Chyba najprostszą jest odpowiedź że ostatnim wielkim międzynarodowym żandarmem który jeszcze silił się na zachowania zgodne z jakimś kodeksem moralnym była Brytania królowej Wiktorii.

Khem... Też brytyjskie żandarmowanie było podporządkowane interesom. I to wcale nie prowadzonym "moralnie" (cokolwiek to znaczy w polityce międzynarodowej), bo prócz paru interwencji/nieinterweniowania, gdy się nie opłaca, mieliśmy różne półprywatne gierki, brudy i machlojki.

A ja myślę że każde państwo mniej lub bardziej kieruje się jednak zasadami i moralnością w swoich działaniach, zaczynając od starożytnej Asyrii do dziś. Decyzje podejmują ludzie a ludzie są wychowani w jakiejś kulturze i systemie wartości. I ten system wartości jest brany pod uwagę. Najbardziej zbrodniczy tyrani historii nie byli ludźmi pozbawionymi wartości tylko wyznawcami co bardziej chorych ideologii.

Ludzie nie są systemami eksperckimi generującymi decyzje jedynie na podstawie rachunku zysków i strat. Gdyby byli, nie mielibyśmy do wyboru socjalizmu, kapitalizmu, demokracji i republiki a jedynie różne odcienie krwawych tyranii.

smak raju pisze:

Ciekawi mnie, czy osoby z takimi poglądami z różnych krajów potrafią się porozumieć w imię nacjonalizmu, czy raczej zwalczają się.

Akurat tych, którzy postulują zaściankowość i ksenofobię nie nazwałbym nacjonalistami tylko szowinistami lub, w skrajnych przypadkach, rasistami. Nacjonalizm jest bowiem polityką każdego normalnego państwa, dbającego o interesy swoich obywateli, "narodu politycznego" a przecież w imię własnych interesów dochodzi do wielu porozumień międzynarodowych.

Albiorix pisze:

A ja myślę że każde państwo mniej lub bardziej kieruje się jednak zasadami i moralnością w swoich działaniach,

Jak napisałem wyżej - każde normalne państwo kieruje się narodowymi zasadami i moralnością. Główną zasadą jest troska o swoich obywateli a postępowaniem moralnym jest dbałość o zapewnienie im bezpieczeństwa i możliwości rozwoju. W końcu rządzący wybrani zostali przez naród jako ich reprezentanci i to ich interesy, a nie interesy obcego społeczeństwa powinni realizować. Amoralnym jest więc jakiekolwiek działania, przedkładające interes obcy nad interes własny.

Chyba najprostszą jest odpowiedź że ostatnim wielkim międzynarodowym żandarmem który jeszcze silił się na zachowania zgodne z jakimś kodeksem moralnym była Brytania królowej Wiktorii.

Myślę, że ostatnim (a może jedynym) żandarmem światowym, który starał się postępować moralnie, był starożytny Rzym ale i to przez niewielki okres. Potem nastąpiła w nim degeneracja i zdziczenie obyczajów.

Myślę, że ostatnim (a może jedynym) żandarmem światowym, który starał się postępować moralnie, był starożytny Rzym ale i to przez niewielki okres. Potem nastąpiła w nim degeneracja i zdziczenie obyczajów.

W którym okresie?

Przykładem są stosunki z podbitymi ludami, które pozyskiwał nadając im szeroką autonomię (jak Izraelowi i Egiptowi) lub zachowując rządy miejscowej elity społecznej (jak w Galii, Germanii czy Brytanii). Poza tym ludy podbite, wchodzące w skład imperium, miały możliwość dostąpienia zaszczytów sprawowania władzy politycznej, militarnej lub gospodarczej na równi z etnicznymi Rzymianami, czego przykładem jest fakt obecności wśród urzędników rzymskich a nawet senatorów przedstawicieli różnych nacji. Poza tym Rzymianie starali się zachowywać u podbitych ludów ich kulturę, religię, obyczaje, po to, by tym bardziej przychylnie ich nastawić względem siebie. Tak z pamięci cięzko mi znaleźć inne imperium, gdzie panowałby taki pluralizm polityczny, kulturowy czy ekonomiczny jak w imperium rzymskim.

A jednocześnie panowała samowola namiestników, tytuł Przyjaciela Rzymu był przyznawany i nierespektowany, dochodziło do malwersacji w sprawie pożyczek państwowych, spadków, szczucie jednych na drugich, etc.
Nie mówiac o nierespektowaniu układów.

Tak więc nie przesadzałbym z moralnością Rzymu jako szeryfa na międzynarodową skalę.
Oczywiście, miejscowe elity miały dobrze, ale to nie zmienia faktu, że Rzym nie prowadził moralnej polityki wobec kogokolwiek.

I nie ma co się temu dziwić oczywiście, bo, tak jak napisałeś, moralne jest dbanie o interesy swoich obywateli.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, fakt. Bardziej chodziło mi o to, że, w przeciwieństwie np. do Turcji osmańskiej, Rosji, USA, Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii Rzym był znacznie bardziej tolerancyjny i otwarty na inne ludy i nie tępił inności, pozwalając zachować w wielu częściach swojego imperium autonomię polityczną, kulturową i ekonomiczną podbitych ludów. Liczyła się lojalność wobec imperium - jeśli była, to można było liczyć na swobodny rozwój.

No tak, ale "polityka moralna" to niekoniecznie "polityka tolerancyjna". Państwa preferują określone ustroje i określone systemy etyczne (vide Brytyjczycy wieszający Hindusów za palenie wdów). Sęk w tym że obecni szeryfowie (albo pretendenci do tego miana) co innego deklarują, a co innego robią pod stołem. W przypadku imperium brytyjskiego takiego rozdżwięku nie było- "nasze ideały sa takie, takie i takie, tak i tak będziemy je wdrażać, jeśli będziecie protestować czeka was to to i tamto". Można było im zarzucać okrucieństwo, ale nie brak ikonsekwencji czy przejrzystości reguł, a już zupełnie- bezideowość

Z tym, że Imperium Brytyjskie istniało w czasach, w których nie trzeba było się wstydzić tego, że jest się mocarstwem, ma się swoje interesy i w razie co można dokopać tubylcom.

Dziś natomiast należy przepraszać za kolonializm, powiedzenie o murzynie murzyn, etc.

Dziś natomiast należy przepraszać za kolonializm, powiedzenie o murzynie murzyn, etc

Twoja wypowiedź przypomniała mi cytat z piosenki Kazika:

"Okazało się, że pastor King nie był murzynem, ani czarnym. On był Afroamerykaninem.

earl pisze:

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, fakt. Bardziej chodziło mi o to, że, w przeciwieństwie np. do Turcji osmańskiej, Rosji, USA, Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii Rzym był znacznie bardziej tolerancyjny i otwarty na inne ludy i nie tępił inności, pozwalając zachować w wielu częściach swojego imperium autonomię polityczną, kulturową i ekonomiczną podbitych ludów. Liczyła się lojalność wobec imperium - jeśli była, to można było liczyć na swobodny rozwój.

Zapominasz że w tej "lojalności" mieściło się całkowite i bezwarunkowe podporządkowanie plemion, dobrowolnie lub siłą.
Zdaje się że w tych warunkach trudno raczej mówić o tym ciągu "przywilejów" o jakich jednym "techem" napisałeś.
Z jednym wyjątkiem : religia.
Ale...i to się zmieniło u kresu imperium.
Zresztą Rzymianie wcale nie kryli tego że pełnia praw należy się tylko i wyłącznie obywatelom rzymskim i kwita, in bonus dostawało się tylko cokolwiek z łaski, jak ten czy ów na świecnziku tudziez sam cysorz miał humor.
To tak gwoli sprostowania obrazu tej złotej internacjonalnej demokracji rzymskiej.

Dziś natomiast należy przepraszać za kolonializm, powiedzenie o murzynie murzyn, etc.

Ale ciągle można dokopać komu się chce- wystarczy być wystarczająco dużym. Tu zmiany nie ma. Zaszła za to zmiana w sposobie uprawiania polityki- teraz jak się kopie tubylców w d... to każe jeszcze się im dziękować za to że niesie się kaganek oświaty a światu oklaskiwać "dobroczyńców"

teraz jak się kopie tubylców w d... to każe jeszcze się im dziękować za to że niesie się kaganek oświaty a światu oklaskiwać "dobroczyńców"

Bo wcześniej było to przecież oczywiste, że Europa i USA niosą kaganek oświaty i wypełniają cywilizacyjne brzemie białego człowieka, który musi panować nad czarnymi/indianami dla ich dobra i rozwoju.

Cywilizacyjne brzemię ...

Najzabawniejsze jest to, że rzeczywiście są ludzie którzy do tej pory wierzą w tego rodzaju dyrdymały.

Nie wiem, czy dyrdymały. Zależy od punktu widzenia i tego, w co się wierzy (pokojową koegzystencję, czy prawo silniejszego).
W każdym razie nie twierdziłbym kategorycznie, że to jest be. Zwłaszcza z punktu widzenia moralnego (jeśli pójdziemy za ciosem i uznamy, że moralne postępowanie przywódców to takie, które przynosi korzyści ich państwom i obywatelom).

Wiesz- tym że "ktoś w to wierzy" można uzasadnić wszystko, podobnie tak jak i niesieniem cywilizacyjnego brzemienia można usprawiedliwić każdą zbrodnię (oraz każde szlachetne działanie). Problem nie tyle w samych, w gruncie rzeczy dość ogólnych, hasłach, co w ich interpretacji. Jak zawsze.

Cerebus pisze:

Zapominasz że w tej "lojalności" mieściło się całkowite i bezwarunkowe podporządkowanie plemion, dobrowolnie lub siłą.
Zdaje się że w tych warunkach trudno raczej mówić o tym ciągu "przywilejów" o jakich jednym "techem" napisałeś.
Z jednym wyjątkiem : religia.

Nie zapominam. Własnie dlatego napisałem o polityce Rzymu w stosunku do innych imperiów. W różnych imperiach, aby dostać się do władzy, trzeba było albo pochodzić z narodu panów (jak w Hiszpanii, imperium arabskim po Mahomecie, Mongolii czy Persji), albo też całkowicie dać się wynarodowić na rzecz narodu panów i przejąć jego kulturę, zwyczaje, język, tradycje itd. (jak w Rosji/ZSRR, Turcji, Wielkiej Brytanii a nawet w Stanach Zjednoczonych). Natomiast wystarczy spojrzeć na różnorodność nacji, jakie sprawowały władzę w imperium rzymskim, aby się przekonać, że każdy, kto miał spryt, inteligencję no i szczęście mógł dojść do władzy, niekoniecznie nawet posługując się łaciną i przyjmując rzymskie obyczaje. Do takich najbardziej skrajnych przykładów można zaliczyć trackiego chłopa Maksyminusa, obwołanego cesarzem i panującego w latach 235-238 czy też galijskiego plebejusza Treboniana, panującego jako cesarz w latach 251-253.

earl pisze:

Natomiast wystarczy spojrzeć na różnorodność nacji, jakie sprawowały władzę w imperium rzymskim, aby się przekonać, że każdy, kto miał spryt, inteligencję no i szczęście mógł dojść do władzy, niekoniecznie nawet posługując się łaciną i przyjmując rzymskie obyczaje. Do takich najbardziej skrajnych przykładów można zaliczyć trackiego chłopa Maksyminusa, obwołanego cesarzem i panującego w latach 235-238 czy też galijskiego plebejusza Treboniana, panującego jako cesarz w latach 251-253.

Problem w tym, że podane przez Ciebie przykłady świadczą nijak o poziomie tolerancji dla innych nacji w Imperium Rzymskim. Świadczą natomiast o stanie tegoż imperium w połowie III wieku, kiedy to cesarze byli wynoszeni na tron przez zbuntowane wojsko, w prowincjach wybuchały powstania przeciw władzy rzymskiej, mnożyły się najazdy barbarzyńców, trwał kryzys finansowy i monetarny. Obaj wymienieni przez Ciebie cesarze zakończyli swe panowanie (i żywot) bardzo szybko i gwałtownie, a dochodzili do niego tylko dlatego, że stan senatorski był osłabiony i pozbawiony możliwości militarnego przeciwstawienia się owym uzurpacjom.

Z jednym wyjątkiem : religia.

Jakoś Żydzi, monoteiści, mieli się całkiem dobrze dopóki część ich narodu zaczęła się bawić w bezsensowne powstania (niczym Polacy ). W rytuał włączyli modły w intencji Cesarza i władz, więc ich zostawili w spokoju. A że chrześcijanie nie mieli tyle zdrowego rozsądku co wyznawcy Jahwe, to mieli to co mieli. Chociaż i tak prześladowania chrześcijan są w dużej mierze wyolbrzymione w liczbie ofiar. Blednie to w porównaniu z tym co sami chrześcijanie wyczyniali z politeistami jak dorwali się do koryta w Cesarstwie.

Z tym, że Imperium Brytyjskie istniało w czasach, w których nie trzeba było się wstydzić tego, że jest się mocarstwem, ma się swoje interesy i w razie co można dokopać tubylcom.


Tak, tylko, że w tamtych czasach zaborcy mówili to samo o Polakach, a hitlerowcy też, jeśli dobrze pamiętam, rysowali przed światem wizję dzikich zdegenerowanych Polaczków, których trzeba ucywilizować. (choć kolonializm nie zawsze był zły)
Nie wiem, czy dyrdymały. Zależy od punktu widzenia i tego, w co się wierzy (pokojową koegzystencję, czy prawo silniejszego).
W każdym razie nie twierdziłbym kategorycznie, że to jest be. Zwłaszcza z punktu widzenia moralnego (jeśli pójdziemy za ciosem i uznamy, że moralne postępowanie przywódców to takie, które przynosi korzyści ich państwom i obywatelom).

I w ten sposób uzasadniono zabory, okupacje Niemiecką wasalizację radziecką i wiele innych.
Zresztą, wszystko można uzasadnić dobrem narodu czy inną wolą mas pracujących.
Inna rzecz, że dyktatorowi zwykle mordowali, ze znacznie bardziej żałosnych pobudek. Hitler chciał wreszcie zadowolić ojca i udowodnić mu, że nie jest Żydem, a Stalin chciał wreszcie być szanowanym i czuć się bezpiecznie.

KapitanKatsura
Żydzi raczej mieli nie za dobrze, biorąc pod wagę jak potraktowano ich po powstaniu (w porównaniu z brytami, którzy zbuntowali się w tym samym czasie)
A Chrześcijan nienawidzili, bo brali ich za komunistów i ateuszy.

KapitanKatsura pisze:

Chociaż i tak prześladowania chrześcijan są w dużej mierze wyolbrzymione w liczbie ofiar.

Przykład z literatury. Liczbę chrześcijan zamordowanych za czasów Nerona wyolbrzymił m.in. Sienkiewicz w Quo vadis. Dla porównania warto przeczytać książkę znakomitego fińskiego pisarza Miki Valtariego Mój syn Juliusz, w której prześladowania chrześcijan za Nerona trwają tylko 1 dzień i mają znacznie ograniczony charakter niż opisał to nasz noblista.

KapitanKatsura pisze:

Jakoś Żydzi, monoteiści, mieli się całkiem dobrze dopóki część ich narodu zaczęła się bawić w bezsensowne powstania

Zwłaszcza, gdy na czele tych powstań stali oportuniści i kolaboranci w rodzaju Józefa Flawiusza.

Przykład z literatury. Liczbę chrześcijan zamordowanych za czasów Nerona wyolbrzymił m.in. Sienkiewicz w Quo vadis. Dla porównania warto przeczytać książkę znakomitego fińskiego pisarza Miki Valtariego Mój syn Juliusz, w której prześladowania chrześcijan za Nerona trwają tylko 1 dzień i mają znacznie ograniczony charakter niż opisał to nasz noblista.

No i według najnowszych badań Neron wcale Rzymu nie podpalił. Nawet starał się pomóc pogorzelcom. Miał sporeodchyły, ale skończonym psychopatą i potworem jak Tyberiusz to nie był.

Zwłaszcza, gdy na czele tych powstań stali oportuniści i kolaboranci w rodzaju Józefa Flawiusza.

Raczej to zeloci mieli większy udział w tych powstaniach. Jak już mówiłem, Żydom wiodło się pod rzymską okupacją całkiem dobrze, ale jeszcze była całkiem żywa pamięć o niepodległości. Część z nich wmówiła sobie, że skoro od helleńskich monarchii się uniezależnili, to Rzymian też przepędza. Ale nie wzięli pod uwagi jak silny był Rzym w porównaniu do poprzednich okupantów, których zresztą dość łatwo pokonał. W czasach przed wędrówką ludów właściwie tylko Partowie (czyli jedna z kolejnych wariantów Persji) stanowili wyzwanie dla Rzymu. Żarli się o Mezopotamię między innymi, i raz wygrywali, raz przegrywali. Swoją drogą, gdyby konflikt pomiędzy Bizancjum i Partami nie osłabił obu stron, to wątpię czy wyznawcy Allaha rozprzestrzenili się tak bardzo i w tak szybkim tempie. Pewnie by poza Arabię wyszli, ale drogą kontaktów handlowych, tak samo jak chrześcijaństwo dochodziło nawet do południowych Indii i Cejlonu.

Miał sporeodchyły, ale skończonym psychopatą i potworem jak Tyberiusz to nie był.

Ale, jak pamiętam, zdaniem Krawczuka Neron zrobił czystki we władzach rzymskich, eliminując szereg senatorów i patrycjuszy, którzy mogli mu zagrażać, m.in. Petroniusza, Pizona, Lukana i Senekę. Zamordował też swoje 2 żony i matkę, z którą zresztą współżył seksualnie. Ale faktycznie - do pedofila i sadysty Tyberiusza było mu trochę daleko.

Ale, jak pamiętam, zdaniem Krawczuka Neron zrobił czystki we władzach rzymskich, eliminując szereg senatorów i patrycjuszy, którzy mogli mu zagrażać, m.in. Petroniusza, Pizona, Lukana i Senekę. Zamordował też swoje 2 żony i matkę, z którą zresztą współżył seksualnie. Ale faktycznie - do pedofila i sadysty Tyberiusza było mu trochę daleko.

Ech, jest jeden problem. Tyberiusz był taki głównie zdaniem Swetoniusza, który był antycesarski z założenia, więc patrzenie przez pryzmat jego dzieła to trochę jak patrzenie na współczesną politykę przez pryzmat tego, co jest na dajmy na to na polonica.net

Ale, jak pamiętam, zdaniem Krawczuka Neron

Ostrożnie z Krawczukiem, bo nie jest to specjalnie dobry historyk

No ale tak działają historycy. Z jednej wzmianki wnioskują na temat całej epoki. Sporo tu zależy od nastawienia. Z dosyć precyzyjnego (jak na starożytne źródła) opisu kaźni chrześcijan u Tacyta: "gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie" można równie dobrze wnioskować, że chrześcijan mordowano dniami i nocami (było ich tylu, że sam dzień był za krótki), albo, że mordowano ich tylko jeden dzień (nie zostawiono ich do zamordowania na jutro).

Paskudzie, tu nawet nie chodzi o wnioskowanie po jednym zdaniu, a podejście do źródeł. Niektórzy do dziś wierzą, że starożytni autorzy pisali 100% prawdy (co sprawia, że byliby zapewne wyjątkiem na skalę światową;) ).

opisu kaźni chrześcijan u Tacyta: "gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie" można równie dobrze wnioskować, że chrześcijan mordowano dniami i nocami (było ich tylu, że sam dzień był za krótki), albo, że mordowano ich tylko jeden dzień (nie zostawiono ich do zamordowania na jutro).

A można nie wnioskować zbyt wiele pamiętajac, że starożytni historycy przekładali często styl i efekt literacki nad prawdę

Malaggar trzeba oddzielic prawde od tego co dodali. Wyjdzie, że mordowano i to pewnie okrutnie lecz z drugiej strony trzeba spojrzec i sie zastanowic dlaczego on tak to opisywal, jego cel.

Gorzej. Tak naprawdę, to trzeby by prześledzić dzieje tekstu, by wyłapać to, co on napisał (i zastanowić się, dlaczego napisał tak), od tego, co dodano później (i też zastanowić się).
Nie oznacza to oczywiście, że zanim ktoś powoła się na źródło, to musi spędzić milion godzin badając je. Oznacza to po prostu, że nie wszystko, co źródło opisuje ma taką samą wartość jako narzędzie w dociekaniu prawdy (ale, z drugiej strony nawet celowe przekłamania mówią nam wiele o autorze i jego czasach).

Wlasnie to chcialem powiedziec, ze trzeba byc uwaznym powolujac sie na jakies zrodlo bo nie znamy histori jego autora.

Aj, nie przesadzajmy też w drugą stronę, bo to również nie prowadzi do sensownych wniosków. Po prostu korzystajmy uważnie i konfrontujmy z innymi wszędzie tam, gdzie jest to możliwe i celowe.