "Pi", albo "e" :P

Tak samo jest z odległą dziedziną. Choćbyś obserowował ja nie wiem ile i nie wiem w jaki sposób, to i tak nie odkryjesz żadnej zależności. Będziesz tylko dysponował olbrzymią bazą bezużytecznych danych obserwacyjnych zawartych w słowach jakich użył np Varmus.

Odległa dziedznina jest znana tylko sobie samej.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

czw mar 08, 2007 11:49 am

xiliar, poddaję się. Tak naprawdę mamy podobne poglądy - Odległa Dziedzina rządzi się swoimi prawami. Tylko problem polega na tym, że te prawa są tak pokręcone i chore, że dla nas mogłoby ich nie być, a nie byłaby to dla nas żadna różnica. Prawa Odległej możemy zupełnie spokojnie uważać za chaos absolutny i idealny, sięgający wszystkich wymiarów, nie tylko podstawowych czterech.

A ty, xiliarze, w swojej ludzkiej ignorancji (:P) i masochiźmie próbujesz je zrozumieć i rozpisać na trwałe, normalne dla czterowymiarowego wszechświata wzory. Powodzeia i odpornej psychiki życzę. Aby nieco ułatwić Ci sprawę, dziś przyjdzie do ciebie mój znajomy Uvuudaum. :razz:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości