Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pt lip 18, 2014 10:17 pm

Piotr Zychowicz 'Pakt Ribbentrop-Beck'

Książka wywarła na mnie spore wrażenie. Co o niej sądzicie?
Ostatnio zmieniony pt lip 18, 2014 10:21 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pt lip 18, 2014 10:19 pm

earl pisze:
@ yabu
Zychowicz jednak przeczy samemu sobie. W książce napisał, że polska armia poradziłaby sobie z Sowietami, tymczasem w kilku numerach "Do Rzeczy" krytykował polską generalicję. I tutaj nasuwa się pytanie: czy słabe polskie dowództwo poradziłoby sobie z Sowietami, mającymi armię parę razy większa od naszej?

Nie wiem, tyle że cała armia Polski była skonfigurowana do walki na wschodzie. W 1939 roku wojna z Niemcami to była prowizorka.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

sob lip 19, 2014 12:52 pm

Na pewno autor miał rację, pisząc, że nie powinniśmy podpisywać paktu z wrogą nam W. Brytanią tylko podpisać wstępny układ z Niemcami (zwlekając z oddaniem Gdańska) i poczekać aż III Rzesza uderzy na Zachód i wykrwawi się w wojnie z Francją i W. Brytanią.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

ndz lip 20, 2014 10:21 pm

Załatwiłem sobie tą książkę. Ale nie odczytałem do połowy, nie wytrzymałem tego bajkopisarstwa.
 
Awatar użytkownika
ojciec mateusz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 238
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:16 pm

Re: Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 21, 2014 4:40 pm

earl pisze:
Na pewno autor miał rację, pisząc, że nie powinniśmy podpisywać paktu z wrogą nam W. Brytanią tylko podpisać wstępny układ z Niemcami (zwlekając z oddaniem Gdańska) i poczekać aż III Rzesza uderzy na Zachód i wykrwawi się w wojnie z Francją i W. Brytanią.

- nie jest to teza specjalnie nowatorska. Autor zapożyczył ją sobie od prof. Wieczorkiewicza. W publicystyce historycznej obecna od lat 50. (Stanisław Mackiewicz?). Zresztą nawet przed wojną w środowiskach prorządowych uzasadniano potrzebę sojuszu z Niemcami (Adolf Bocheński "Między Niemcami a Rosją").

Nie czytałem książki, dlatego nie będę się wypowiadał na jej temat... chciałbym jednak zapytać przedmówcę:
dlaczego bajkopisarstwo?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 21, 2014 7:29 pm

- Autor założył, że polska armia w Sojuszu Antykominternowskim byłaby pełnoprawnym członkiem. Zupełnie nie wziął pod uwagę, jak generalicja niemiecka traktowała sojusznicze jednostki.
- Dodatkowo autor założył, że Polska w latach 1939-1941 wyprodukuje znacznie więcej czołgów, czyli z góry założył niesamowity boom gospodarczy. Coś czego nie doświadczył żaden kraj w tym Sojuszu: ani Węgry, ani Rumunia. Polska przez 4 lata była w stanie wyprodukować tylko 140 czołgów 7TP i nic nie zapowiadało, by w następnych latach mogła produkować ich setkami. Dla porównania, Niemcy atakując ZSRR posiadały prawie 3000 czołgów, z czego 1500 tysiąca to przestarzała konstrukcje PzKpfw II i 38t.
- Założył, że sama obecność Polski i jej 40 dywizji przechyliłaby szalę zwycięstwa w walce z bolszewicką Rosją. Polska armia była armią statyczną, niezdolną do szybkich manewrów. Na stepach Rosji nie miała co tam szukać. Kawaleria, jedyna formacja Sił Zbrojnych IIRP zdolna do szybkich manewrów, stanowiła raptem 10% stanu osobowego SZ. Armia polska była słabo zmotoryzowana, o zmechanizowaniu nie było mowy.
- Padłem ze śmiechu, gdy czytałem jak polskie dzielne załogi czołgów 7TP i 14TP zwalczają radzieckie zagony pancerne, Jak można uznać, że czołg lekki i czołg udający czołg średni, będą miały przewagę nad o wiele bardziej zaawansowanymi konstrukcjami radzieckimi? To były dobre czołgi, szyte na naszą miarę, ale ich przeznaczeniem była walka z PzKpfw I i PzKpfw II. 14TP to miała być odpowiedź na PzKpfw III i IV. I żaden z tych ten czołgów, łącznie z niemieckimi, nie posiadał wystarczającej siły ognia by zniszczyć w boju KW-1B czy KW-13. Gdy spotkano się w boju z tymi sowieckimi ciężkimi czołgami, na niemieckie dowództwo padł blady strach i zaczęto masowe przezbrajanie czołgów na działa o większym kalibrze.
- Gdy niemieckie wojska dotarły na przedmieścia Moskwy, sytuacja logistyczna Wehrmachtu była gorzej niż tragiczna. Było tak źle, że w momencie, gdy na front dotarło 16 dywizji ze Syberii, niemieccy generałowie wycofywali swoje wojska. To nie był taktyczny odwrót, to była paniczna ucieczka. Niektórzy chcieli uciekać aż do Smoleńska. Sytuację opanował kategoryczny rozkaz Hitlera.

Można wybaczyć autorowi taki hurra optymizm, gdyby nie to, że ta nuta możliwego zwycięstwa i współrządzenia z III Rzeszą nad ogromną częścią Europy nie przebrzmiewała w całej (przynajmniej w tej części, którą zdołałem przeczytać). Na tym hurra optymizmie buduje swoją teorię.

A odnośnie sytuacji przedwojennej to nie doczytałem się by autor poruszył kilka bardzo ważnych kwestii:
- Kwestia żydowska oraz co by się stało z trzema milionami Polaków wyznania żydowskiego.
- Nie doczytałem się dlaczego Niemcy mieli porzucić tzw Mały Plan. Dla przypomnienia powstał on w momencie, kiedy podpisywaliśmy umowę o nieagresji w 1934 roku z III Rzeszą. Przewidywał on eksterminację polskiej elity rządzącej i elementu "niebezpiecznego". Wyjaśniając ten kolokwializm, planował wymordowanie każdego Polaka z wyższym wykształceniem.
- Już w marcu 1939 roku, czyli przed wstąpieniem Polski do Aliantów, ruszyły prace nad Generalnym Planem Wschodnim, który przewidywał eksterminację, przesiedlenie połączone z wynarodowieniem około 85% ludności polskiej. Jakoś też nie mogłem się doczytać, dlaczego Niemcy mieli porzucić ten plan. Oba te plany, Mały i Generalny zakładały, że zostaną wprowadzone w życie w wyniku wojny!

Jeśli ktoś próbuje przeforsować tezę, że dla Polski korzystniejszy byłby sojusz z III Rzeszą to według mnie, powinien na samym początku wyjaśnić te działania niemieckie, które tej tezie przeczą. A nie zaczynamy od takiego bajkowego rozdziału, jak to wygrywamy wojnę z ZSRR.
Ostatnio zmieniony pn lip 21, 2014 7:41 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

śr lip 23, 2014 2:14 pm

Nawet jeśli sojusz z III Rzeszą nie okazałby się tak korzystny jak to autor opisuje, to jednak sojusz z W. Brytanią i Francją okazał się całkowitą katastrofą. Straciliśmy państwo, straciliśmy niepodległość, straciliśmy suwerenny rząd i 6 milionów obywateli. Oraz połowę kraju. Podpisanie układu o pomocy z Brytyjczykami świadczyło tylko o kretynizmie rządzących, którzy zapomnieli jak w 1920 roku ci wydali Polskę na pastwę bolszewikom a pięć lat później, podpisując traktat w Locarno, zgodzili się, by Niemcy mogły bezkarnie naruszać polską granicę. Gdyby zawarto pakt z Hitlerem to pierwsze uderzenie poszłoby na Zachód a nie na Polskę, co uchroniłoby ją, przynajmniej przez jakiś czas, przed skutkami wojny. Trzeba też zaznaczyć, że w 1937 roku między Hitlerem a Mościckim podpisano traktat o poszanowaniu mniejszości narodowych, z czego Niemcy wywiązywali się do wiosny 1939 roku. Traktat, którego obecna III RP nie potrafi wymóc na demokratycznej RFN. Stosunki zaś pomiędzy Niemcami a Polską w latach 1934-1939 były najlepsze w całym okresie międzywojennym, bo nawet tzw. demokratyczna Republika Weimarska była szowinistyczna i antypolska, co wyraźnie dawała do zrozumienia na forum wewnętrznym i międzynarodowym. Nie muszę też przypominać o tym, że za czasów Hitlera zarzucono sojusz z Sowietami, zawarty przez Rathenaua w Rapallo w 1922 roku a w zasadzie istniejący już w czasie wojny 1920 roku, który o mało co nie skończył się rozbiorem Polski. I jeszcze jedno zasadnicze pytanie: skoro układ z III Rzeszą byłby zły, to czemu zawieraliśmy układ z równie wielkim a nawet większym zbrodniczym państwem, jakim był Związek Radziecki? Co nam dobrego z tego przyszło poza podaniem ręki Stalinowi, który wymordował lub wysłał na wygnanie 1,5 miliona naszych obywateli? I rację ma autor, pisząc, że dziwnym jest, iż wszyscy oburzają się na układ z Hitlerem, ale na układ ze Stalinem już nie. A układ z sowieckim zbrodniarzem był konsekwencją braku układu z III Rzeszą.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

śr lip 23, 2014 8:57 pm

Układ Ribbentrop-Mołotow to nie tylko podział stref wpływów ale przede wszystkim wielka gospodarcza umowa, której obie strony potrzebowały. Podział Polski to był zaledwie mały aneks. I ten układ byłby podpisany niezależnie co byśmy zrobili. Pytanie tylko, czy by się udało uniknąć tego aneksu. Myślę, że tak. Tylko, że wybieranie pomiędzy Hitlerem a Stalinem to jest jak wybieranie pomiędzy dżumą a cholerą.

Łatwo się ocenia ludzi z perspektywy czasu nie uwzględniając mentalności. Odzyskanie niepodległości to było coś bardzo ważnego dla mieszkańców Polski. I to nie byli tylko rdzenni Polacy ale też pochodzenia rosyjskiego, litewskiego, białoruskiego, ukraińskiego, węgierskiego, tatarskiego. Polska w okresie międzywojennym to był istny miszmasz kulturowy i etniczny. Było to konsekwencja działań zaborców, którzy przesiedlali nie tylko nas ale i inne nacje w celu rozerwania więzi państwowych. I trzeba było zjednoczyć jakoś te ziemie i mieszkańców. To było bardzo ważne. Zobaczcie na dzisiejszą Ukrainę. Ona jest w takiej samej sytuacji jak II RP. Młode państwo, rozbite etnicznie i sami widzicie jak łatwo manipulować sytuacją w tym kraju.

Tylko, że w nas znów obudziła się ta mitologia umierania za wolność. Walka o wolność jak najbardziej, ale bez tytanicznych poświęceń. Zgadzam się z Zychowiczem, że należało oddać formalnie Gdańsk i zgodzić się na tą autostradę. I tak Gdańskiem nie zarządzaliśmy. Było oddać podpisać przedłużenie paktu o nieagresji z III Rzeszą i czekać. Patton powiedział kiedyś bardzo mądre słowa: "Patriotyzm to nie jest umieranie za kraj, tylko sprawienie by tamci skur.... umierali za swój."

Patrząc na losy Czechosłowacji, myślę, że zaledwie w parę miesięcy później, myślę, że po podpisaniu umowy gospodarczej z ZSRR, Niemcy znów by wyskoczyli z kolejnymi żądaniami. Zwlekać, zwlekać, aż do późnej jesieni i polecieć do Anglików podpisać Sojusz. Bo uważam, że sojusz z Anglią był najlepszym wyborem, tylko wykonanie złe, oczywiście z naszej strony. Wojny byśmy nie uniknęli, Niemcy by na nas napadli tak czy siak. I zamiast bić się do ostatniego żołnierza, powinniśmy jak Francja, widzimy, że przegrywamy, poddać się. Może by się udało uzyskać status państwa marionetkowego ze szczątkową armią? A potem zachować się jak Rumunia. Jak Niemcy biją Ruskich to i my bijemy Ruskich. Jak Ruskie biją Niemców, to my zaczynamy bić Niemców.

Pewnie by nie były tak srogie rządy okupacyjne, a po wojnie byśmy mówili wszędzie, że to nie my mordowaliśmy Żydów, tylko ci wstrętni Niemcy z tymi zdrajcami z rządu marionetkowego. Poza tym nowa komunistyczna władza skutecznie by zamknęła jadaczki niedowiarkom.

Tylko, czy to coś by zmieniło? Tak czy inaczej w 2014 roku bylibyśmy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy. Gadanie o potędze Polski w wyniku sojuszu z III Rzeszą to pomiędzy bajki należy wsadzić.
Ostatnio zmieniony śr lip 23, 2014 8:59 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

czw lip 24, 2014 11:02 am

Klebernie, zauważ kilka spraw:

1) Trudno porównywać sytuację obecnej Ukrainy do sytuacji II RP. Ukraina przed 1991 rokiem nigdy nie była niepodległym państwem, chyba, że uwzględnimy sytuację z końca I wojny światowej, kiedy rządził hetman Skoropadski pod kontrolą Niemców. Na ziemiach obecnej Ukrainy nigdy nie wykształciła się ukraińska świadomość narodowa. I nie mogła się wykształcić, gdyż ziemie te należały do Litwy (do 1569 roku), Polski (1569-1654), Polski i Rosji (1654-1772), Austrii, Rosji i Polski (1772-1793), Austrii i Rosji (1793-1918), Polski i Rosji Radzieckiej/ZSRR (1918-1939), Niemiec (1941-1944) i ZSRR (1939-1941 i 1944-1991). Każde z tych państw tłamsiło aspiracje narodowe Ukraińców, a kiedy już je wzbudzało, to tylko, by wywoływać konflikt narodowościowe przeciw Polakom, Rosjanom, Niemcom czy Żydom, aby, gdy cel został osiągnięty, ponownie sprowadzić je do parteru. Stąd też istnieje ten podział, który nigdy się nie zasklepi, gdyż nie ma wspólnej podstawy historycznej ani kulturowej aby go zlikwidować. W przypadku Polski natomiast jednak świadomość narodowa istniała pod zaborami, ukształtowana jeszcze w okresie istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodów i wzmocniona pracą pozytywistyczną wśród ludu, rozszerzającą tożsamość polską na warstwy chłopskie. Jeśli natomiast były w okresie międzywojennym podziały, to wynikały one raczej z przyzwyczajenia do różnych systemów politycznych i społecznych niż z wzajemnej niechęci i wrogości pomiędzy poszczególnymi częściami polskiego narodu. I nawet wroga działalność niektórych przedstawicieli mniejszości narodowych nie zagrażała integralności terytorialnej państwa kiedy zostało już uformowane w 1922 roku, bo jednoczyła polskie społeczeństwo przeciw wichrzycielom.

2) Oczywiście, że nie jest łatwo oceniać ludzi bez znajomości ich mentalności. Ale jeśli polscy przywódcy zaufali bezgranicznie sojuszom z W. Brytanią i Francją, mając świeżo w pamięci ich wrogość i niechęć do Polski to o czym to świadczy jak nie o tępocie? Przecież to już od czasów wojny 7-letniej co najmniej W. Brytania prowadziła politykę równowagi europejskiej i szczucia na siebie różnych państw, byle tylko żaden nie wyrósł na hegemona, zdolnego rozprawić się z Imperium Brytyjskim. Stąd raz wspierała Prusaków i Niemców, raz Francuzów, innym razem Turków, Greków czy Rosjan. Sojusz z Polską był właśnie takim poszczuciem Niemców na Polskę i odwrotnie a nasi rządzący nawet się w tym nie połapali.

3) Wojny byśmy nie uniknęli, to fakt, ale raczej byłaby to wojna przeciw Sowietom niż przeciw Niemcom. Przykład Węgier, Rumunii i Bułgarii, które były sojusznikami III Rzeszy, pokazał, że Niemcy, traktując te państwa wprawdzie jako swoich satelitów, oszczędzały je i nie mieszały się w ich wewnętrzne sprawy. Stąd tysiące uciekinierów z Polski, którzy znaleźli się na Węgrzech, bez problemu przedostało się na Zachód, gdyż Horthy był przyjacielem Polaków. Oczywiście, można sarkać na to, że stalibyśmy się państwem satelickim Niemiec - ale z drugiej strony czyż nie staliśmy się państwem satelickim W. Brytanii po 1939 roku? W czym była to sytuacja lepsza? W pierwszym przypadku mielibyśmy dość dużą swobodę rządów, kraj niezniszczony przez długi czas wojną, brak obozów zagłady (chyba, że dyktatura sanacyjna zmieniłaby opcję na nazistowską), no i własne państwo, w którym ludzie mogliby żyć i rozwijać się, bez strachu o swoje życie. W drugim nie dość że mieliśmy miliony ofiar, to nasz rząd był traktowany jako marionetka w rękach Brytyjczyków, którzy ostatecznie oddali nasz kraj na pastwę Sowietów.

4) Też nie wierzę, aby Polska w sojuszu z Hitlerem stała się potęgą. Ale pomiędzy byciem potęgą a byciem krajem, który stracił 6 milionów obywateli i został zrujnowany gospodarczo jest wiele etapów pośrednich. I na pewno zgoda na warunki Hitlera uchroniłaby Polskę przed taką katastrofą, jaka miała miejsce w rzeczywistości. A to z kolei umożliwiłoby jej start do powojennej rzeczywistości z wyższego poziomu ekonomicznego i społecznego niż w 1944/45 roku, nawet pod rządami komunistycznymi.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

czw lip 24, 2014 12:10 pm

Oczywiście earl, że globalnie nie ma co porównywać II RP z Ukrainą. Z tych powodów, które wymieniłeś, nam było o wiele łatwiej scalić państwo. To co nam się udało w kilka lat, Ukrainie nie udało się przez lat dwadzieścia. Ale podział kulturowy i ekenomiczny był. O tym jak potężny był to problem najlepiej świadczy fakt, że podział na Polskę A i B przetrwał do tej pory. Toć to niemal 100 lat. Chodzi mi jedynie o to, że przy podzielonym społeczeństwie łatwo jest manipulować sytuacją w kraju. Gdyby na jakimś etapie młodego państwa władze polskie, czy to z własnej inicjatywy (przykład Rumunii) czy pod presją (przykład Węgier) zaczęły prześladowania mniejszości etnicznych, to by ten kraj pękł od środka a cała ta wieloletnia tytaniczna praca o zachowanie świadomości państwowej poszła by w diabły. Obawiam się, że skutki tego były by tak duże, że nawet marionetkowego PRLu byśmy nie byli w stanie stworzyć. Przecież w PRLu mieszkało do 1968 roku sporo żydów, którzy przybyli tutaj wraz z wojskami sowieckimi jako nowa "ludowa" władza. To oni po wojnie tworzyli naszą państwowość od nowa, oczywiście jako sługusów Moskwy, ale państwo polskie znów się pojawiło na mapie świata. Stare elity albo nie żyły albo emigrowały albo zostały mniej lub bardziej brutalnie odstawione na boczny tor przez nowe władze. PRL to nie była żadna kontynuacja państwowości polskiej, tylko budowanie nowego porządku. Na całe szczęście w nas przetrwała świadomość narodu, który chce sam o sobie decydować.

Oczywiście możemy mówić co by było porównując nas do Rumunii czy Węgier. Tylko jeden fakt psuje owo porównanie. Nasze ziemie zachodnie z czasów II RP były traktowane przez III Rzeszę jako rdzennie niemieckie. I jestem niemalże pewny, że po Gdańsku byłyby celem kolejnych żądań Hitlera. Gdybyśmy byli w sojuszu z Hitlerem to nie byłoby mowy o tym, by ich nie oddać. Bo nikt by za nami się nie wstawił. A myśląc o Polsce jako kraju perspektywicznym, silnym, rozwijającym, nie moglibyśmy ich oddać. Jakbyśmy to zrobili, to świat by to przyklepał i miał gdzieś to, że Polska została pokurczem Europy. A po wojnie Sowieci by nam zabraliby ziemie wschodnie ale zachodnich to już nie koniecznie by nam dali. Bo w przeciwieństwie do Czechosłowacji, którą państwa zachodnie postawiły przed faktem dokonanym, to u nas to byłby nasz wybór.

Najgorsze lata dla polskiego potencjału przemysłowego były, kiedy zawierucha wojenna znów przeszła przez nasze ziemie wraz z wycofującą się armią niemiecką i wkraczającą armią sowiecką. A za nią szły oddziały NKWD. To wtedy nasz kraj stał się betonową pustynią pełną ruin i zgliszcz. Tego byśmy nie uniknęli, chyba, że Niemcy by wygrali z ZSRR (dzięki Bogu przegrali). Pytanie, czy jeśli dzięki meandrowaniu pomiędzy ZSRR a III Rzeszą udało się zachować nasze elity, to czy ofiary stalinizmu zatrzymałyby się na 200 tysiącach.

Sorki za literówki, piszę z telefonu.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

czw lip 24, 2014 1:13 pm

Napiszę kolejny post, bo edycja przez telefon to droga przez mękę.

Pan Piotr Zychewicz ma pewną rację pisząc, że nie rozumie dlaczego z jednym zbrodniarzem chętnie sprzymierzyliśmy a od drugiego się odżegnujemy. Stalin i Hitler moralnie to takie same kanalie. Tylko, że Stalin chciał nami rządzić tak jak w ZSRR, a Hitler chciał nas wymordować. Ot, taka mała różnica. Piszesz, że za głupotę uważasz nasz sojusz z Aliantami. Tylko jak nie z nimi, to z kim? Z Hitlerem? Ja dziękuję za taki sojusz i cieszę, że nasze władze II RP wykazały się ową głupotą. Nas mamili pustymi obietnicami, miłymi słówkami a za naszymi plecami kombinowali jak z nas zrobić rasę niewolników. Mieliśmy do wyboru albo niezbyt życzliwą nam Anglię, która jednak nie negowała naszego państwa. Rosję, która chciała sobie u nas rządzić i Niemcy, którzy widzieli w nas niewykwalifikowanych tanich robotników. Gdzie Beck miał pójść jak każda z tych opcji nie była dobra. Najlepiej do Anglików, bo byli najdalej. Tylko, że my to sknociliśmy, bo wyskoczyliśmy przed szereg w rozgrywce potęg. Poza tym Beck nawet w najgorszych snach nie przypuszczał jak będzie wyglądać świat pod rządami Niemiec. A do ich gadania o wyższości rasy aryjskiej to myśmy przez wieki przywykli. Jak i do ich odwiecznego marzenia "Drang nach Osten".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

czw lip 24, 2014 4:45 pm

1) Odnośnie porównań między Hitlerem i Stalinem - żaden z nich nie chciał wymordować polskiego narodu jako całości tylko zepchnąć nas do roli niewolników poprzez wymordowanie polskich warstw wyższych. Temu służyła chociażby akcja AB, temu też służyła zbrodnia katyńska i zsyłki w głąb ZSRR. Na polskiej ziemi, czy to pod panowaniem niemieckim czy sowieckim mieli żyć Polacy, którzy wypełnialiby rozkazy swoich panów - tych ze swastyką lub tych z sierpem i młotem. A rządy Stalina w ZSRR to co najmniej 7 mln ludzi zmarłych z głodu na Ukrainie, ok. 3,5 miliona zamordowanych w czasie Wielkiego Terroru, ok. 30 mln uwięzionych w obozach koncentracyjnych i 20 mln ofiar II wojny światowej, której jednym ze współsprawców był wujaszek Joe. Rządy Stalina oznaczałyby więc dla Polaków piekło, czego ziemie wschodnie doświadczyły już w latach 1919-1920.

2) Piszesz o sojuszu z aliantami jako najlepszym wyjściu. Abstrahuję od tego, że gdybyśmy zdali się na Anglików to stracilibyśmy i ziemie wschodnie, i nie zyskali ziem zachodnich, bo o tym Beck i Mościcki i Rydz nie mogli wiedzieć. Ale mogli wiedzieć, że W. Brytania łatwo wydała nas na żer Sowietom w 1920 roku, że robiła wszystko, byle tylko Polska nie zdobyła Pomorza, Śląska, Warmii i Mazur, ustaliła linię Curzona, na którą tak chętnie powoływał się Stalin, odbierając nam ziemie wschodnie, podpisała pakt z Locarno, wystawiając nas na żer Niemcom, doprowadziła do anulowania niemieckich reparacji wojennych i przyczyniła się do zrównania zbrojeń niemieckich ze zbrojeniami zachodnimi (konferencje w Lozannie i Genewie w 1932 roku), wystawiła na żer Niemców Austrię, Czechosłowację i Litwę (Kłajpeda) oraz zgodziła się, by ZSRR wprowadził swoje wojska na teren republik nadbałtyckich, rzekomo w imię zabezpieczenia swoich interesów. Czy takiemu "sojusznikowi" można było zawierzyć? Czy przywódcom polskim nie przyszło do głowy, że skoro Francja tak łatwo porzuciła sojusz z Polską, to tym bardziej zrobią to Brytyjczycy?

3) I wreszcie - można gdybać co by było, ale było jak było. Decyzja o sojuszu z W. Brytanią i wojnie z Niemcami sprowadziła na Polskę wielką klęskę ludnościową, ekonomiczną i kulturową. Jeśli więc pakt z III Rzeszą miałby w jakiejś części temu zapobiec, to warto było podjąć te starania.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

pt lip 25, 2014 9:38 am

Earl, nie zwalaj winy za ludobójstwo dokonane przez Niemców na Polakach na barki polskiego rządu. Pytanie, czy Beck wiedział o Małym Planie? Na 99% pewnie nie, dlatego nie sądził, że ta wojna będzie aż tak krwawa dla Polaków. Gdyby wiedział albo nawet przypuszczał, to pewnie robiłby wszystko by nie dopuścić do wojny, aż do momentu, kiedy Niemcy przyparli nas do muru. Bo to oni parli do wojny a nie my. Ktoś może zarzucić, że tego można było się spodziewać po retoryce Hitlera i jego oficjalnych przemówieniach. Ale to nie do końca tak. Gadanie Hitlera o przestrzeni życiowej i o wyższości Niemców nad ludami słowiańskimi to myśmy słyszeli z przerwami od jakiś 1000 lat. Owszem, jak stosowali taką retorykę, to zawsze oznaczało to wojnę, ale nigdy ona nie była aż tak krwawa i brutalna. Przemówienia Hitlera i ponowne wskrzeszenie idei "Drang nach Osten" utwierdzały polskie władze w przekonaniu, iż Niemcy wywołają wojnę i nas napadną. A te ich słodkie gadanie o sojuszu, przyjacielskie gesty, które nic ich nie kosztowały, to tylko mydlenie oczu. Bo tego nas nauczyła historia. Beck patrzył na los Czechosłowacji i zapewne utwierdzał się w przekonaniu, że nieważne ile oddamy Niemcom, to i tak będzie to za mało, aż do momentu zniknięcia Polski z mapy.

Sojusz z Anglią z punktu strategicznego był bardzo dobrym posunięciem. W przypadku wojny, była by to wojna na dwa fronty. Poza tym polskie władze doskonale sobie zdawały sprawę, że byliśmy małym, nic nie znaczącym kraikiem. Sojusz z potęgą, która miała wobec nas pretensje terytorialne, byłoby wielkim zagrożeniem dla naszej państwowości. To kolejny powód dla którego zdecydowano się na Anglię. Piszesz o konferencjach zbrojeniowych. Niemcy potrzebowali tylko jakiegokolwiek zwiększenia limitów, by mieć usprawiedliwienie dla zwiększonej produkcji. Bo sporo rzeczy kupowali z zewnątrz, choćby wysoko gatunkową stal i nijak nie było jak to ukryć. Po obu konferencjach Niemcy mieli dużo niższe limity, tylko przestrzegać ich nie chcieli, a Liga Narodów nie miała jak tego sprawdzić. Poza tym earl wybacz, ale od zwiększenia limitów dla Niemiec do porzucenia zobowiązań sojuszniczych to droga daleka. Ciekawe, czy ty byłbyś tak przewidujący w roku 1932 czy 1936.
Ostatnio zmieniony pt lip 25, 2014 8:42 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

ndz lip 27, 2014 9:47 am

Dlaczego Polska miałaby być zaraz potęgą? Bardziej chodzi o straty w ludności i gospodarce. A właściwie brak tych strat. Szczególnie jeśli wojna toczyłaby się nie u nas. Mniejsze straty spowodowałyby same w sobie utrzymanie status quo, co najmniej. W takim przypadku utrzymanie dość silnej pozycji w Europie środkowej nie wydaje się niczym dziwnym.

Denerwuje mnie też mówienie o IIWŚ jako o fakcie przesądzonym. Wojna byłaby na pewno, ale czy osiągnęła by taką skalę jak w rzeczywistości? Może byłaby to seria mniejszych wojen, toczonych po kolei.
Nie należy też zapominać o Japonii i doskonałych stosunkach polsko-japońskich. Przy odpowiednich zabiegach dyplomatycznych Sowieci mieliby drugi front na Syberii. Japonia dostała tam wcześniej w skórę, ale przy zmienionych okolicznościach mogłaby spróbować jeszcze raz.

Sojusz z wrogą Anglią i Francją, które zresztą uważały Polskę za sojusznika Niemiec de facto, raczej nie był najmądrzejszym pomysłem. Beck najprawdopodobniej sądził że Niemcy przestraszą się tych dwóch potęg i na fali aprobaty społecznej popędził podpisać tę umowę. To była zmiana frontu zaskakująca dla wszystkich, z samą Anglią na czele.
Co ciekawe kilka lat wcześniej był wysłany przez Piłsudskiego by obadać możliwość wyprzedzającego uderzenia na Niemcy po zajęciu przez nie Nadrenii. Sam opisywał że Francuzi byli przerażeni na samą myśl o takim kroku. Nie wiem czemu sądził by to uległo zmianie. Dał się wpuścić w maliny, może za długo brylował na salonach i nabrał przekonania o własnej nieomylności?
Anglia zaś była, owszem, potęgą morską. Wyłącznie. Siły lądowe gotowe do natychmiastowego wykorzystania były bardziej niż żałosne, o wiele słabsze niż polskie.
USA kisiły się we własnym sosie i uskuteczniały doktrynę izolacjonizmu, jeśli nie byłoby kolejnej wielkiej wojny tylko seria 'małych' wojenek, po co miałyby się wtrącać? W Europie zawsze się tłukli, parę wojenek w tę czy tamta stronę...

I jeszcze jedno; dlaczego przed przyjęciem gwarancji nie sprawdzono możliwości ewentualnego sojuszu. Po podpisaniu zaś nie dał nikomu do myślenia niechętny stosunek wojskowych do uściślania szczegółów?
Bo to co politycy gadają, często nie przekłada się na fakty. Tak doświadczony dyplomata jak Beck powinien to zauważyć.

@Klebern Jeśli nie chcesz czytać całości, przeczytaj parę ostatnich rozdziałów. Jest tam parę wersji alternatywnych.

I z ciekawości; gdzie earl zwala winę za czystki zrobione przez spółkę Hitler-Stalin na polski rząd? Znaczy, poza krytyką jego polityki jako takiej?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

ndz lip 27, 2014 2:16 pm

A mnie denerwuje myślenie, że sojusz z III Rzeszą oznaczałby brak strat gospodarczych i społecznych. :wink: To nie byłby ciąg pojedynczych lokalnych wojen. Atak na Francję i Anglię oznaczał wtedy wojnę światową. To były państwa o zasięgu globalnym z licznymi koloniami bądź protektoratami w Afryce, Oceanii, Azji. Z czego Anglii Niemcy nie byli w stanie pokonać. Co z tego, że Niemcy mieli ogromną przewagę w wojskach lądowych, a z Polska u boku jeszcze większą, jak nie byli w stanie zrobić desantu na wyspy.

A do tego dochodził nieuchronny konflikt z ZSRR, a tej wojny Niemcy nie wygraliby czy z Polską czy bez. A największe spustoszenie dla naszego kraju to były lata 1944-1945, kiedy front znów przelał się przez nasze tereny.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

ndz lip 27, 2014 10:32 pm

Więc wracamy do pytania; Węgry, Rumunia, Bułgaria - wyszły bardziej czy mniej poszkodowane niż Polska?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pakt Ribbentrop-Beck

ndz lip 27, 2014 10:50 pm

Bardziej chodzi o straty w ludności i gospodarce. A właściwie brak tych strat.

O to się czepiam

Widzisz, sam piszesz, że jednak jakieś straty byłyby.

Węgry, Rumunia, Bułgaria - wyszły bardziej czy mniej poszkodowane niż Polska?

W liczbach bezwzględnych mniej

A teraz kilka moich pytań
  • Czy sojusz Węgier, Rumuni i Bułgarii z III Rzeszą wpłynął długofalowo na kondycję tych państw? Czy one są bogatsze od Polski dzisiaj?
  • Czy wobec wymienionych przez ciebie państw III Rzesza zgłaszała żądania terytorialne i czy te państwa posiadały ziemie, które przez długi czas (tzn ponad wiek) należały do Niemiec?
  • Czy przez te kraje przeszła główna ofensywa Sowietów przeciwko Niemcom?
  • Czy w tych krajach była 3 milionowa diaspora żydowska?
  • Czy te kraje były przez III Rzeszę uważane za słowiańskie a ich ludność miała być przerobiona na rasę niewolników zgodnie z planem z 1934 roku?

To tyle w kwestii porównywania Polski do tych krajów.
Ostatnio zmieniony ndz lip 27, 2014 10:54 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 28, 2014 6:26 am

Straty w wojsku początkowo i krótsza dewastacja na miejscu.

Czy sojusz Węgier, Rumuni i Bułgarii z III Rzeszą wpłynął długofalowo na kondycję tych państw? Czy one są bogatsze od Polski dzisiaj?

Ponad pół wieku później? To już inne zagadnienie.
Czy wobec wymienionych przez ciebie państw III Rzesza zgłaszała żądania terytorialne i czy te państwa posiadały ziemie, które przez długi czas (tzn ponad wiek) należały do Niemiec?

Nie.
Czy przez te kraje przeszła główna ofensywa Sowietów przeciwko Niemcom?

W odróżnieniu od 2,5 fal; Niemcy + Sowieci, na wschodzie Niemcy i znowu Sowieci na całości.
Czy w tych krajach była 3 milionowa diaspora żydowska?

Czy było systematyczne tępienie tejże diaspory przez 5 lat?
Czy te kraje były przez III Rzeszę uważane za słowiańskie a ich ludność miała być przerobiona na rasę niewolników zgodnie z planem z 1934 roku?

Hitler chciał na sojusznika 'bitne' wojsko polskie, wyjątkowo szanował Piłsudskiego, w superlatywach wyrażał się o inteligencji i zaradności Polaków nawet w '45 roku.
A tępienie Polaków zaczął na zasadzie 'zawiodłem się na was i teraz wam dam!'.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 28, 2014 9:47 am

Ponad pół wieku później? To już inne zagadnienie.

Troszkę masz rację i troszkę nie. II Wojna światowa obróciła w perzynę nasz kraj. Zginęło około 6 mln obywateli z czego połowę stanowili Żydzi. Jeśli sojusz z Niemcami miał być takim cudownym remedium na nasze problemy po 1945 roku, to dzisiaj Węgry, Rumunia czy Bułgaria powinny być tak samo rozwinięte jak Hiszpania. Ale nie są.

W odróżnieniu od 2,5 fal; Niemcy + Sowieci, na wschodzie Niemcy i znowu Sowieci na całości.

Cały pic polega na tym, że to na naszych terytoriach Niemcy się najzacieklej bronili przed sowietami. Efekt: Sowieci musieli przeorywać artylerią i czołgami każdy kilometr ziemi. Po czymś takim to cud, że w miastach zostały jakiekolwiek budynki.

Czy było systematyczne tępienie tejże diaspory przez 5 lat?

Tak, do samego początku. Niemalże od razu stworzono getta, do których zapędzono Żydów. W gettach byli pozbawieni wystarczającej opieki zdrowotnej, żyli w straszliwych warunkach sanitarnych, przeludnienie, plaga szczurów i niedożywienie oraz zmuszanie do niemalże niewolniczej pracy w fabrykach. A w 1943 roku do gazu.

Hitler chciał na sojusznika 'bitne' wojsko polskie, wyjątkowo szanował Piłsudskiego, w superlatywach wyrażał się o inteligencji i zaradności Polaków nawet w '45 roku.
A tępienie Polaków zaczął na zasadzie 'zawiodłem się na was i teraz wam dam!'.

Gdzie? Co? Jak? Jak na takie rewelacje powołuje się pan Zychowicz, to dobrze, że nie doczytałem tej książki. Jedyna wzmianka, kiedy to Hitler w superlatywach wyrażał się o Polakach (i to licząc od 1933 roku), to niepotwierdzone memoriale do Himmlera, rzekomo znalezione w jakimś bunkrze w marcu 1945 roku. Wzmianka o tym pojawiła się w Głosie Wielkopolskim z 1947r. To bardzo ciekawe, zwłaszcza, że Hitler nie zostawił po sobie żadnych osobistych zapisek, jego oficjalne wypowiedzi oraz ustnie wydane rozkazy totalnie przeczą tej wyssanej z palca tezie. Ponoć te słowa miały być potwierdzone przez tzw Dekret Nerona, bądź w pamiętnikach Speerra. W obu tych źródłach nie znajdziesz potwierdzenia. Później wymyślono sobie listy Hitlera do Himmlera.

Mówmy o faktach a nie o wymysłach, jak to swego czasu było z pamiętnikami Hitlera.


Ciekawym faktem jest to, że o zdradzie zobowiązań sojuszniczych przez Anglię i Francję mówiono dopiero po 1945 roku i to przez władze komunistyczne, a nie mówili o niej żołnierze, którzy masowo uciekali przez Węgry i Rumunię do tych rzekomych zdrajców (chociaż jak się czyta wspomnienia weteranów walk po stronie aliantów jest tam bardzo dużo krytyki na niekompetencję dowódców alianckich). Te władze przez 45 lat wmawiały nam, że rząd polski uciekł porzucając na pastwę losu kraj. Jego przedwojenne działania osłabiały kraj i jego nieodpowiedzialne działania sprowadziły na ten kraj tak wielkie katastrofy. Przedwojenną elitę, która przeżyła wojnę, sądzono za rzekomą współpracę z nazistami. I że jedynym ratunkiem była współpraca z ZSRR. Dzisiaj jest to samo, tylko Stalina zamienia się na Hitlera.

A i jeszcze kilka słów o tej "bitności" wojska polskiego. W szkołach się wmawia jak to polski żołnierz dzielnie walczył w kampanii wrześniowej. I za przykład się podaje porównanie do Francji, która poddała się po 5 tygodniach wojny a my po 4, mimo, że mieliśmy zdecydowanie słabszą armię. Tylko, że to jest jedna wielka bujda na resorach. Myśmy tą wojnę przegrali już 11 września 1939r., a Alianci 10 czerwca 1940r. Polska armia była słaba, kiepsko dowodzona na praktycznie każdym szczeblu dowodzenia zaczynając od generałów kończąc na porucznikach (choć są chlubne wyjątki!), zacofana w wielu aspektach, o niskiej mobilności, i prawie w niczym nie lepsza od armii rumuńskiej czy węgierskiej.

Edit: Chociaż powiem ci, że któregoś dnia wezmę ponownie tą książkę i spróbuję ją doczytać do końca. Naprawdę ciekawi mnie na jakiej to wielkich podstawach pan Zychowicz buduje swoje teorie. O ile buduje a nie zgaduje.

Edit 2: Skoro tak zawsze miał dobre zdanie o narodzie polskim (rzekomo), dlaczego po wygranej wojnie z Polską, która byłą spowodowana nieodpowiednią polityką rządu polskiego (rzekomo) nie starał się ani przez malutką chwilę przeciągnąć społeczeństwa polskiego na swoją stronę (pamiętaj, że większość tego rzekomo bitnego wojska została w kraju, tylko część uciekła na zachód, bez problemu mógłby odbudować SZ pod egidą III Rzeszy), tylko od razu wprowadził drakońskie prawo okupacyjne na terenach Generalnej Guberni (i to jeszcze zanim w Polsce zaczęła działać partyzantka, nie licząc oddziału Hubala), ograniczał edukację, rozstrzelał profesorów UJ, wyrzucał z terenów wchłoniętych do III Rzeszy Polaków i to często tych, którzy mieszkali tam jeszcze za czasów zaborów?

Dlaczego polskiemu rządowi wypomina się, że na słowo zaufał Anglii i Francji a tak się chętnie wierzy słowom Hitlera?
Ostatnio zmieniony pn lip 28, 2014 1:30 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 28, 2014 3:05 pm

Cały pic polega na tym, że to na naszych terytoriach Niemcy się najzacieklej bronili przed sowietami. Efekt: Sowieci musieli przeorywać artylerią i czołgami każdy kilometr ziemi. Po czymś takim to cud, że w miastach zostały jakiekolwiek budynki.

Z tym że hitlerowcy mieli 4 lata na robienie co tylko się im podobało, co nie miało miejsca na Węgrzech itd. Sowieci też na swoim podwórku nie próżnowali przez 2 lata.
Zychowicz słusznie zauważa świeży zapał i największe możliwości u jednych i drugich. lepiej by ten początek zmęczyli gdzie indziej.
Tak, do samego początku. Niemalże od razu stworzono getta, do których zapędzono Żydów. W gettach byli pozbawieni wystarczającej opieki zdrowotnej, żyli w straszliwych warunkach sanitarnych, przeludnienie, plaga szczurów i niedożywienie oraz zmuszanie do niemalże niewolniczej pracy w fabrykach. A w 1943 roku do gazu.

Mówisz o Polsce. Zresztą jedynym kraju gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci.
Poczytaj trochę o Bułgarii.
Gdzie? Co? Jak? Jak na takie rewelacje powołuje się pan Zychowicz

Niestety nie mam książki, była pożyczona. A z pamięci nie przytoczę źródeł. Zdaje się chodziło o przemówienia Hitlera i protokoły narad między '34-'38.
A co do Piłsudskiego, sam fakt wystawienia wart honorowych przy jego grobowcu mówi sam za siebie. Tyle że on nie żył chyba od 4 lat. Nie sądzisz, że starał by się powtórzyć schemat z I WŚ; z Niemcami na Ruskich, potem z zachodem na Niemców? Oczywiście gdyby żył.

Wypowiedzi Anglików zdumionych przyjęciem gwarancji przez Polskę, natychmiastowe odrzucenie ich przez Węgry. Wypowiedzi Mussoliniego na ten temat. Kompletne osłupienie Niemców zmianą frontu przez Polskę.
To że ludność polska nie lubiła Niemców, nie jest niczym dziwnym, Sowietów też nie cierpiano. Wystarczyło parę miesięcy nachalnej propagandy w typie 'nie oddamy nawet guzika' by umocnić te nastroje. Niemcy też zresztą nie darzyli Polaków sympatią. Od '34 propaganda niemiecka starała się jednak ten stosunek ocieplić. W Polsce też można było zagrać na strunie odzyskania kresów, ludność równie chętnie zwróciła by się przeciw ZSRR.

Przed wrześniem nie było współpracy ani pomocy wojskowej ze strony Anglii i Francji, co więc miało spowodować że taka współpraca zaistnieje po wybuchu wojny?
Ale skoro wszyscy trąbili że Anglia i Francja już rusza, ludzie chcieli w to wierzyć.

Co do 'bitności', zauważ cudzysłów, oraz kompetencji na różnych szczeblach - wszędzie byli ludzie o różnych predyspozycjach. Na zachodzie czy u Niemców było lepiej? :razz:

Hitler był megalomanem, zawiedzione nadzieje najbardziej bolą. Mścił się; skoro nie chcieliście iść ze mną, to teraz macie.
Zychowicz przytacza opinię, niestety nie pamiętam kogo, o braku u Hitlera pruskiego podejścia do Polaków. Polacy wcześniej byli mu obojętni, nie zapominaj o jego pochodzeniu. :wink:

Dlaczego polskiemu rządowi wypomina się, że na słowo zaufał Anglii i Francji a tak się chętnie wierzy słowom Hitlera?

Hitlerowi Polska, w miarę silna i w sojuszu była po prostu potrzebna. A przynajmniej pożądana. Anglicy za pomocą Polski chcieli Niemcy wykrwawić, a Polska jako taka była im zupełnie niepotrzebna.
Ostatnio zmieniony pn lip 28, 2014 3:10 pm przez yabu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 28, 2014 10:55 pm

A dlaczego podajesz przykład Bułgarii a nie Węgier? Oba kraje nie chciały wydać swoich obywateli. Albo Rumuni, Słowacji. Tylko, że Węgry miały prawie 400 tysięczna diasporę, a Bułgarzy kilkunasto tysięczną. Skąd wiesz, czy gdyby wygrali wojnę z ZSRR, nie zabiliby i bułgarskich żydów. Patrząc na los żydów w innych sojuszniczych krajach, należy to wręcz zakładać. A nawet we Włoszech, gdzie żydzi byli prześladowani, pozbawieni obywatelstwa. Całe ich szczęście, że 43 roku władowali się tam alianci i Niemcy nie mieli czasu zajmować się sprawą żydowską.

Poza tym już widzę tą argumentację odnośnie porównań z krajami sojuszniczymi III Rzeszy. Weźmy na poparcie tezy wydarzenia z jednego kraju, z drugiego inne, z trzeciego jeszcze inne i stwórzmy logiczny ciąg wydarzeń. Problem w tym, że w żadnym z tych krajów ten ciąg zdarzeń nie wydarzył się i nie należy zakładać, ze w Polsce akurat by to się stało.

Piszesz, że żaden kraj sojuszniczy nie jest oskarżany o ludobójstwo żydów. Jest tylko małe ale. Polacy są oskarżani o antysemityzm mimo, że licznie pomagali żydom w uniknięciu holocaustu i jako jedynym w Europie groziła kara śmierci za to. Polscy żydzi wygrali wiele procesów o odszkodowania i jakby doszło by do tego ludobójstwo to nigdy byśmy się nie wypłacili.

Stosunki polsko niemieckie były pełne sprzeczności. I jeśli ktoś szuka dowodów na to, jak to Niemcy nas kochali to znajdzie je. Problem w tym, że to tylko słowa. Bo potajemne działania w tworzeniu Małego Planu, Planu Generalnego całkowicie temu przeczą. A ja w przypadku Hitlera, który uważał dobre kłamstwo za magiczny sposób prowadzenia dyplomacji.

Dobre kłamstwo jest jak magiczne zaklęcie.


To jednak wolę wierzyć w zakulisowe działania niż w jakiekolwiek jego słowa. A zapewniam znajdziesz liczne wypowiedzi nazistowskich notabli, mówiące zupełnie coś innego niż twoja teza. Ciekawe czy jakby Lipski powiedział tak na propozycję Ribbentropa, to czy Niemiec nie zbierałby szczęki z podłogi ze zdziwienia? Niestety czy stety raczej już nigdy się nie dowiemy, na ile to była szczera propozycja.


A tak kończąc powoli tą dyskusję to nikt nie wie, gdzie by Polskę zaprowadziłby sojusz z III Rzeszą po 1945 roku. W bajki o wygranej wojnie z ZSRR nie wierzę. I teraz zgadywanka, co zrobiłby z taką Polską Stalin...
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pn lip 28, 2014 11:41 pm

Przy innym podejściu do ludności Ukrainy i Rosji możliwa była wygrana wojny.

Ale jak mówisz; teraz to tylko zgadywanka. :wink:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

wt lip 29, 2014 10:16 am

Sojusz z potęgą, która miała wobec nas pretensje terytorialne, byłoby wielkim zagrożeniem dla naszej państwowości. To kolejny powód dla którego zdecydowano się na Anglię.


Anglia też była potęgą, która miała do Polski pretensje terytorialne o Śląsk i Pomorze oraz Galicję Wschodnią, więc tym bardziej sojusz z nią był idiotycznym posunięciem.

Poza tym earl wybacz, ale od zwiększenia limitów dla Niemiec do porzucenia zobowiązań sojuszniczych to droga daleka. Ciekawe, czy ty byłbyś tak przewidujący w roku 1932 czy 1936.

Gdybym śledził politykę W. Brytanii i Francji wobec Polski w okresie międzywojennym to na pewno bym przewidział, że porzucą nas w chwili potrzeby, tak jak to zrobili w starciu z bolszewikami. Poza tym - W. Brytania po 1918 roku a Francja od 1925 roku były współpracownikami Niemiec, więc tylko głupiec sądziłby, że będą nastawiać karku za Polskę, gdy dojdzie do wojny polsko-niemieckiej.

Gdyby wiedział albo nawet przypuszczał, to pewnie robiłby wszystko by nie dopuścić do wojny, aż do momentu, kiedy Niemcy przyparli nas do muru. Bo to oni parli do wojny a nie my. Ktoś może zarzucić, że tego można było się spodziewać po retoryce Hitlera i jego oficjalnych przemówieniach.

To powinien i tak to robić, a nie gadać głodne kawałki o "honorze". Ciekawe, gdzie był honor pana pułkownika, kiedy zmiatał do Rumunii? Gdzie był honor Rydza, Składkowskiego, Kasprzyckiego, Ulrycha i Kalińskiego, zawodowych oficerów i generałów, którzy miast walczyć o Polskę woleli zostawić swoich obywateli na pastwę agresorów? Nic dziwnego - łatwiej było zabijać antagonistów podczas puczu w 1926 czy strzelać do chłopów w 1937 roku niż bronić własnego kraju przez zewnętrznym najeźdźcą.

Przemówienia Hitlera i ponowne wskrzeszenie idei "Drang nach Osten" utwierdzały polskie władze w przekonaniu, iż Niemcy wywołają wojnę i nas napadną. A te ich słodkie gadanie o sojuszu, przyjacielskie gesty, które nic ich nie kosztowały, to tylko mydlenie oczu.

Jakie wskrzeszenie idei "Drang nach Osten" za Hitlera? To akurat za Hitlera wygasła antypolska retoryka stosowana za czasów Republiki Weimarskiej przez rządy od lewa (Mueller) do prawa (Bruening). W latach 1934-38 mieliśmy najlepsze stosunki polsko-niemieckie w całym 20-leciu a poza tym udało się wywalczyć podpisanie oficjalnego dokumentu przez Hitlera o poszanowaniu polskiej mniejszości narodowej (1937) czego w III RP nie udało się uzyskać.

A do tego dochodził nieuchronny konflikt z ZSRR, a tej wojny Niemcy nie wygraliby czy z Polską czy bez.

To zależy co rozumiesz pod pojęciem "wygrać". Jeśli podbój całej Rosji to faktycznie byłoby to niemożliwe. Ale jeśli rozbicie jej na satelickie państwa (Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Zakaukazie) i uzależnienie od Niemiec jak w 1918 roku, to było to jak najbardziej możliwe. Nie zapominaj też, że ZSRR nie dysponował wówczas, poza liczebnością, żadną przewagą militarną a słabość jego armii ujawniła się chociażby w kampanii fińskiej (1939-40) i w pierwszym roku wojny z Niemcami (1941-42). Gdyby Hitler zaczął kontynuować politykę Hindenburga z okresu poprzedniej wojny, to okrojenie Rosji i wypchnięcie jej z Europy było jak najbardziej możliwe.

Polacy są oskarżani o antysemityzm mimo, że licznie pomagali żydom w uniknięciu holocaustu i jako jedynym w Europie groziła kara śmierci za to. Polscy żydzi wygrali wiele procesów o odszkodowania i jakby doszło by do tego ludobójstwo to nigdy byśmy się nie wypłacili.

Polacy byli oskarżani o antysemityzm jeszcze przed końcem I wojny światowej. W otoczeniu Wilsona czy Lloyd George'a było sporo Żydów, którzy sprzeciwiali się rozrostowi terytorialnemu Polski po 1918 roku. O tym wspominał i Dmowski, i Paderewski, i Kozicki, i Romer w swoich pamiętnikach, uczestniczący w konferencji paryskiej. Żydzi byli i są ogólnie wrogo nastawieni do Polski, natomiast hołubią Niemców, o czym świadczy fakt, że wielu Żydów służyło i w armii niemieckiej Hitlera, i nawet w jednostkach SS.

A tak kończąc powoli tą dyskusję to nikt nie wie, gdzie by Polskę zaprowadziłby sojusz z III Rzeszą po 1945 roku. W bajki o wygranej wojnie z ZSRR nie wierzę. I teraz zgadywanka, co zrobiłby z taką Polską Stalin...

Wiadomo natomiast dokąd zaprowadził Polskę "sojusz" z W. Brytanią i Francją. A Stalin nie zrobiłby nam nic gorszego niż to, co zrobił w latach 1939-41 i w latach 1944-53.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

wt lip 29, 2014 11:12 am

Stalin bardzo sprytnie rozegrał sprawę wojny z III Rzeszą. O ile Niemcy walczyli w imię idei nazistowskich, to Stalin uderzył w nutę patriotyzmu. Do prostego chłopa zza Uralu nie trafiłyby górnolotne słowa o słuszności komunizmu i konieczności jego rozpowszechnienia na inne kraje. Nie, on mówił prosto: Idziemy lać Niemca, bo on morduje naszych i zabiera naszą ziemię. Przy czym Niemcy dokonali wielu bestialskich mordów na ludności cywilnej. Gdyby to rozegrali inaczej. Przecież mimo totalnie niesprzyjającym okolicznościom udawało się im przeciągnąć na swoją stronę część rosyjskich jeńców wojennych, którzy mieli dość Stalina i jego krwawej polityki.

Niestety by Rosjanie tłumnie przechodzili na stronę Niemiec stała na przeszkodzie cała ta nazistowska ideologia. By wygrać Niemcy musieli dać ludności cywilnej klarowną nadzieję na lepsze jutro. A oni widzieli w nich tylko podludzi, niewolników, których większość trzeba wymordować, by stworzyć przestrzeń życiową dla rasy Panów. By wygrać musieliby porzucić swoją ideologię za pomocą, której scalili społeczeństwo. Ale wtedy to pewnie by i nie było II Wojny Światowej tylko konflikt z ZSRR.

Bardziej bym się skłonił do teorii, że to Hitler popełnił błąd a nie rząd polski wchodząc w sojusz z Aliantami. Hitler mógł wykorzystać fakt, iż Polacy są w sojuszy z Anglią na swoją korzyść. Doskonale wiedział, że społeczeństwa zachodnie są przeciwne jakiejkolwiek dłuższej wojnie nawet w obronie sojuszników. Zamiast żądać od Polski ustępstw i stawiać sprawę na ostrzu noża, mógł zdecydować się na zdecydowane ocieplenie stosunków. I to nie za pomocą słów, w które Polacy nie wierzyli, tylko realnej współpracy gospodarczej, na której oba kraje by zyskały. I nawet fakt, że Niemcy by zyskali zdecydowanie więcej nikomu w Polsce by nie przeszkadzało. Powiązana silnie gospodarczo Polska na pewno by się zgodziła na swobodny przemarsz wojsk na wschodnią granicę, a może nawet sama z własnej inicjatywy by dołączyła do tej wojny. I co Francja i Anglia by zaatakowałyby Niemców związanych walką na wschodzie? Nie ma takiej opcji, bo w imię czego ich społeczeństwa miały by to zaakceptować? Hitler mógł zabezpieczyć sobie zachodnią granicę bez ani jednego strzału. Bez konieczności utrzymywania sił okupacyjnych, bez walki na dwa fronty, ze skróconą drogą zaopatrzeniową, bez wrogiej działalności partyzanckiej w Polsce. Cały niemiecki potencjał zwrócony tylko w jednym kierunku. Na ZSRR. Wtedy całkiem możliwe, że by wygrał.

Ale Hitler był idiotą, megalomanem zachłystniętym początkowymi sukcesami, które jak pokazała historia żadnymi sukcesami nie były. Były tylko kolejnymi gwoździami do trumny. I wtedy odrzucenie takich propozycji ze stron Niemiec byłoby ogromnym błędem naszych polityków. Tylko, że oni żadnej realnej propozycji współpracy, na której i by zyskała Polska, nie złożyli. Tylko jakieś miłe, ciepłe słówka bez pokrycia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

wt lip 29, 2014 12:23 pm

Nie byłoby przede wszystkim tej sytuacji, gdyby państwa zachodnie w porę powstrzymałyby Niemcy od zwiększania swojego potencjału militarnego i kolejnych aneksji. Ale Francja i W. Brytania patrzyły przez palce na wyjście Niemiec z Ligi Narodów (1933), na wprowadzenie powszechnej służby wojskowej i ujawnienie, że posiadają lotnictwo wojskowe (1935), na aneksję Nadrenii (1936) i Austrii (1938) oraz żądania terytorialne wobec Czechosłowacji, co doprowadziło do jej zniszczenia (1938-39). I to z takimi krajami Polska miała iść w sojuszu i liczyć na ich pomoc?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pakt Ribbentrop-Beck

wt lip 29, 2014 1:45 pm

Anglia też była potęgą, która miała do Polski pretensje terytorialne o Śląsk i Pomorze oraz Galicję Wschodnią, więc tym bardziej sojusz z nią był idiotycznym posunięciem.

Taaa i jeszcze chcieli nas zaatakować, jak Niemcy za Gdańsk. Sprzeciw, a nie żądania terytorialne wynikały z ich polityki zagranicznej. Jak nie widzisz różnic pomiędzy żądaniami Hitlera wobec różnych narodów, a angielską polityką równowagi "status quo", to nie dojdziemy do porozumienia.

Gdybym śledził politykę W. Brytanii i Francji wobec Polski w okresie międzywojennym to na pewno bym przewidział, że porzucą nas w chwili potrzeby, tak jak to zrobili w starciu z bolszewikami. Poza tym - W. Brytania po 1918 roku a Francja od 1925 roku były współpracownikami Niemiec, więc tylko głupiec sądziłby, że będą nastawiać karku za Polskę, gdy dojdzie do wojny polsko-niemieckiej.


Hahaha, w 1920 roku, tuż po zakończeniu Wielkiej Wojny, po wyniszczeniu gospodarki, która musiała udźwignąć ciężar ogromnego wysiłku militarnego. I na tej podstawie widzisz powody, dla którego Francja nie udzieli pomocy w 1939 roku? No to ci powiem, chłopie marnujesz się. Idź do polityki. Z takim wyczuciem zawirowań politycznych w tak burzliwym okresie jak dwudziestolecie, to byś zyskał legendarną sławę (żart, nie obrażaj się :D ). Dla polityki 20 lat wstecz to prehistoria!

Wy negujecie kompletnie sens sojuszu z Anglią. Ja uważam zupełnie coś innego. Tylko wam coś umknęło, to co pisałem wcześniej, bo i sam wplotłem to w tekst w sposób niewidoczny. To może teraz je wypunktuję:
  • Nie uważam sojuszu z Anglią za błąd. Wbrew pozorom to polscy politycy byli bardziej spostrzegawczy niż angielscy. Anglicy myśleli, że Hitlerowi chodzi o jakieś tam Sudety, Austrię, Gdańsk, itd. A Polacy widzieli, że Hitler chce zbudować potęgę, która narzuci całej Europie swoją wolę. Anglicy nigdy odkąd stali się morską potęgą, nie pozwalali by jakieś państwo zagroziło jej hegemoni, niezależnie jak związani ekonomicznie byli. Patrz wojny z Hiszpanią, Francją Bonapartego, Niemcami. Wy zakładacie jakaś dziecinną naiwność polskich polityków. Tylko jak ci naiwni ponoć politycy z takim sukcesem lawirowali przez 20 lat pomiędzy dwiema potęgami mniej lub bardziej wrogimi w zależności od okresu rządząc małym, biednym krajem, który ledwo powstał z gruzów? A zupełnie nie rozważacie innej motywacji. To, że Anglia stanie po naszej stronie, nie dlatego, że będzie chronić słabszego, tylko, że Niemcy po wchłonięciu Polski będą mogli rzucić wyzwanie Anglii. Co też uczynili. I to, że dla Anglii o wiele bardziej bezpiecznym rozwiązaniem byłoby nie pozwolenie na inwazję Niemiec na Polskę. Ale nie, założyliście, że Beck to taki idiota na koniku z szabelką.
  • Skoro czytam, jakimi idiotami była Polska elita, jakim złem dla przedwojennej Polski byli żydzi, jakim to trzeba być idiotą by "bezpodstawnie" narażać się, etc. etc. to nad czym my dyskutujemy? Po co te dywagacje i lamenty na 6 milionów ofiar, w tym 3 miliony żydów. Cholera, przecież Hitler wyświadczył nam przysługę. Wybił nam tych pseudointelektualistów idiotów, wybił nam żydów, największe zło tego kraju. Postawmy mu pomnik! Komuchom spod znaku młota i sierpa też postawmy pomnik, bo nie pozwolili na powrót rządu na emigracji, tych zdrajców, idiotów, błaznów bez talentu politycznego i ekonomicznego. Same plusy! Jakby żył Stalin i Hitler, to by wam ordery z uśmiechem przypinali.
  • Sprawa nieszczęsnego Gdańska. Gdańsk to był tylko pretekst. Od czasu rządów Hitlera był to punkt zapalny, a nawet jeszcze wcześniej. Jak widzę, wy wy rozumujecie zero jedynkowo: oddanie Gdańska bardzo dobrze, nieoddanie Gdańska to idiotyzm Becka. Ja uważam, że Beck miał swoje racje tak kategorycznie odmawiając. A wy nazywacie to idiotyzmem, pustym honorem. Wygodnie się krytykuje ludzi i to nieżyjących od dawna, siedząc z piwkiem przed komputerem. Beck ale nie tylko i on uważał, że oddanie Gdańska nic nie da, że to dla Niemców będzie za mało. Poza tym to tylko pretekst. Równie dobrze mogłoby chodzić o Wilno i Niemcy by mogli się domagać zwrotu tego miasta do Litwy. A potem Niemcy wkraczają do Polski pod pretekstem obrony uciśnionej mniejszości litewskiej, której dobro tak bardzo leży im na sercu. Śmiechu warte. Beck uważał, że skoro nic to nie da, to załatwmy to po żołniersku. Według mnie nieoddanie Gdańska było błędem, ale przynajmniej rozumiem jego motywy, on był oficerem. A wy jak byście im oddali ten Gdańsk, tak po prostu? To fajnie byście się zdziwili, jakby Niemcy za chwilę wyskoczyli, a teraz chcemy Toruń.

    Gdańsk trzeba było oddać ale nie w taki sposób jak żądali tego Niemcy. Oddać z prostego powodu, już abstrahując od tego czy Anglicy by nam pomogli czy nie, nasza własna armia nie była gotowa do konfrontacji z III Rzeszą. Było polecieć znowu do Anglii i niech Anglicy oddadzą nasz Gdańsk Niemcom, za nas. Pewnie Hitler cholernie by się zdziwił i dostałby napadu furii. Tylko, że już by była jesień i na ofensywę byłoby za późno. A w 1940 roku wszystko się mogło zdarzyć, jak chociażby zmiana rządu w Anglii na bardziej zdecydowany, który by dostrzegał zagrożenie Niemiec dla ich hegemonii. I to by mogło nas uratować.

EDIT


Earl, "Lebensraum" to zmodyfikowany "Drang nach Osten". To nawet nie był wymysł Hitlera, bo ta ideologia powstała wcześniej. "Drang nach Osten" to ideologia odbudowania rzymskiego imperium, do którego tak chętnie odwoływało się Cesarstwo Niemieckie. "Lebensraum" z kolei tłumaczył ekspansję Niemiec w wyniku przeludnienia. Obie te koncepcje były skierowane przeciwko konkretnym krajom. "Drang nach Osten" przeciwko Słowianom połabskim i następnej naturalnej przeszkodzie na drodze ku ekspansji, Królestwu Polskiemu. "Lebensraum" powstał, kiedy Polska nie istniała i miał tłumaczyć ekspansję niemiecką w dowolnym kierunku. Nie tylko na wschód. Z racji nieistnienia Polski ciężko powiedzieć, żeby ta ideologia była skierowana przeciwko nam. Z koli Hitler zrobił z niej karykaturę. Co z tego, że nazistowski "Lebensraum" nie był skierowany przeciwko konkretnemu krajowi, np. Polsce, jak był skierowany przeciwko całej grupie etnicznej Słowian.

Nie ma co się dziwić międzywojennym politykom polskim, że nie traktowali propozycji Hitlera poważnie, skoro Polska była i jest krajem słowiańskim, a Niemcy wręcz kipieli tą anty słowiańską retoryką. Owszem, głównie chodziło o Rosjan, ale nie ma co się dziwić, że polskie władze nie chciały się kolegować z III Rzeszą. Z jednej strony ciepłe słówka o wzajemnym szacunku a z drugiej strony niemiecka ideologia i codzienny bój o administrację nad Gdańskiem.

Z całą pewnością tej nazistowskiej ideologii "Lebensraum" bliżej do "Drang nach Osten" niż do jej pierwotnej wersji. Zamiast Świętego Cesarstwa Niemieckiego potężna Germania.

Poza tym earl zaskakujesz mnie, że jesteś zwolennikiem sojuszu z Niemcami. Z jednej strony krytykujesz obecny rząd za zbyt mocne powiązania Polski z UE, w której dominującą rolę pełnią Niemcy. A z drugiej strony pchasz Polskę w ramiona Niemiec i to w okresie, kiedy naszymi zachodnimi sąsiadami kierował nie racjonalny polityk pokroju p. Merkel, tylko ta kanalia Hitler.

EDIT 2


Później, jak tylko dorwę się do kompa do scalę moje posty. Ale chciałbym jeszcze odpisać, earl, na twój ostatni post.

Moralnie, za dojście Hitlera do władzy, odpowiadają Francuzi. Te ich poronione warunki kapitulacji Niemiec po Wielkiej Wojnie. Jakim to trzeba być krótkowzrocznym idiotą by narzucić Niemcom, którzy nie ponieśli jednoznacznej klęski (a wręcz dla społeczeństwa niemieckiego, wojnę, którą wygrywali, patrz zwycięska wojna z Rosją) tak drakońskie warunki? Ogromna kontrybucja, której spłata oznaczała ogromne problemy finansowe, niemal całkowite rozbrojenie, ograniczenia potencjału przemysłowego i największa francuska bzdura, przerobienie Niemiec na kraj rolniczy. To było jasne, że to jest zbyt srogie i trzeba będzie popuścić ze smyczy. Ale zrobiono to za późno, kiedy już Hitler doszedł do władzy. A on to odebrał jako słabość krajów zachodnich. Dlatego nie ma co się oburzać na, że zaakceptowano militaryzację Nadrenii, powstanie lotnictwa czy floty U-Botów.

Było po prostu nie narzucać tak drakońskich warunków, to i by Hitlera nie było. Ale ci francuscy idioci myśleli, że tak ogromne osłabienie Niemiec zapewni im długotrwały pokój. A później ten ich misterny plan niczym domek z kart posypał. I zamiast zmienić całkowicie politykę, to próbowali ratować co się tylko da. I to nieudolnie.
Ostatnio zmieniony śr lip 30, 2014 11:52 am przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

pt sie 01, 2014 7:50 am

Klebern pisze:
Skoro czytam, jakimi idiotami była Polska elita, jakim złem dla przedwojennej Polski byli żydzi, jakim to trzeba być idiotą by "bezpodstawnie" narażać się, etc. etc. to nad czym my dyskutujemy? Po co te dywagacje i lamenty na 6 milionów ofiar, w tym 3 miliony żydów. Cholera, przecież Hitler wyświadczył nam przysługę. Wybił nam tych pseudointelektualistów idiotów, wybił nam żydów, największe zło tego kraju. Postawmy mu pomnik!

Przesadziłeś.
Uważam że Polska, a raczej Rzeczpospolita, była najsilniejsza jako konglomerat ludów. Polacy. Litwini, Rusini, Kozacy, Żydzi, Niemcy i sporo mniejszych nacji, razem budowali siłę Rzeczpospolitej. Tak samo jak katolicy, protestanci, unici, prawosławni, wyznania mojżeszowego, muzułmanie, arianie... Kłopoty zaczęły się na serio gdy do głosu doszła jedynie słuszna linia.
Klebern pisze:
Postawmy mu pomnik! Komuchom spod znaku młota i sierpa też postawmy pomnik, bo nie pozwolili na powrót rządu na emigracji, tych zdrajców, idiotów, błaznów bez talentu politycznego i ekonomicznego. Same plusy! Jakby żył Stalin i Hitler, to by wam ordery z uśmiechem przypinali.

Jak widzę, zmieniłeś zdanie i zacząłeś piać z zachwytu nad sanacją? :razz:
Klebern pisze:
oddanie Gdańska bardzo dobrze, nieoddanie Gdańska to idiotyzm Becka.

Referendum w Gdańsku, plus eksterytorialna autostrada to polski pomysł, jeszcze z lat dwudziestych. Hitler tylko odgrzał starą, niezbyt kontrowersyjną propozycję załagodzenia stosunków. Tym samym można było wynegocjować uznanie reszty granic. Już sama ta propozycja mówi jak poprawiły się stosunki Polska-Niemcy za Hitlera.
Poza tym co Anglia ma do oddawania komukolwiek Gdańska???
I jeszcze jedna uwaga; Gdańsk zamieszkiwało ponad 90% Niemców, w większości zwolenników Hitlera. Trafiłby w ten czy inny sposób do III Rzeszy, prędzej czy później. Nie lepiej wyciągnąć z tego jak najwięcej korzyści? I tak był gospodarczo uzależniony od Polski.

Temat drang nach osten to całkiem inna sprawa. Polska miała zatargi z Prusami, nie Niemcami jako takimi. Dopiero gdy Prusy zjednoczyły Niemcy, zaczęły być kłopoty. Zatargi z Niemcami były za Piastów, nie później.
Ostatnio zmieniony pt sie 01, 2014 8:23 am przez yabu, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

pt sie 01, 2014 5:03 pm

Przesadziłeś.

Oczywiście. Było to celowe.

Uważam że Polska, a raczej Rzeczpospolita, była najsilniejsza jako konglomerat ludów. Polacy. Litwini, Rusini, Kozacy, Żydzi, Niemcy i sporo mniejszych nacji, razem budowali siłę Rzeczpospolitej. Tak samo jak katolicy, protestanci, unici, prawosławni, wyznania mojżeszowego, muzułmanie, arianie... Kłopoty zaczęły się na serio gdy do głosu doszła jedynie słuszna linia.

A ja uważam, że właśnie nie. Unia lubelska choć znacząco powiększyła nasze terytorium w praktyce sprowadziła na II Rzeczpospolitą więcej problemów niż było to warte. Przez tą unię Królestwo Polskie zaczęło graniczyć z Turcją i Rosją, które wtedy prowadziły agresywną ekspansję. Obszar zajmowany przez Koronę był na tyle duży, z dużą ilością mieszkańców, że spokojnie zabezpieczało to nasz byt. Społeczeństwo silnie skonsolidowane, wysoki poziom nauki i nieustanny rozwój ekonomiczny. A po unii to na palcach jednej ręki można policzyć lata, kiedy nie prowadziliśmy wojny, nie broniliśmy się przed Tatarami a później Kozakami. Przed unią, to był problem Litwy, której oczywiście pomagaliśmy (jak nam to pasowało). Ale pomaganie w zamian za realne korzyści ekonomiczne jest zdecydowanie lepsze niż bronić się samemu. Podczas najazdu szwedzkiego, to właśnie magnaci litewscy zdradzili polską koronę. Przed unią przez 400 lat świetnie się rozwijaliśmy, a wystarczyło 100 lat po unii by złamać naszą potęgę.

Jak widzę, zmieniłeś zdanie i zacząłeś piać z zachwytu nad sanacją? :razz:

Broń cię panie Boże przed takimi stwierdzeniami. Największy żal mam do Piłsudskiego za jego pucz. Od tamtej pory to przynależność ideologiczna była wyznacznikiem kompetencji. Sytuacja analogiczna do dzisiejszej, tylko że dzisiaj zastąpiona przynależnością partyjną. A to znacząco hamowało nasz rozwój, tak jak dzisiaj. Ja jestem tylko przeciwny robieniu z ludzi idiotów, zwłaszcza tych co nie mogą się dzisiaj bronić.

Poza tym co Anglia ma do oddawania komukolwiek Gdańska???

Tyle samo co do Sudetenlandu. Czyli nic. Ale tu nie chodzi o to by Anglia miała cokolwiek do tego, tylko o wredne wplątanie ich w nasz konflikt z Hitlerem. Gdyby Hitler o Gdańsku musiał rozmawiać z Anglikami a nie z nami, to nie mógłby tak pogrywać. A Anglicy by ten Gdańsk oddali, a jednocześnie pozbawili by Hitler pretekstu.

Referendum w Gdańsku, plus eksterytorialna autostrada to polski pomysł, jeszcze z lat dwudziestych. Hitler tylko odgrzał starą, niezbyt kontrowersyjną propozycję załagodzenia stosunków. Tym samym można było wynegocjować uznanie reszty granic. Już sama ta propozycja mówi jak poprawiły się stosunki Polska-Niemcy za Hitlera.

Jeszcze raz powtarzam, że to był tylko pretekst. Wcale nie chodziło o Gdańsk czy autostradę. Równie dobrze mogłoby chodzić o cokolwiek. Hitler też miał gdzieś ten Gdańsk, ale wykorzystał go do walki politycznej.
Przytoczę ci rozmowę Hitler i Ribbentropa z Galeazzo Ciano, włoskim dziennikarzem i politykiem.
Galeazzo Ciano: Czego tak naprawdę chcecie: Gdańska czy korytarza?
Joachim von Ribbentrop: Teraz już nie o to chodzi. Chcemy wojny.
Adolf Hitler: Jest pan południowcem i nigdy nie zrozumie pan, jak bardzo mi, jako Niemcowi, potrzebne jest drewno z polskich lasów.

Źródło: Galeazzo Ciano, Pamiętniki 1939–1943, tłum. Kazimierz Fudakowski, Warszawa 1949, s. 122.
Gdy Hitler wyskoczył z tym Gdańskiem, to oni chcieli już tylko wojny. Chodziło już tylko o to by tą wojnę jak najbardziej opóźnić, dlatego pisałem i będę pisał, by wykorzystać Anglików do oddania Niemcom tego miasta.

A dlaczego nie sami nie powinniśmy oddać Gdańska? A po to by wszędzie wciskać ten sam kit, jaki wciskała Czechosłowacja, o tym wielkim skrzywdzeniu, a to był ich pomysł oddać Sudetenland. Ja właśnie proponuję to samo co zrobili Czesi.
Ostatnio zmieniony pt sie 01, 2014 5:15 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pakt Ribbentrop-Beck

sob sie 02, 2014 8:04 am

Ten cytat z Ciano, to jaką ma datę?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pakt Ribbentrop-Beck

sob sie 02, 2014 8:12 am

To już na sam koniec. Sierpień 1939 roku.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości