Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

[przekład] Ostateczna terminologia Wilkołaka

czw maja 07, 2009 1:31 am

 
Aureus

czw maja 07, 2009 7:04 am

Nie powiem, żeby te pojęcia mnie zachwycały... Ale to dlatego, bo nawet w oryginale brzmią megasłabo (Loża Śmierci... Emo-omfg-lol.). Good job. Ale chyba jednak poczekam na Requiem. ; )
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw maja 07, 2009 7:46 am

Aureus pisze:
Ale to dlatego, bo nawet w oryginale brzmią megasłabo

W oryginale brzmią angielsko. W tłumoczeniu sporo gorzej.
 
soul31
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 141
Rejestracja: śr paź 11, 2006 9:47 am

czw maja 07, 2009 9:46 am

artificial spirits - duchy sztucznych przedmiotów... :hahaha:

vengenance of the slain - słowo ciszy

word of quiet - zemsta z zza grobu

Logika podopowiada że jest to zamienione miejscami.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

czw maja 07, 2009 10:07 am

soul31 pisze:
artificial spirits - duchy sztucznych przedmiotów... :hahaha:


soul, nie pękaj ze śmiechu :) To nie są "sztuczne / sztucznie stworzone duchy", choć sama z siebie fraza "artificial spirits" by na to wskazywała, bo takie to może magowie mogą sobie "sztucznie produkować". To niejaki skrót myślowy po stronie autorów, "artificial spirits, the reflections of the creations of man", analogicznie do "nature spirits", które po polsku już sobie "duchami natury" mogą być.

EXAMPLES
Choirs || Descants
Vehicles || Cars, Bicycles, Trains, Boats
Structures || Houses, Offices, Walls, Garages, Sheds
Tools || Knives, Blenders, Shovels, Drills, Hammers
Weapons || Pistols, Knives, Swords, Clubs, Rifles, Missiles
Information || Books, Records, CDs, Computers, Radios,
Televisions
Objects || Lanterns, Windows, Statues, Clothes, Toys


Także, spokojnie, jest dokładnie tak jak powinno być :)

vengenance of the slain - słowo ciszy
word of quiet - zemsta z zza grobu

Logika podopowiada że jest to zamienione miejscami.


True, źle mi się przekleiło, zaraz poprawię plik, dzięki.

MacKotek pisze:
W oryginale brzmią angielsko. W tłumoczeniu sporo gorzej.


Macko, zachowajmy proszę choć minimum kultury na forum. Umówmy się, że skoro ja nie ubliżam twojej pracy, to ty w zamian, szczególnie jako szef działu wobec czytelnika, nie będziesz publicznie uwłaczał mojej. OK?
Ostatnio zmieniony czw maja 07, 2009 10:15 am przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
soul31
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 141
Rejestracja: śr paź 11, 2006 9:47 am

czw maja 07, 2009 10:15 am

No, ale raczej nikt nie będzie tego używał gdyż jest okropnie mylne gdyby powiedział graczom spotkacie duchy sztucznych przedmiotów zrobili by co najmniej głupią minę.

Sztuczne przedmioty kojarzą się z jakąś podróbką czegoś - jedyne co mi przechodzi do głowy to jakieś iluzje , anomalie paradoksu z maga lub coś w tym guście. Dodatkowo jest długie i niezbyt eleganckie i według mnie szybko zostanie spłycone do duchów sztuczności. Lub duchów przedmiotów. Przez graczy.

Wiem że pewno nie odpowiesz ale oczywiście ani słówka na temat przypuszczalnej daty premiery? Moze chociaż jakieś spekulacje?
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

czw maja 07, 2009 10:26 am

soul31 pisze:
No, ale raczej nikt nie będzie tego używał gdyż jest okropnie mylne gdyby powiedział graczom spotkacie duchy sztucznych przedmiotów zrobili by co najmniej głupią minę.


Trzeba znać kontekst. Gdybym prowadził nie znającym go graczom po angielsku i usłyszeliby "you're going to encounter artificial spirits", to też by się mogli zdziwić na zasadzie "Well, so who made them?".

Sztuczne przedmioty kojarzą się z jakąś podróbką czegoś - jedyne co mi przechodzi do głowy to jakieś iluzje , anomalie paradoksu z maga lub coś w tym guście.


Kojarzysz bardzo niesłownikowo, nic nie poradzę. Coś, co jest sztuczne, jest przede wszystkim "wykonanym przez człowieka przedmiotem, często zamiennikiem czegoś występującego w naturze".

Dodatkowo jest długie i niezbyt eleganckie i według mnie szybko zostanie spłycone do duchów sztuczności. Lub duchów przedmiotów. Przez graczy.


Duchy przedmiotów na sesji będą działały dobrze jako wygodny zamiennik. W podręczniku termin pojawia się raz czy dwa, w innych podręcznikach też raczej okazjonalnie, musiałem jednak być precyzyjny.

Takie duchy to kwadraty, każdy jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem; nie każdy "duch przedmiotu" jest "duchem sztucznego przedmiotu". Na przykład duch gałęzi, albo duch kamienia nijak nie jest, a jakoś trzeba je od siebie odróżnić. :)

Wiem że pewno nie odpowiesz ale oczywiście ani słówka na temat przypuszczalnej daty premiery? Moze chociaż jakieś spekulacje?


Mogę powiedzieć tylko tyle, że nasi następcy wreszcie chyba uporali się z Wampirem i robią jego postskładową korektę. Gdy z nim skończą i oddadzą tekst do ISA, taką samą postkorektę muszą jeszcze zrobić z Wilkołakiem. Wiem, że jej jeszcze nie zrobili, bo nie dostałem finalnego PDFa do wglądu. Gdy go dostanę, to spędzę nad nim parę dni, żeby sprawdzić jak naniesiono redakcję i korektę (mam już tak pedantyczne zapędy, że głowa mała :razz:), po czym zdam go z ewentualnymi uwagami i po ich uwzględnieniu też pójdzie do ISA.

Co jednak wydawnictwo zrobi potem, nie wiadomo. Podejrzewam jednak, że najpierw pójdzie Wampir, potem Wilkołak, raczej nie będą wprowadzane na rynek jednocześnie. Choć, szczerze powiedziawszy, diabli raczą wiedzieć. ISA równie dobrze może trzymać teksty i nie puszczać ich w druk przez długie miesiące. Nie sposób realnie spekulować.
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

sob maja 16, 2009 5:31 pm

Duchy natury i duchy artefaktów.
"stray wolf" - bezdomny wilk? W sensie, deweloper mu zbankrutował?
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob maja 16, 2009 5:51 pm

JoAnna pisze:
duchy artefaktów


Zastanawiałem się nad tym rozwiązaniem. Mało kto niestety używa tego znaczenia, mnóstwo osób jest go po prostu nieświadomych. W uzusie 'artefakt' pojawia się w znaczeniach i kontekstach ściśle nacechowanych - antropologicznych (jako 'artefakt kulturowy', przejaw wpływu jednej kultury na drugą), antropologicznych (pozostałość po badanej kulturze), technicznych (zniekształcenia i niedoskonałości obrazu cyfrowego, czy np. zdjęcia albo badania USG), czy psychologicznych (niepożądany czynnik zewnętrzny w prowadzonych badaniach).

Czytelnik mojego przekładu praktycznie nie spotyka się z zastosowaniami znaczenia neutralnego kontekstowo (a de facto też nie, bo pożądane znaczenie pochodzi z kontekstu również specjalistycznego - biologicznego), jako 'dzieła rąk ludzkich, obiektu nie mającego pochodzenia naturalnego'.

Dodatkowo, słowo to 'skażone' jest wcześniejszymi zastosowaniami, obecnymi również w pozostałych grach Świata Mroku, jako 'przedmiotu magicznego'.

Dlatego też świadomie zrezygnowałem z tej wersji.

"stray wolf" - bezdomny wilk? W sensie, deweloper mu zbankrutował?


Ironia zbyteczna.

Wszelkie schroniska, takie jak to na Paluchu, to 'schroniska dla bezdomnych zwierząt', wałęsające się po osiedlach kundle to 'bezdomne psy'. Wystarczy rozejrzeć się po publikacjach, to wyrażenie normalnie funkcjonuje w języku, w kontekstach identycznych jak 'stray' zarezerwowane praktycznie w angielskim dla 'stray dog'. Per analogiam, mamy 'bezdomnego wilka'.

Cieszę się, że w takim razie widocznie naprawdę nie było do czego się przyczepić.
 
hallucyon

sob maja 16, 2009 9:01 pm

Kastorze,

dlaczego 'oath-breaking' przetłumaczyłeś jako 'krzywoprzysięstwo'? Angielskim odpowiednikiem Twojego przekładu jest słowo 'perjury'.

Czy nie uważasz, że przekład terminu 'New Moon Gifts' można by skrócić do 'Dary nowiu', zamiast przydługawego 'Dary księżyca w nowiu'? Słowo 'nów' jednoznacznie kojarzy się z księżycem, co pozwoliłoby w przekładzie pominąć nazwę tego ciała niebieskiego?

Tak jak poprzednikom, nie podoba mi się przekład 'artificial spirits' - 'dary sztucznych przedmiotów'. Nie lepiej i nie krócej byłoby 'dary rzeczy'? W podstawowym znaczeniu 'rzecz' to 'wytwór pracy ludzkiej' (Uniwersalny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2008), bardzo podobnie podają starsze pozycje: 'wytwór materialny' (Słownik współczesnego języka polskiego, Przegląd Reader's Digest, 1998) czy 'przedmiot materialny, często w przeciwstawieniu do istoty żywej' (Słownik języka polskiego, PWN, 1989). W pierwszych dwóch definicjach jest mowa o wytworze, a trzecia wprost przeciwstawia rzecz do dzieła natury, jakim jest istota żywa. Poza tym, termin 'dary rzeczy' dość dobrze kontrastuje z przywołanym przez Ciebie pojęciem 'dary natury'.

Według Wielkiego słownika ortograficznego PWN dopełniacz rzeczownika 'sierp' to 'sierpa', nie 'sierpu'.

Najbardziej frapującą mnie kwestię pozostawiłem, rzecz jasna, na sam koniec: Dlaczego takie nazwy, jak 'Dary Wiedzy' (ang. 'Knowledge Gifts'), 'Umiejętności' (ang. 'Skills'), 'Atrybuty' (ang. 'Attributes') 'Szał Śmierci' (ang. 'Death Rage') piszesz od wielkiej litery? Czy taki zapis nie jest niepoprawną kalką językową? Przeglądnąwszy Wielki słownik ortograficzny PWN (2003) oraz książkę T. Karpowicza Kultura języka polskiego. Wymowa, ortografia, interpunkcja, nie znalazłem uzasadnienia dla użytej przez Ciebie pisowni wielkimi literami.

PS W przekładzie jest wiele polskich nazw, które mi bardzo przypadły gustu, np. dary księżycowego sierpa, wejrzenie dwojga światów, kąsający sztylet, złamanie opornych. Ogólnie rzecz biorąc, dobra robota!
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob maja 16, 2009 9:45 pm

hallucyon pisze:
dlaczego 'oath-breaking' przetłumaczyłeś jako 'krzywoprzysięstwo'? Angielskim odpowiednikiem Twojego przekładu jest słowo 'perjury'.


Główną motywacją, na ile pamiętam proces decyzyjny z tamtego okresu, była możliwość wiernego oddania znaczenia i wydźwięku wyrażenia "oath-breaker". Tutaj "krzywoprzysięzca" działa znakomicie.

Znaczenie prawnicze nie było dla mnie tak istotne, co sama konotacja osoby dokonującej rytualnego zaprzysiężenia (np. w sądzie, gdy przysięga mówić "prawdę i tylko prawdę, tak mi dopomóż Bóg"), która potem świadomie tę przysięgę łamie.

Potencjalnie rozważałem również "wiarołomstwo" i "wiarołomcę", aczkolwiek ta wersja odpadła ze względu na potencjalną błędną konotację z polem semantycznym "wiara" oraz fakt, iż akt wiarołomstwa może dotyczyć także rzeczy bardziej trywialnych, danego komuś słowa, obietnicy. W grze idzie jednak przede wszystkim o rytualne zobowiązania wobec społeczności Uratha oraz duchów.

Czy nie uważasz, że przekład terminu 'New Moon Gifts' można by skrócić do 'Dary nowiu', zamiast przydługawego 'Dary księżyca w nowiu'? Słowo 'nów' jednoznacznie kojarzy się z księżycem, co pozwoliłoby w przekładzie pominąć nazwę tego ciała niebieskiego?


Teoretycznie tak, zostawiłem jednak dążąc choć do częściowej spójności, także wizualnej, w myśl której ten "księżyc" się w każdej z nazw list Darów patronatowych pojawia ("Księżyca w Nowiu", "Księżycowego Sierpu", "Półksiężyca", "Brzemiennego Księżyca", "Księżyca w Pełni"), a dodatkowo "w Nowiu" i "w Pełni" stanowią swoistą "ramkę" dla pozostałych. Po prostu wydało mi się to stylistycznie ładne i odpowiednie.

Tak jak poprzednikom, nie podoba mi się przekład 'artificial spirits' - 'dary sztucznych przedmiotów'. Nie lepiej i nie krócej byłoby 'dary rzeczy'? W podstawowym znaczeniu 'rzecz' to 'wytwór pracy ludzkiej' (Uniwersalny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2008), bardzo podobnie podają starsze pozycje: 'wytwór materialny' (Słownik współczesnego języka polskiego, Przegląd Reader's Digest, 1998) czy 'przedmiot materialny, często w przeciwstawieniu do istoty żywej' (Słownik języka polskiego, PWN, 1989). W pierwszych dwóch definicjach jest mowa o wytworze, a trzecia wprost przeciwstawia rzecz do dzieła natury, jakim jest istota żywa. Poza tym, termin 'dary rzeczy' dość dobrze kontrastuje z przywołanym przez Ciebie pojęciem 'dary natury'.


Nie jestem przekonany. SJP.pwn.pl ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2518559 ), zgodny w większości z moim starym papierowym, definiuje 'rzecz' tak:

rzecz
1. «materialny element otaczającego świata»
2. «przedmiot będący czyjąś własnością»
3. «jakiekolwiek zjawisko, zagadnienie, sprawa, problem, dokładniej nieokreślone»
4. «treść myśli, wypowiedzi»
5. «czynność, czyn, postępek; też: fakt, który się zdarzył»
6. «sprawa, którą się rozstrzyga, załatwia, przeprowadza»
7. «utwór literacki, naukowy, muzyczny itp.»
8. «temat, treść, wątek utworu literackiego»
9. filoz. «cokolwiek, co może być przedmiotem postrzeżenia zmysłowego, ma właściwości przestrzenne, trwa w czasie i czemu przypisujemy byt od nas niezależny; też: cokolwiek, co może być przedmiotem sądu»


Zgodnie z tą definicją, każdy materialny przedmiot jest 'rzeczą', także np. jabłko. Dlatego też, również, 'artificial item' to nie byle każdy dowolny 'item', czy 'thing', 'object'. Jabłko nie pasuje do kategorii 'artificial items', a niezaprzeczalnie rzeczą jest.

Znów mamy więc do czynienia z definicją prostokąta. Potrzebowałem jednak w tym miejscu wyrażenia definiującego kwadrat, czyli przypadek szczególny, rzecz którą zrobili ludzie. Drewniane jabłko, a nie jabłko po prostu.

Według Wielkiego słownika ortograficznego PWN dopełniacz rzeczownika 'sierp' to 'sierpa', nie 'sierpu'.


OK, tu mnie masz. Faktycznie, taka jest słownikowa forma dopełniacza. Uduś mnie jednak, a nie powiem ci czemu do tej chwili miałem 'sierpu' za równie niekwestionowalnie poprawną.

Wydaje mi się, że wryła mi się w mózg przy okazji Wilkołaka: Apokalipsy, bo 'sierpa' tam z pewnością nie widziałem. Przez całe lata używałem też tej formy, również w licznych publikacjach i nikt w życiu nie zwrócił mi uwagi. Co więcej, widywałem ją też nie raz w publikacjach zarówno sportowych ('lewy sierp'), jak i np. politycznych ('sierp i młot'), na równi z 'sierpa'.

Żeby było śmieszniej, redaktorka tekstu Wilkołaka również tego nie wychwyciła. Wydaje mi się, że to konkretne słowo jest gdzieś na samym zrębie zasymilowania sobie dodatkowej formy dopełniacza, czego uzus jest już w pełni świadomy, a słowniki jeszcze nie.

Najbardziej frapującą mnie kwestię pozostawiłem, rzecz jasna, na sam koniec: Dlaczego takie nazwy, jak 'Dary Wiedzy' (ang. 'Knowledge Gifts'), 'Umiejętności' (ang. 'Skills'), 'Atrybuty' (ang. 'Attributes') 'Szał Śmierci' (ang. 'Death Rage') piszesz od wielkiej litery? Czy taki zapis nie jest niepoprawną kalką językową? Przeglądnąwszy Wielki słownik ortograficzny PWN (2003) oraz książkę T. Karpowicza Kultura języka polskiego. Wymowa, ortografia, interpunkcja, nie znalazłem uzasadnienia dla użytej przez Ciebie pisowni wielkimi literami.


To akurat rzecz nader prosta do wyjaśnienia, taka jest konwencja nazewnictwa w całym systemie, przyjęta między innymi dla klarowności wizualnej ('Atrybuty', 'Umiejętności'). Wyróżnia zarówno dane istotne z punktu widzenia mechanicznego, metagrowego ('Dyscypliny', 'Dary', nazwy form), jak i nazwy własne Darów i rytuałów.

Jest więc to zabieg nie tyle poprawnościowy, co formalny, mimikra wizualna treści podręcznika oryginalnego, często zresztą spotykana w przekładach RPG.

PS W przekładzie jest wiele polskich nazw, które mi bardzo przypadły gustu, np. dary księżycowego sierpa, wejrzenie dwojga światów, kąsający sztylet, złamanie opornych. Ogólnie rzecz biorąc, dobra robota!


Cieszę się, że w ogólnym zarysie, mimo wątpliwości i zastrzeżeń, ci się podoba :)
 
hallucyon

sob maja 16, 2009 11:00 pm

Kastor Krieg pisze:
Główną motywacją, na ile pamiętam proces decyzyjny z tamtego okresu, była możliwość wiernego oddania znaczenia i wydźwięku wyrażenia "oath-breaker". Tutaj "krzywoprzysięzca" działa znakomicie.

Rozumiem i powiem więcej: taki tok myślenia przemawia do mnie.

Kastor Krieg pisze:
hallucyon pisze:
Czy nie uważasz, że przekład terminu 'New Moon Gifts' można by skrócić do 'Dary nowiu', zamiast przydługawego 'Dary księżyca w nowiu'? Słowo 'nów' jednoznacznie kojarzy się z księżycem, co pozwoliłoby w przekładzie pominąć nazwę tego ciała niebieskiego?

Teoretycznie tak, zostawiłem jednak dążąc choć do częściowej spójności, także wizualnej, w myśl której ten "księżyc" się w każdej z nazw list Darów patronatowych pojawia ("Księżyca w Nowiu", "Księżycowego Sierpu", "Półksiężyca", "Brzemiennego Księżyca", "Księżyca w Pełni"), a dodatkowo "w Nowiu" i "w Pełni" stanowią swoistą "ramkę" dla pozostałych. Po prostu wydało mi się to stylistycznie ładne i odpowiednie.

W kontekście wilkołaczych darów można by równie dobrze napisać 'dary pełni' i 'dary nowiu' - też by stanowiły takową ramkę dla pozostałych pojęć. To taka uwaga na marginesie, bo Twoje wytłumaczenie jak najbardziej do mnie trafia.

Kastor Krieg pisze:
Nie jestem przekonany. SJP.pwn.pl ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2518559 ), zgodny w większości z moim starym papierowym, definiuje 'rzecz' tak:

Jakkolwiek niniejszy spór, toczony w sposób kulturalny, ma taką wartość, co przysłowiowa musztarda po obiedzie, to jednak napiszę, że nie przemawiają do mnie Twoje argumenty. Zwróć przede wszystkim uwagę, że ja pisałem o "podstawowym znaczeniu" pojęcia 'rzecz', czyli takim, które słowniki podają na pierwszym miejscu. Poza tym, choć - co oczywiste - dyskusja nie sprowadza się do wyliczania źródeł, ja wskazałem aż trzy pozycje, które podobnie opisują znaczenie owego pojęcia, albo przeciwstawiając je istocie żywej, albo podkreślając, że jest wytworem. Podana przez Ciebie definicja ('materialny element otaczającego świata') jest o tyle niezręczna, że w takim wypadku desygnatem nazwy 'rzecz' może być choćby zwierzę, co kłóci się z intuicją, że zwierzę nie jest rzeczą. Podane przeze mnie definicje, choć nie doskonałe, wykluczają takie rozumienie pojęcia 'rzecz', bo trudno mówić o zwierzęciu, że jest 'wytworem materialnym' bądź 'wytworem pracy ludzkiej', czyli 'czymś, co zostało wytworzone'.

Ameryki nie odkryję, jeśli powiem, że praca tłumacza częstokroć opiera się na wyborze najlepszego spośród dobrych wariantów przekładu, a podjęta decyzja nie może wszystkich zadowolić. Jeśli chodzi o mnie, tak jest w tym przypadku. :)

Kastor Krieg pisze:
hallucyon pisze:
Najbardziej frapującą mnie kwestię pozostawiłem, rzecz jasna, na sam koniec: Dlaczego takie nazwy, jak 'Dary Wiedzy' (ang. 'Knowledge Gifts'), 'Umiejętności' (ang. 'Skills'), 'Atrybuty' (ang. 'Attributes') 'Szał Śmierci' (ang. 'Death Rage') piszesz od wielkiej litery? Czy taki zapis nie jest niepoprawną kalką językową? Przeglądnąwszy Wielki słownik ortograficzny PWN (2003) oraz książkę T. Karpowicza Kultura języka polskiego. Wymowa, ortografia, interpunkcja, nie znalazłem uzasadnienia dla użytej przez Ciebie pisowni wielkimi literami.

To akurat rzecz nader prosta do wyjaśnienia, taka jest konwencja nazewnictwa w całym systemie, przyjęta między innymi dla klarowności wizualnej ('Atrybuty', 'Umiejętności'). Wyróżnia zarówno dane istotne z punktu widzenia mechanicznego, metagrowego ('Dyscypliny', 'Dary', nazwy form), jak i nazwy własne Darów i rytuałów.

Jest więc to zabieg nie tyle poprawnościowy, co formalny, mimikra wizualna treści podręcznika oryginalnego, często zresztą spotykana w przekładach RPG.

Cóż, szkoda, że i Ty zdecydowałeś się przystać do większości tłumaczy i wydawców, nadużywających wielkich liter. Takie pisanie tych pojęć nie ma przecież żadnego uzasadnienia w regułach językach polskiego. To trochę tak, jakby lekarz pisał od wielkiej litery pojęcia 'ciśnienie tętnicze krwi' czy 'rzężenia grubobańkowe', a prawnik - 'mienie znacznej wartości' czy 'funkcjonariusz publiczny', a przecież wszystkie te terminy są tym dla języków, odpowiednio, medycznego i prawnego, co pojęcie 'atrybuty' lub 'umiejętności' dla języka gier fabularnych. Poza tym, ową "klarowność wizualną" można również osiągnąć, wyróżniając termin pogrubieniem lub kursywą.

Nieco innym zagadnieniem jest, czego nie wyróżniłem w poprzedniej wypowiedzi, pisownia nazw poszczególnych darów, np. "Wejrzenie Dwojga Światów", "Pancerz Szału". Są one nazwami własnymi i w związku z tym można, a nawet należy, pisać pierwsze ich wyrazy od wielkich liter. Pisanie wszystkich wyrazów wielkimi literami (poza, rzecz jasna, spójnikami i przyimkami) określiłbym natomiast jako niepotrzebne naśladowanie ortografii angielskiej.

To tyle ode mnie.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

sob maja 16, 2009 11:43 pm

hallucyon pisze:
Rozumiem i powiem więcej: taki tok myślenia przemawia do mnie.

[...]

W kontekście wilkołaczych darów można by równie dobrze napisać 'dary pełni' i 'dary nowiu' - też by stanowiły takową ramkę dla pozostałych pojęć. To taka uwaga na marginesie, bo Twoje wytłumaczenie jak najbardziej do mnie trafia.


Cieszę się :)

Jakkolwiek niniejszy spór, toczony w sposób kulturalny, ma taką wartość, co przysłowiowa musztarda po obiedzie, to jednak napiszę, że nie przemawiają do mnie Twoje argumenty. Zwróć przede wszystkim uwagę, że ja pisałem o "podstawowym znaczeniu" pojęcia 'rzecz', czyli takim, które słowniki podają na pierwszym miejscu. Poza tym, choć - co oczywiste - dyskusja nie sprowadza się do wyliczania źródeł, ja wskazałem aż trzy pozycje, które podobnie opisują znaczenie owego pojęcia, albo przeciwstawiając je istocie żywej, albo podkreślając, że jest wytworem.


Chwilowo mam niestety ograniczony dostęp do słowników języka polskiego. SJP.pwn.pl jest jednak słownikiem aktualnym i definiuje 'rzecz' jak wyżej. Zaglądam również do jego starszej trójtomowej edycji z 1981, pod redakcją prof. dr Szymczaka, a tam również definicja jest bliższa mojemu rozumieniu (nomen omen) rzeczy. Podobnie jak swoje internetowe wcielenie, wymienia również szereg znaczeń obocznych, powodujących iż pola semantyczne tego hasła są w moim odczuciu zbytnio rozmyte, bym mógł go jednoznacznie użyć w danym kontekście.

Sama nasza niezdolność do uzgodnienia tego, czym 'rzecz' jest, winna również być znamienną.

Podana przez Ciebie definicja ('materialny element otaczającego świata') jest o tyle niezręczna, że w takim wypadku desygnatem nazwy 'rzecz' może być choćby zwierzę, co kłóci się z intuicją, że zwierzę nie jest rzeczą. Podane przeze mnie definicje, choć nie doskonałe, wykluczają takie rozumienie pojęcia 'rzecz', bo trudno mówić o zwierzęciu, że jest 'wytworem materialnym' bądź 'wytworem pracy ludzkiej', czyli 'czymś, co zostało wytworzone'.


W porządku. Nadal jednak nie zrefutowałeś mojego argumentu. Jabłko to przecież rzecz, a nijak nie jest wytworem rąk ludzkich. Kamień, kropla, ucięta noga zwierzęcia takoż rzeczami są. De facto, każdy przedmiot rzeczą jest. A idzie o konkretny rodzaj zarówno rzeczy, jak i przedmiotów, będących dziełem człowieka. Oba te zbiory nie są tożsame, a jedynie mają wzajemnie spory zakres wspólny.

Ameryki nie odkryję, jeśli powiem, że praca tłumacza częstokroć opiera się na wyborze najlepszego spośród dobrych wariantów przekładu, a podjęta decyzja nie może wszystkich zadowolić. Jeśli chodzi o mnie, tak jest w tym przypadku. :)


To zrozumiałe. Wchodzi tu w dodatku w grę wrażliwość językowa, własny wypracowany przez całe życie wokabularz, wraz z unikalnie nakreślonymi i podkreślanymi polami semantycznymi. Wszak to, że coś znaczy dla mnie i dla Ciebie TAKŻE konkretną (nomen omen, znów) rzecz, nie znaczy, że znaczy ją tak samo silnie, jak inną.

Cóż, szkoda, że i Ty zdecydowałeś się przystać do większości tłumaczy i wydawców, nadużywających wielkich liter. Takie pisanie tych pojęć nie ma przecież żadnego uzasadnienia w regułach językach polskiego. To trochę tak, jakby lekarz pisał od wielkiej litery pojęcia 'ciśnienie tętnicze krwi' czy 'rzężenia grubobańkowe', a prawnik - 'mienie znacznej wartości' czy 'funkcjonariusz publiczny', a przecież wszystkie te terminy są tym dla języków, odpowiednio, medycznego i prawnego, co pojęcie 'atrybuty' lub 'umiejętności' dla języka gier fabularnych. Poza tym, ową "klarowność wizualną" można również osiągnąć, wyróżniając termin pogrubieniem lub kursywą.

Nieco innym zagadnieniem jest, czego nie wyróżniłem w poprzedniej wypowiedzi, pisownia nazw poszczególnych darów, np. "Wejrzenie Dwojga Światów", "Pancerz Szału". Są one nazwami własnymi i w związku z tym można, a nawet należy, pisać pierwsze ich wyrazy od wielkich liter. Pisanie wszystkich wyrazów wielkimi literami (poza, rzecz jasna, spójnikami i przyimkami) określiłbym natomiast jako niepotrzebne naśladowanie ortografii angielskiej.


Chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż nie ma to nic wspólnego z ortografią i jej zasadami. Jest to mimikra formalna, naśladuję tu formę i decyzje formalne z procesu tworzenia oryginału. Wszak, gwoli poprawności ortograficznej, w angielskim podręczniku również winny figurować 'attributes' i 'skills' z małej litery, figurują zaś z wielkiej.

Nie do końca jestem pewien jak duże masz obycie z tekstami zagranicznych RPG i ich polskimi przekładami i nie chcę czynić tu żadnych założeń. Muszę jednak jasno powiedzieć, że taki zapis konkretnych elementów odmechanicznych jest w jaskrawy sposób odcinającą się od zasad ortografii wewnętrzną konwencją tekstów RPG.

Czym innym jest, semantycznie, siła postaci i jej Siła, siła jej woli i jej Siła Woli. Aspekt mechaniczny, poza dodaną wartością matematyczno-statystyczną, częstokroć przybiera aspekty semantyczne nieobecne w słowie będącym znakiem danej cechy mechanicznej. W ten sposób właśnie toczyć można takie nieszczęsne dyskusje, jak w przypadku Wits w nWoDzie, gdzie ani Wits, ani Spryt, ani Czujność nie oddają w 100% znaczenia przypisanego Atrybutowi w jego podręcznikowej definicji. Tym niemniej, w jakieś hasłowe słowo-pudełko trzeba przecież tę definicję upchnąć.

Konwencja ta wyróżnia więc także takie słowa-pudełka, których znaki nie są tożsame z ich faktycznym znaczeniem, które może być szersze, węższe, lub uzupełniane / uszczuplone o znaczenia zupełnie obce dla pól semantycznych samego znaku.

To tyle ode mnie.


Ja również pozdrawiam i dzięki za kulturalną, konstruktywną wymianę zdań.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość