Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Coor de Balance
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: czw kwie 27, 2006 8:53 am

śr mar 25, 2009 4:05 pm

Zeby byla jasnosc - nie twierdzilem ze do korzystania z tarczy potrzebna jest bieglosc tylko ze aby "bic sie tarcza" trza ja miec.
Chodzi wiec tutaj o konkretny przypadek uzywania tarczy do uderzania przeciwnika i stosowania roznych trikow z tym zwiazanych.

Samo zaslanianie sie tarcza oczywiscie jest bez bieglosci.
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

śr mar 25, 2009 4:41 pm

Wydaje mi się, że umożliwianie uderzania tarczą, to już kombinowanie trochę na siłę i niepotrzebne komplikowanie i tak złożonego sposobu przeprowadzania walk. Idąc tym tropem powinna być możliwość dźgnięcia lewakiem - przecież to był sztylet, tylko taki dłuższy i o nieco innej budowie. Na pewno dało się nim uderzyć. Tyle, że on nie do tego służył, tak samo jak tarcza. Dlatego uważam, że nie powinno być mozliwości specjalnego uderzania tarczą.

Zresztą czym mniej autorskich biegłości, tym lepiej. Kiedyś tak zmieniałem jeden system i nawet się nie spostrzegłem jak wszystko się rozjechało, każdy gracz chciał mieć jakąś autorską umiejętność, a równowagę mechaniki diabli wzieli. Dlatego odradzam.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

czw mar 26, 2009 8:08 am

Nie zgadzam się, że lewakim się nie dźgało i nie atakowało. To sztylet z oprawą zblizona do rapiera, bardzo szybki i poręczny. Jest sporo technika w traktatach z epoki na użycie lewaka w ataku, w chwili gdy rapierem wiąże się broń przeciwnika, bądź dystans pomiędzy przeciwnikami jest za krótki na uzycie długiego ostrza.

Duża tarcza [np. turniejowa] i rapier to kuriozum, ale rapier i puklerz juz nie. Więc to kwestia rodzaju tarczy.

@ Monte_Christo
Odnośnie tarczy. Osobiście nie widzę powodu dla którego do używania tarczy powinna być potrzebna biegłość. Używanie tarczy w sposó przynajmniej przeciętnie skuteczny jest o wiele prostsze niż uzywanie lewaka. Co więcej w podręczniku również trarcza wskazana jest jako element uzbrojenia używany bez potrzeby piosiadania jakiś tam biegłości czy umiejętności.


Z doświadczenia wiem, że efektywne uzywanie tarczy, tak aby dobrze się zasłaniać i moć jej używac ofensywnie wymaga ćwiczeń. Jak każdy rodzaj walki, w której trzeba używać jednocześnie obu rąk. Koordynacja się kłania.
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

czw mar 26, 2009 11:53 am

Moraine, oczywiście zgadzam się, że do skutecznego używania tarczy potrzeba wielu ćwiczeń, ale tak samo walka w ciężkiej zbroi ich wymagała. To nie tylko kwestia obciążenia, ale technika walki i ruchy wyglądały nieco inaczej jak miałaś na sobie pełną kolczugę, już nie mówiąc o zbroi płytowej. Idąc tym tropem powinno się wymyślić biegłość walki w zbroi. Bez przesady. Zresztą walka lewakiem była o wiele bardziej skomplikowana i wymagała o wiele większej techniki niż walka tarczą. Trudniej nauczyć sie walczyć dobrze z lewakiem (tak aby faktycznie pomagał), niż walczyć tarczą. Co więcej nawet jak nie umiesz walczyć tarczą, to zawsze coś ci ta tarcza da, że mało, bo mało, to prawda, ale jednak, a jak nie umiesz używać lewaka, to zupełnie w niczym ci nie pomoże. Stąd walka lewakiem zgodnie z podręcznikiem wymaga biegłości, a walka tarczą nie. W ogóle umiejętna i technicznie poprawna walka bronią szermierczą wymaga o wiele dłuższych ćwiczeń niż walka bronią bitewną (co nie znaczy, że ta nie wymaga). Trochę wiem co mówię, bo przez 8 lat trenowałem szermierkę i nawet całkiem sporo osiągnąłem jak na kogoś kto nie wiązał z tym swojej przyszłości zawodowej. Próbowałem i floretu i szpady, a szablą też pare razy machnąłem. Miałem też okazję zawalczyć parę razy bronią bitewną z kolegami, którzy byli związani z jakimś bractwem. I powiem tak: czym broń drobniejsza (w tym wypadku floret), tym trudniejsza do opanowania technicznie, a czym cięższa, tym więcej jest w tym sprawności fizycznej i predyspozycji związanych z budowa ciała, a mniej techiniki.

Wiem, że lewakiem można było dźgać i to nawet skutecznie, przecież nawet napisałem, że był to dłuższy i cieższy sztylet o budowie umożliwiającej skuteczne parowanie broni - czyli do dźgania również w sam raz. Jednak chodziło mi o to, że autorzy mojnastyru nie przewidzieli uderzeń lewakiem i wykorzystywania go do akcji ofensywnych. Więc jeżeli nie przewidzieli lewaka do akcji ofensywanych, to tym bardziej uważam, że nie powinno wymyslać się jakiś dodatkowych biegłości do uderzeń tarczą. No bo jeżeli wymysli się uderzenia tarczą, to dlaczego nie wymyslić uderzeń lewakiem?

Co do używania puklerza w walce z rapierem, to było to rzadkie zjawisko i jedynie we wczesnym okresie uzywania rapierów. Dlaczego? Ponieważ ustawienie walczących bronią szermierczą wobec siebie stało się bardzo szybko ustawieniem bocznym, czyli takim które zmniejsza pole trafienia i ułatwia unikanie pchnięć. Natomiast ustawienie boczne musisz przyznać, że raczej dewaluuje wartość tarczy, nawet jeżeli jest nią puklerz i to w zasadzie do zera - ba, taki puklerz mógł nawet tylko przeszkadzać w takiej sytaucji. Dlatego z niego zrezygnowano. Dopóki ustawienie szermierzy było postawą twarzą w twarz lub półboczne - jak często to miało miejsce przy użyciu lewaka - to jescze ok, choć już przy półbocznym użycie puklerza nie było aż tak skuteczne ja przy ustawienu w twarzą w twarz, jednak przy bocznym nie ma szans na tarczę, a i lewak nie był już tak skuteczny, a przynajmniej nie w ofensywie.

Niezależnie od argumentów związanych z pewnymi realiami, to zwyczajnie jestem przeciwny (ale to oczywiście moje osobiste zdanie) zmienianiu mechaniki stworzonej przez autorów i wymyslaniu nowych zasad. Można i sam to robiłem, pewne rzeczy precyzować żeby z niejasnych stały się jasne, ale nie wymyślać dodatkwoe biegłości, bo to może się źle skończyć niekończącym się potokiem zmian. Bo jak zmienić A, to dlaczego nie B? W którym miejscu trzeba się zatrzymać? W ktorym okarze się, że mechanika się rozjeżdża?

pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

czw mar 26, 2009 12:28 pm

Przewaga postawy bocznej - racja. Ale sa wyjatki, jak wszędzie.
Poza tym, nie widze problemu w zastosowaniu kości lewaka do ataku, jesli w zamian deklarujmy obronę rapierem. Obrażenia mogą być słabsze, z powodu mniejszej sily przebicia, ale mechanicznie niczego to dla mnie nie zmienia. Masz broń w dugiej ręce? No, to masz dodatkowa kostkę obrony. Czy wykorzystasz ja uzywając rapiera czy lewaka, to juz tylko twój wybór. Takie jest moje zdanie. To samo z kośćmi ataku.

Co do tarcz, zbroi, czy wczesnych rapierów uzywanych np. z puklerzem, to wprowadzam do swoich rozgrywek dlatego, że istniały. A zasady kreuję na podstawie doświadczeń własnych i cudzych, stąd tak bardzo róznimy sie poglądami na zasady z podręcznika. Dla mnie nadrzędna jest historia.

Co do broni bitewnej - nie uważam by wymagała mniej finezji i umiejętnosci niż broń cywilów, tak jak rapier czy szpada. To nie w rodzaju broni lezy kwetia, tylko w miejscu i czasie stosowania. Pojedynek dwóch szermierzy zawsze bedzie wymagał więcej umiejętnści od obu przeciwników niz starcie w bitwie, gdzie jest ścisk, presja czasu, zmęczenie i zwykła rąbanina. Tam nie trzeba sztuczek, zwodów i wyprzedzeń.

Natomiast w pojedynku, czy odbedzie się długie miecze, na florty, szable czy maczugi, zawsze rzeba będzie zrobic cos więcej by pokonać przeciwnika.

Poniewaz mamy w Monastyrze nacje używające mieczy i tarcz, to uważam, że nie należy w ten sposób wartościowac broni - bitewna dla prostaków, rapier dla tych zdolnych.
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

czw mar 26, 2009 1:02 pm

Wartościować broni może nie, ale fakt jest faktem, że łatwiej nauczyć się na przynajmniej przecietnym poziomie władać bronią bitewną niż szermierczą. Z jakiegoś powodu nawet jak chłop chwycil topór to mógł komus krzywde zrobić jak nim trochę pomachał, a szpadą to prędzej by sobie zrobił. Naprawdę uwierz mi, że o wiele trudniejsza w opanowaniu jest broń, któej użycie wymaga pewnej finezji. Broń bitewna, nawet w pojedynku tej finezji była w dużej części pozbawiona. Zauważ, że takei walki nie przebiegały jak na amerykańskich filmach (gdzie gość z mieczem, kręci się, zbija nim uderzenia, robi młynki, skacze i robi bóg wie co), to wygladało raczej tak jak pojedynek Zbyszka z Niemcem w polskim filmie "Krzyżacy". Uderzenie, sparowanie tarczą, uderzenie drugiefo, drugi paruje tarczą. I jak obu umiało się bronią posługiwać, to w zasadzie walka trwała dotąd aż któryś niechcący zrobił głupi błąd, albo który się pierwszy zmęczył i osłabł (czyli który był słabszy). Co więcej w zasadch monastyru rownież jest to całkiem dobrze rozwiazane, czyli, że wartośc akcji z grupy rapier jest relatywnie wyższa od tych które kwalifikuja się do grupy akcji z broni bitewnej. To kwestia ciężaru i mobilności broni, ale także tego, że dobry szermierz będzie umiał lepiej wykorzystać przewagę w rapierze niż w broni bitewnej.

Zgadzam się, że wystepowały ciężkie rodzaje rapierów i używano ich z puklerzami (zaznaczam, że rzadko), ale było to mniej efektywne niż sam rapier i pozycja boczna. Czyli co, powinno się dać jakieś minusy, prawda? Ale się nie daje, bo i tak skomplikowane zasady były by juz nie do przejścia jeżeli chciało by się wszystko (każdy historyczny i realistyczny niuans) odzwierciedlić w mechanice.

Kość lewaka do ataku? To zależy na ile wiążą cię zasady podręcznikowe. W podręczniku jest wprost napisane, że kość lewaka służy tylko i jedynie do oborony i do niczego więcej. Jak to zmieniasz to ok. Tylko, że to rozjeżdża mechanikę na korzyść ludzi z lewakami, bo wtedy de facto mają po prostu 4 kości - czy to do obrony, czy to do ataku. Z tym, że jedna kość zadaje lekkie zamiast ciężkich. Lewaki i tak są dobre, ale jak by było tak jak mówisz, to moi gracze już nic innego by nie robili tylko ganiali z lewakami:). Zresztą w praktyce lewak nie służył do ofensywy - jego wartością obronną prócz parowania było ciągłe stymulowanie zagrożenia dźgnięciem, przez co przeciwnik musiał uważać żeby nie narazić się na taki atak (czyli lewak miał tylko grozić atakiem i tym samym przeszkadzać, a faktycznie rzadko dochodziło do ataku lewakiem). Lewak sprawdzał się jeszcze podczas chwilowych zwarć - wtedy zawsze można było przeciwnika dziabnąć w bebechy lub pod pachę. No i super, bo w zwarciu według zasad lewak też właśnie do tego się przydaje.

Napisałaś:
Natomiast w pojedynku, czy odbedzie się długie miecze, na florty, szable czy maczugi, zawsze rzeba będzie zrobic cos więcej by pokonać przeciwnika.

Prawda, ale w kontekście naszej dyskusji. Oczywiście, że trzeba będzie zrobić coś więcej, ale to coś więcej przy broni bitewnej to będą przede wszystkim wrodzone predyspozycje. Pewien stopień (powiedzmy że średni) umiejętności walki bronią bitewną jest stosunkowo łatwo osiągnąć i potem liczą się głównie predyspozycje fizyczne i pomyślunek w trakcie walki oraz szczęście. Natomiast przy broni szermierczej od pewnego momentu nie ma miejsca na szczęście. Oprócz tego żeby osiągnąć ten przykładowy średni stopień umiejętności trzeba włożyć w to o wiele więcej pracy, wysiłku i czasu. Porównywanie walki na maczugi do pojedynku szermierczego jest aż niesamczne:).
[/list]
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

czw mar 26, 2009 1:29 pm

Znów nie mogę się z toba zgodzić. Broń bitewna jest w większości bronią sieczną i obuchową, w zwiazku z tym pdstawowa nauka walki polega na cięciach/uderzeniach. Sa to ruchy o tyle łatwe, że opanowywane intuicyjnie w dziciństwie przez kazdego człowieka.
Natomiast szernierka bronią bitewna to tez pchnięcia, zwody, przechwyty broni, ataki po żelazie i cała gama innych sztuczek wykorzystywanych w rapierze i szpadzie. Co więc je różni? Rapier i szpada maja głownię kolną, niezdatną w większości przypadków do cięcia. Zatem, zeby nauczyc się nia dobrze walczyc cięcia nalezy odrzucić i skupić się na szytchach, które jako nieintuicyjne sa trudniejsze. Dla mnie to tyle.

Dodam, ze nie mam nic wspólnego z szermierką sportową, wiec i moje doswiadczenie jest inne niż u ciebie.

Nigdy nie powiedziałabym, ze starcie w bitwie czy pojedynku na broń sieczna czy obuchy wyglada jak w przytoczonych przez ciebie filmach. Proponuję zamiast mizernych pod tym względem Krzyżaków skorzystac z zasobów Youtbe'a, i popatrzeć na walki naszych chłopaków odtwarzajacych średniowicze z goścmi zza wschodniej granicy. Widać na nich jak szybki moze być człowiek w zbroi, bądź co bądź z żelaza, a nie z malowanego filmowego kartonu, i jakie sztuczki moze pokazać.

Pomyślunek w trakcie walki liczy się zawsze, szczęscie też, ale moim prywatnym zdaniem nie ma co porównywać dzisiejszego fechtunku bronią sportową do dawnych realiów. Nie te wymagania fizyczne, nie ten styl, nie ten cel starcia.

Offtop sie straszny zrobił, i pewnie Feniks nas posprzata :)

Co do kości i zasad - modfiakcje czy uzupełnienia moim zdaniem są konieczne. Fakt, ze ja mam graczy z takimi samymi poglądami na nadrzędnośc realizmu nad jakąkolwiek kostkową aproksymacją, więc nie mam z nimi problemu. Tak samo jak z munchkinizmem - nie wystepuje, wiec bez obaw mogę im dac podkręcone na ich korzyść zasady. To, oczywiście moze się zmienic wraz z nowa duzyną.
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

czw mar 26, 2009 2:14 pm

Niestety muszę powiedzieć, że dalej nie zgadzam się co do kwestii porównywania szermierki bronią bitewną z bronią lekką typu rapier, jakoś zupełnie mnie nie przekonują Twoje argumenty, ponieważ uważam, że gama manewrów i ich dokładność jest bardzo zróżnicowana, ale że nie ma sesnu przeżucać się do wieczora setkami argumentów, w sytuacji w której nie mamy szans się przekonać, to uznajmy, że po prostu mamy różne zdania w tym temacie, a które jest "właściwsze" niech rozsądzą ewentualnie inni.

Co do zmiany mechaniki, to nie mówię, że nie można ich dokonywać, ale trzeba przy tym uważać na zakres przedmiotowy tych zmian. W którymś momencie, jeżeli dążyło się będzie do pełnego realizmu i odwzorowania historycznych realiów, to mozna się przekonać, że całość mechaniki przestała sie zazębiać do tego stopnia, że system staje się niegrywalny. A jedna zmiana zazwyczaj pociąga za sobą następne. Muszę jednak przyznać, że jeżeli Twoi gracze nie wykorzystują pewnych mechanicznych lapsusów i nie starają się robić manczkinów, to masz większe pole do manewrów, wieksze możliwości w zakresie zmian i tylko mogę Ci pozazdrościć takich graczy:). Ja posiadam w pakiecie bandę, która jak nie wykorzysta każdego możliwego punktu lub zasady na swoją korzyść, to chyba nie może potem przez tydzień spać po nocach:).
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

czw mar 26, 2009 2:56 pm

No tak, z taka drużyną człowiek faktycznie woli trzymać się podręcznika.
Mam nadzieję, ze spotkamy sie kiedyś na żtywo, zeby sobie podyskutować szerzej an temat szermierki.

Pozdrawiam :)
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

czw mar 26, 2009 3:26 pm

Podzielam nadzieję odnośnie możliwości dyskusji na żywo, choć przypuszczam, że taki oratorski pojedynek byłby zapewne bardzo burzliwy i nacechowany dużą dawką emocjonalnego podejścia do bronionej tezy - co nieodzownie skończyłoby się okopaniem obu stron na pozycjach wyjściowych i popatrywaniem wilkiem w kiernku wroga:).

A drużyna, jak drużyna - nie są tacy źli dopóki nie popuścu się im smyczy:P.


pozdrawiam i kończę na dzisiaj, bo Feniks i tak - jak już zauważyłaś - zaraz to wodolejstwo nie na temat wykasuje, a mnie swoją drogą wywalą z roboty:/
 
Awatar użytkownika
Coor de Balance
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: czw kwie 27, 2006 8:53 am

pt mar 27, 2009 5:16 pm

Ciekawie sobie poczytać, choć chyba nikt tych sporów nigdy nie rozwiąże.

Mam jednak pytanie z innej beczki.
Czy ktoś gdzieś rozwiązał problem stosowania riposty w przypadku gdy przeciwnik posiada broń cięższą?
Przykład:
A walczy rapierem, B walczy toporem. B wykonuje zamaszyste cięcie, A broni się ripostą.
Ponieważ riposta jest "zasłoną" to wg zasad A mimo udanej riposty powinien dostać obrażenia o 1 poziom mniejsze z uwagi na różnice w ciężkości broni, czyli lekkie.

W sumie brzmi troche dziwnie...
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

sob mar 28, 2009 2:48 am

W sumie to u mnie najpierw wykonuje się zasłonę, a potem dopiero ripostę i jeśli po zasłonie otrzymało sie obrażenia to riposta jest niemożliwa. Riposty nie wykona się przy broni ciężkiej, jak np topór, bo niemożliwa jest zasłona.
 
Awatar użytkownika
Coor de Balance
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: czw kwie 27, 2006 8:53 am

sob mar 28, 2009 3:58 pm

R@phael pisze:
W sumie to u mnie najpierw wykonuje się zasłonę, a potem dopiero ripostę

Oj to chyba zmieniles zasady. Wedlug standardowej mechaniki riposta jest liczona jako zasłona (nie trzeba robić żadnej zasłony). Jest to bardzo istotne gdyż wówczas jej wartość będzie uwzględniana przy akcji pchnięcie ze zwodem
R@phael pisze:
Riposty nie wykona się przy broni ciężkiej, jak np topór, bo niemożliwa jest zasłona.

Hmm.. troche radykalne podejście. Tak sobie myślę, że zasłonić można się zawsze i czymkolwiek: rapierem, lewakiem, nogą od stołu czy ostatecznie ręką, zawsze to lepiej pozbyć się ręki niż mieć topór w bebechach.

Tylko ja za bardzo nie wiem jak to ugryźć fabularnie w tym przykładzie powyżej. Czy to będzie po prostu coś w stylu wyprzedzenia. Ten mnie toporem zahacza, a ja mu rapier w brzucho?
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

ndz mar 29, 2009 8:08 pm

Oj to chyba zmieniłeś zasady.

Nie pierwszy i nie ostatni raz :). W monastyrze jest więcej nielogicznych dla mnie zasad które pozmieniałem.

Tak sobie myślę, że zasłonić można się zawsze i czymkolwiek: rapierem, lewakiem, nogą od stołu czy ostatecznie ręką


Zasłonić się można, tylko po co skoro nic to nie daje. Zasłonimy cios mieczem ręką i nam ją utnie :P. Równie dobrze możemy blokować szarżę mamuta, tylko co ona nam da? W dużej mierze udana zasłona powinna mieć pewien odnośnik do budowy, silny człowiek zablokuje zablokuje potężny cios którego nie da rady zablokować chuderlak. Inna rzecz że technika tez jest ważna, a zatem błądzimy i lepiej to uogólnić pozostawiając jakim jest.
 
Monte_Christo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: czw lut 05, 2009 2:35 pm

pn mar 30, 2009 2:08 pm

A moim skromnym zdaniem dobrze jest jak jest w podręczniku:). Należy tylko dobrze się wczytać i należycie zapisane tam zasady zinterpretować. Po pierwsze riposta jest zasłoną i do zasłon powinna się liczyć (chociażby na potrzeby pchnięcia ze zwodem, które wtedy ma bardziej wyrównaną siłę), po drugie wynika to wprost z opisu riposty w podręczniku, jak również (po trzecie) z jej cech w prawdziwej szermierce. Otóż w prawdziwym starciu riposta, to akcja jakby złożona, najpierw udana zasłona, która jest tak wykonana, że dodatkowo umożliwia wykonanie szybkiej akcji ofensywnej. Na mechanikę, zgodnie z podręcznikiem zostało to przełożone tak:

akcja riposta jest zasłoną, dzięki której (jeżeli jest udana!!!) zasłaniasz się przed ciosem i dodatkowo umożliwia ci kolejną kością wykonać akcję w ataku mimo, że nie masz inicjatywy (albo inaczej - na tą jedną kość inicjatywę przejmujesz). Innymi słowy pełna akcja riposty składa się z użycia akcji obronnej riposta (jako zasłony) i jeżeli jest udana, to kolejnej akcji - akcji rapierem w ataku, np. pchnięcia.

Co do twojego pytania z toporem. Jeżeli ktoś ma broń cięższą od twojej, to nie możesz się przed nią skutecznie zasłaniać, zmniejszasz jedynie obrażenia. Jeżeli nie możesz się skutecznie zasłonić i nie możesz w ten sposób przejąć inicjatywy, to nie możesz też wykonać skutecznie riposty - tak jest w podręczniku. I jest to zgodne z realiami walki, ponieważ riposta, to nie wyprzedzenie! Tutaj potrzeba wpierw tak się zasłonić, aby można wykonać szybki atak będący jakoby przedłużeniem zasłony. Jeżeli twoja zasłona jest tylko taka, że zmniejszasz impet broni przeciwnika, to nie może być mowy o udanej zaśłonie, a już na pewno nie może być mowy o takim ustawieniu swojej broni i broni przeciwnika (o to chodzi w takiej zaslonie), aby można było wykonać kontratak (ripostę).

pozdrawiam

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości