Temat dość kontrowersyjny i nie prosty.

Nigdy nie czułem się patriotą i nie wiedziałem, czemu wszyscy dookoła tak strasznie jarają się tą "polskością". Czy miłość do ojczyzny, czy choćby jej poszanowanie daje wam cokolwiek?

Spotkałem się w życiu z różnymi poglądami na tą sprawę. Jedni mieli ambiwalentny stosunek do zagadnienia, inny byli bardzo "antypatriotyczni", jeszcze inny zaś przypominali mi faszystów (te wszystkie głupawe przemowy o wyższości naszego narodu i kraju...). Najbardziej dziwią mnie grupy polskich nacjonalistów, które dla mnie ocierają się o szowinizm. W czym Polak jest lepszy od Szweda, czy Greka? W czym Polska bije Anglię, czy Hiszpanię?

Piszcie, czemu czujecie się patriotami (lub nie) i co sprawiło, że tacy właśnie jesteście.

Dla mnie osobiście patriotyzm jest czymś anachronicznym - czuję się obywatelem świata, nie zaś Polakiem.

Czy miłość do ojczyzny, czy choćby jej poszanowanie daje wam cokolwiek?

Daje mi poczucie należenia do wspólnoty, "bycia w domu".

co sprawiło, że tacy właśnie jesteście.

Wychowanie. Od dziecka uczono mnie szacunku dla naszej historii i kraju.

Dla mnie osobiście patriotyzm jest czymś anachronicznym - czuję się obywatelem świata, nie zaś Polakiem.

A dla mnie bycie obywatelem świata często dowodzi zagubienia w globalnej wiosce. Świat poza Polską mógłby wyparować i nie płakałbym po nim, bo się nie czuję obywatelem Europy lub świata.

Patriotyzm daje poczucie wspólnoty. Jest okazją i motywacją do współpracy z największą grupą ludzi, z którą czuję bliskość i współzależność.

Wiem, że temu krajowi coś zawdzięczam. Mam szacunek do wspólnego wysiłku kolejnych pokoleń. Jestem przekonany, że na ten kawałek świata mam większy wpływ na jakikolwiek inny.

Jestem patriotą, bo lubię

Miszcz Czarny pisze:

jeszcze inny zaś przypominali mi faszystów (te wszystkie głupawe przemowy o wyższości naszego narodu i kraju...). Najbardziej dziwią mnie grupy polskich nacjonalistów,

A odróżniasz patriotyzm od nacjonalizmu?

Patriotyzm, to jest to, co sprawia, że nawet mimo wszystkiego tego co robią inni ludzie czujesz się Polakiem i byłbyś w stanie oddać życie za ten kraj, nawet za tych, którymi gardzisz i których nienawidzisz, bo dzielą z tobą wspólną ojczyznę... To oczywiście ta największa skala patriotyzmu...

Problem jest w tym, że zostaliśmy wychowani w kulturze szpikującą nas martyrologią, powstaniami, podziemiami, ruchami oporu i mesjanizmem. Problem w tym, że ciężko pogodzić patriotyzm z głupotą i oportunizmem ludzi na wysokim szczeblu. Gdyż patriotyzm jest dość ślepy i wymaga wskazania mu kierunku. Trzeba pokazać młodym ludziom, jak mają bronić Ojczyzny. A w naszej historii rzadko kiedy robili to ludzie kompetentni - stąd mamy takie chwalebne rzezie, jak Powstanie Warszawskie (nie ujmując niczego jego uczestnikom, było kompletnie niepotrzebną porażką, wykorzystaną przez stalina do pozbycia się części polskich patriotów właśnie).
Problem w tym, że patriotami nie powinni dowodzić inni patrioci, a ludzie trzeźwo i logicznie myślący. A z tym jest problem - bo nawet jeśli się takowi znajdą, to tworzą np. młodzież weszpolską jako własną bojówkę, ponieważ są ludźmi zepsutymi do szpiku kości. Nie ma się więc co dziwić, że młodzież słysząc "Patriotyzm" myśli "nacjonalizm"... Skoro ksenofobicznych zadymiarzy nazywa się patriotami.

Miszcz Czarny pisze:

Spotkałem się w życiu z różnymi poglądami na tą sprawę. Jedni mieli ambiwalentny stosunek do zagadnienia, inny byli bardzo "antypatriotyczni", jeszcze inny zaś przypominali mi faszystów (te wszystkie głupawe przemowy o wyższości naszego narodu i kraju...). Najbardziej dziwią mnie grupy polskich nacjonalistów, które dla mnie ocierają się o szowinizm.

A żadnych ludzi, o jakimś normalnym podejściu nie poznałeś?

Jestem Polakiem i nie mam z tym problemu. Europejczykiem też mogę być, nie zapominając o tym. Jednocześnie poczucie dumy z tego powodu, że jest się Polakiem uważam za trochę nieuzasadnione. To nieuzasadniona próba podłączenia się pod pozytywne osiągnięcia obywateli własnego narodu, połączona z ignorowaniem i zamazywaniem osiągnięć niechlubnych.

Miszcz Czarny pisze:

W czym Polak jest lepszy od Szweda, czy Greka? W czym Polska bije Anglię, czy Hiszpanię?

Polak? Który Polak? Od którego Szweda? Polska Bije? To zdania-frazesy pozbawione dla mnie jakiejś sensownej treści.

Można się czasem pozytywnie podbudować takim, lub innym przejawem poczucia wspólnoty, jakie daje przynależność do grupy, w tym przypadku narodu, ale zdawać sobie trzeba sprawę z wagi samej tej wspólnoty i nie przeceniać jej.

MacKotek pisze:

A w naszej historii rzadko kiedy robili to ludzie kompetentni

Bo to zazwyczaj najdokładniej widać z ciepłego fotela sto lat później. Wtedy wiadomo od razu kto był kompetentny (to i owo mu się udało), a kto był przebrzydłym oportunistą i głupkiem na wysokim szczeblu, a to wszystko ludzie byli, i ci na górze i ci na dole, a wokół wojna (albo inna zaiwerucha, jak zawsze), więc tak na dobrą sprawę to nikt nie był niczego pewien.

P.S.: Temat z miejsca powinien wylądować w "trudnych", czyż nie?

NoOne3 pisze:

P.S.: Temat z miejsca powinien wylądować w "trudnych", czyż nie?

Z pewnością...

Patriotyzm daje poczucie wspólnoty. Jest okazją i motywacją do współpracy z największą grupą ludzi, z którą czuję bliskość i współzależność.

W takim razie to samo powinieneś czuć do Europejczyków, wszkaże wszyscy należymy do UE, prawda?

Wiem, że temu krajowi coś zawdzięczam. Mam szacunek do wspólnego wysiłku kolejnych pokoleń. Jestem przekonany, że na ten kawałek świata mam większy wpływ na jakikolwiek inny.

Wiele? Cóż, chory system edukacji, chory system zdrowia, wszędobylska biurokracja i wiele innych... Rzeczywiście mnóstwo rzeczy dała ci Polska. ;]

Jestem patriotą, bo lubię

Ja z kolei mam problem z określeniem tego, czy jestem patriotą. Osobiście sceptycznie jestem nastawiony do "fanatyków", jednak kiedy zbliżają się okazje, takie jak ta dzisiejsza, to cieszę się, że to właśnie obywatele mojego kraju walczyli o wolność do ostatniej kropli krwii, nie ulegli okupantowi. Można więc powiedzieć, że wybiórczo jestem patriotą. ;P

Cóż, chory system edukacji, chory system zdrowia, wszędobylska biurokracja i wiele innych... Rzeczywiście mnóstwo rzeczy dała ci Polska

Jasne, bo najłatwiej narzekać...
A dla mnie ani nie ma wszędobylskiej biurokracji, ani z chorym systemem zdrowia się nie zetknąłem.

Uważam, że wszystko posuwa się ku lepszemu i jestem bardzo zadowolony, że mogę w tym uczestniczyć i być pierwszym wolnym pokoleniem Polaków po II wojnie.

Osobiście sceptycznie jestem nastawiony do "fanatyków"

Bo fanatyzm jest niezdrowy we wszystkim. I dodatkowo sprawia, że ludzie się zniechęcają do nawet słusznych poglądów.

Jasne, bo najłatwiej narzekać...
A dla mnie ani nie ma wszędobylskiej biurokracji, ani z chorym systemem zdrowia się nie zetknąłem.

Kilka przykładów z życia. Masz 60 lat, natychmiast potrzebujesz endoprotezy, aby normalnie funkcjonować. Udajesz się do szpitala, bądź swojego lekarza, żeby dostać skierowanie. Dostajesz je. Niby wszystko w porzadku, gdyby nie to, że musisz czekać rok lub 1,5 na tą operację, że nie powiem już o kilku miesiącach oczekiwania na różnorakie badania. W sumie więc na zabieg tego typu możesz czekać nawet 2 lata. Miła perspektywa na starość, kiedy całe życie płaciłeś składki zdrowotne?
Przykład drugi. Złamał ci się ząb, chcesz go wypełnić. Dzownisz do państwowego dentysty, opłacanego przez NFZ. Pierwszym szokiem jest fakt, że telefonicznie rejestracji nie przyjmuje (więc po cholerę ma w przychodzni telefon? O_o), idę więc do niego osobiście, żeby dowiedzieć się, że na najbliższe 3-4 miesiące nie ma szans, aby mnie przyjął. No cóż, myślę sobie, że jeśli złamany ząb nie jest aż tak widoczny i nie przeszkadza mi w funkcjonowaniu, to niech mnie zapisze za te 3 miesiące, moja strata. Kiedy po okreslonym czasie ponownie udaję się do stomatologa okazuje się, że nie może mnie przyjąć, ponieważ nie ma miejsc. Przy okazji dowiaduję się również, że pomimo tego, iż płacę skłądki zdrowotne będę musiał zapłacić kilkadziesiąt złotych za prosty zabieg w panstwowej przychodni! W takim wypadku pytam się mojego dobrodzieja, czy istnieje szansa na wykonanie zabiegu prywatnie i wiecie co? Każe usiąść mi na fotel i zabiera się do pracy. Zapłaciłem 50 zł i po 3 miesiącach oczekiwania miałem od ręki wypełniony ząb - prywatnie.

A dla mnie ani nie ma wszędobylskiej biurokracji

O ile o służbie zdrowia można mówić dużo, to tutaj zaczyna się niekończąca się opowieść...
Nie wiem, czy byłeś kiedyś w starostwie, aby zarejestrować samochód, albo chociaż potowarzyszyć komuś przy tym procederze. Ci którzy byli wiedzą o co mi chodzi.
Kolejnym przykładem jest ZUS. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mógłbym co nieco napisać o tym urzędzie, ale musiałbym stworzyć oddzielny wątek na forum, a po drugie na Poltergeiscie nie można przeklinać. ;P
I wiele, wiele innych. Ale w końcu nie o tym jest ten temat, więc się ograniczę do kilku przykładów.
Warto także powiedziec kilka słów o chorym systemie edukacji. Chciałbym bardzo, aby ktoś mądry odpowiedział mi, dlaczego przez 10 lat szkoły podstawowej i gimnazjum wpaja się nam do głowy wiedzę, która w życiu się nam nie przyda? Rozumiem podstawowy zakres fizyki, chemii, bądź biologii, aby potem chętni mogli uczyć się w tych kierunkach, ale czy Wychowanie do Życia w Rodzinie jest takim niezbędnym przedmiotem? Czy religia jest zajęciem, które musi odbwać się w szkole? Dlaczego zamiast dodatkowych zajęć z historii lub j.polskiego wpaja się nam jakieś niesamowite zasady z dziedziny matematyki? No pytam się, dlaczego?

Uważam, że wszystko posuwa się ku lepszemu

Dlatego, że w okolicach Gdańska, Krakowa, czy Warszawy średnie wynagrodzenie wynosi 3300 złotych brutto, a na wsiach ludzie dostają 1500 złotych? Że o podlasiu już nie wspomnę.

że mogę w tym uczestniczyć i być pierwszym wolnym pokoleniem Polaków po II wojnie.

Nieodległość odzyskaliśmy w '45, po tym roku oficjalnie władzę objęli Polacy. ;] Więc nie jesteśmy pierwszym wolnym pokoleniem... no chyba, że powiesz "pierwsze pokolenie po upadku socjalizmu".

Bo fanatyzm jest niezdrowy we wszystkim. I dodatkowo sprawia, że ludzie się zniechęcają do nawet słusznych poglądów.

Otóż to.

Dlatego, że w okolicach Gdańska, Krakowa, czy Warszawy średnie wynagrodzenie wynosi 3300 złotych brutto, a na wsiach ludzie dostają 1500 złotych? Że o podlasiu już nie wspomnę.

Augustów nie leży blisko tych miast, a też się poprawia.

Nieodległość odzyskaliśmy w '45, po tym roku oficjalnie władzę objęli Polacy. ;] Więc nie jesteśmy pierwszym wolnym pokoleniem... no chyba, że powiesz "pierwsze pokolenie po upadku socjalizmu".

Nie powiem. Bo za socjalizmu nie Polacy nie byli wolni.

Serail pisze:

Uważam, że wszystko posuwa się ku lepszemu

Dlatego, że w okolicach Gdańska, Krakowa, czy Warszawy średnie wynagrodzenie wynosi 3300 złotych brutto, a na wsiach ludzie dostają 1500 złotych? Że o podlasiu już nie wspomnę.

Prawie wszystkie wskażniki ekonomiczne, psychologiczne i socjologiczne w ciągu ostatnich kilkunastu lat poszły w Polsce ostro w górę. Więcej np. w Diagnozie Społecznej (prowadzonej bodaj od 1991 roku pod kierunkiem prof. Janusza Czapińskiego). Wystarczy też sprawdzić, ile jest średnio w domach kolorowych telewizorów (oraz ile ich było dwadzieścia lat temu).

Pewnie, że nie jest idealnie, ale jest i będzie coraz lepiej. Taki lajf, nie wiem, co musiałoby się zdarzyć, żeby strącić Polskę z kursu.

Głównym problemem (z perspektywy mojej wiedzy) jest niskie zaufanie społeczne, które się utrzymuje pomimo wzrostu innych wskaźników (w tym ogólnego poczucia zadowolenia z życia – w tej chwili na podobnym poziomie jak w krajach rozwiniętych). Jeden Fin zaufa drugiemu (zostawiając np. przed sklepem otwarty samochód z kluczykami w stacyjce) znacznie szybciej niż Polak Polakowi. To jest nasz poważny problem.


Wracając do głównego pytania: czuję się Polakiem ze względu na wychowanie, więź z kulturą oraz wielu dobrych znajomych, których miałem okazję poznać w naszym kraju. Czy jestem patriotą? Nie wiem, ale na pewno jestem z tym krajem mocno związany.

Pewnie, że nie jest idealnie, ale jest i będzie coraz lepiej. Taki lajf, nie wiem, co musiałoby się zdarzyć, żeby strącić Polskę z kursu.

Komuchy musiałby znów zacząć rządzić po swojemu;)

Jeden Fin zaufa drugiemu (zostawiając np. przed sklepem otwarty samochód z kluczykami w stacyjce) znacznie szybciej niż Polak Polakowi. To jest nasz poważny problem.

Dodatkowo wszelkie przejawy sympatii i przyzwoitości ze strony innych postrzegami jako podejrzane, "bo przecież to niemormalne, że ktoś zaoferuje pomoc".

Nie powiem. Bo za socjalizmu nie Polacy nie byli wolni.

Mylisz się, po 1945 Polska była krajem niepodległym. Nasza wolność była ograniczana, jednak byliśmy panstwem suwerennym. ;] Taka jest różnica, imć Malaggarze.

Prawie wszystkie wskażniki ekonomiczne, psychologiczne i socjologiczne w ciągu ostatnich kilkunastu lat poszły w Polsce ostro w górę. Więcej np. w Diagnozie Społecznej (prowadzonej bodaj od 1991 roku pod kierunkiem prof. Janusza Czapińskiego). Wystarczy też sprawdzić, ile jest średnio w domach kolorowych telewizorów (oraz ile ich było dwadzieścia lat temu).

Jeśli chodzi o taki wzrost, to oczywiście, zgadzam się, nastąpił ogromny postęp. ;P W porównaniu do lat 80' mamy o wiele więcej kolorowych telewizorów, komputerów, szerszy dostęp do internetu, etc. Jednak w porównaniu do krajów zachodnich jesteśmy w tyle, daleko w tyle.

Augustów nie leży blisko tych miast, a też się poprawia.

Mieszkam 60 kilometrów od Gdańska. Znajomi, którzy w tym mieście pracują potwierdzają, iż wynagrodzenie brutto wynosi tam ponad 3000 złotych, dla wykwalifikowanych pracowników. Jednak już kilkadziesiąt kilometrów od tego miasta wypłaty są niższe o około 1000 zł. Sytuacja ta wygląda wszędzie podobnie. Z kolei dla zwykłego robola to wszystko wygląda koszmarnie. Przez wakacje chciałem zarobić sobie trochę pieniędzy, więc od początku lipca do końca miesiąca pracowałem w jednej z firm, jako pracownik fizyczny. Dodam także, że zaliczyłem dwie soboty. Stawkę godzinową miałem identyczną, jak pracownicy "starzy". Wiecie ile dostałem? 1143 złote netto. To wszystko wyglądałoby jeszcze gorzej, gdybym był starszym pracownikiem, ponieważ mnie obowiązywała "umowa o dzieło", czyli 200 zł podatku, pracownicy zatrudnieni na stałe odprowadzają 400-500 złotych. Takie są płace na wsiach... Nie mówcie mi więc, że sytuacja idzie ku lepszemu.

Jeden Fin zaufa drugiemu (zostawiając np. przed sklepem otwarty samochód z kluczykami w stacyjce) znacznie szybciej niż Polak Polakowi. To jest nasz poważny problem.

Ponieważ opieramy się głównie na stereotypach, które są znane także za granicą. ;] Oprócz tego, duża część społeczeństwa pokusiała by się to ten samochód, gdyby w pobliżu nie było własciciela, a kluczyki byłyby w stacyjce. Taka jest prawda.

Scobin pisze:

Wystarczy też sprawdzić, ile jest średnio w domach kolorowych telewizorów (oraz ile ich było dwadzieścia lat temu).

Ja mam 10, Ty masz 0, srednio mamy po 5 tv Dwadziescia lat temu ja mialem 1 a Ty 0. Fakt, NAM sie poprawilo :> Bo tak dlugo, jak dlugo srednia pensja bedzie liczona w taki sposob jak jest obecnie, to zawsze na statystykach bedzie wygladalo ze jest zajebiscie

@Serail

Zdajesz sobie sprawę, że np. kierowca WALCA (tak, tego tam do ugniatania jezdni) zarabia kilkakrotnie więcej niż chirurg w państwowym szpitalu po X latach praktyki?

Nie narzekałbym więc na sytuację "roboli".

Może się to wam wydać dziwne (wracając już do głównego wątku dyskusji), ale dużo cieplejsze uczucia żywię do Irlandii, Szkocji, czy Grecji, niż do Polski. Trudno jest mi określić jednoznacznie, czemu tak jest, ale chyba powodem jest przede wszystkim kultura tych krajów - szczególnie muzyka, styl bycia, specyficzna maniera. Osobiście, gdy widzę naszych górali, czy inne "Mazowsze" czuję się naprawdę głęboko zażenowany - wydaje mi się to potwornie zaściankowe i tandetne.
Tym bardziej irytuje mnie wspomniana już przez kogoś martyrologia itd. Wymienione przeze mnie kraje mają co najmniej tak samo dramatyczną historię, a nie ma tam takiej jak u nas obsesji na punkcie swego narodu.

Swoją drogą, znalazłem w Internecie coś, co całkiem nieźle oddaje moje spojrzenie na to, jak Polacy postrzegają świat:
http://www.virango.pl/files/images/swiat%20wg%20Polak%C3%B3w.jpg

Chavez +1, ale wyciąłbym przekleństwo.

Zdajesz sobie sprawę, że np. kierowca WALCA (tak, tego tam do ugniatania jezdni) zarabia kilkakrotnie więcej niż chirurg w państwowym szpitalu po X latach praktyki?

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę, jednak w moim poście skupiłem się raczej na klasie robotniczej.
Co do górali, czy innych grup etnicznych, to dla mnie także to trochę dziwne. Szczególnie, że kiedy przyjeżdża ktoś ważny z zagranicy, to czym go witamy od razu na lotnisku? Bandą górali w śmiesznych strojach, spiewających jakieś dziwne przyśpiewki. Litościii, zamiast renomy przynosi nam to wstyd na cały świat.

A co do mapki, to ja znam taką wersję:

To jest akurat mapa do USA. Oni to dopiero mają świra na punkcie swej ojczyzny XD.

Widać to szczególnie w ich filmach, te wszystkie powiewające gwieździste sztandary, kreowanie herosów walczących za uciśnionych itd...

Serailu, mylisz dwa zdania.

1. Jest dobrze.
2. Jest coraz lepiej.

Ja nie twierdzę, że (1). Twierdzę natomiast, że (2). W tym momencie średnio mnie interesują argumenty dotyczące (1).


Chavez: a masz na to jakieś wiarygodne dane czy tylko tak sobie piszesz?

Problem jest oczywiście słuszny i bardzo ciekawy, ale dopóki nie dostanę rzetelnych danych, będę się posługiwał analogią do krajów "już rozwiniętych". A tam warunki społeczne polepszają się "w ogóle". Przykład: w Anglii nocowałem u kobiety, która miała laptop i bardzo fajne mieszkanie (nie obszerne, ale schludne i dobrze wyposażone). Wystarczyła jej do tego pensja gosposi.

Scobin pisze:

Chavez: a masz na to jakieś wiarygodne dane czy tylko tak sobie piszesz?

Srednia placowa liczona jest w Polsce wg sredniej arytmetycznej, zapytaj dowolnego ekonomiste, podczas gdy w krajach cywilizowanych liczona jest srednia wazona Wiec mowisz dobrze - polepsza sie, ale nie wszystkim. Polepsza sie tym, co sa u wladzy i potrafia krecic, ew maja na tyle duze plecy, ze moga lac na prawo i zarabiac po swojemu.

Chavez pisze:

Polepsza sie tym, co sa u wladzy i potrafia krecic, ew maja na tyle duze plecy, ze moga lac na prawo i zarabiac po swojemu.

Dowód. Inaczej to tak się możemy przerzucać frazesami i czekać na to, kto pierwszy się zestarzeje i umrze. Mnie taka rozmowa nie bawi.

IMHO musiałbyś do tego uzasadnić tezę, że Polska zmierza w inną stronę niż np. Wielka Brytania (zob. mój wcześniejszy przykład). Inaczej mówiąc – że nasz kapitalizm jest inny niż zachodni.

Przydadzą się tutaj pewnie wiarygodne dane nt. rozwarstwienia płac.

Scobin pisze:

Dowód. Inaczej to tak się możemy przerzucać frazesami i czekać na to, kto pierwszy się zestarzeje i umrze. Mnie taka rozmowa nie bawi.

Zarobki poslow i senatorow a zarobki przecietnego polaka.

Scobin pisze:

Inaczej mówiąc – że nasz kapitalizm jest inny niż zachodni.

Jak na zachodzie cos jest nierentowne, to to sie zamyka. U nas robi sie wielkie akcje pomocy socjalnej panstwa - dotacje, wczesniejsze emerytury, sranie-w-banie. Czemu koszt utrzymania pracownika na etacie w Polsce jest tak duzy? Czemu u nas jest tak ogromna akcyza na paliwo? Czemu po pare razy musze odprowadzac ten sam podatek? Czemu jestem zmuszony placic na kosciol, nfz, zus i cala reszte bydla?

Scobin pisze:

Przydadzą się tutaj pewnie wiarygodne dane nt. rozwarstwienia płac.

W rocznikach statystycznych nie znajdziesz.

Zarobki posłów i senatorów to strasznie populistyczny argument, w dodatku o bardzo nikłym związku z tematem. To, że 500 osób się bogaci ponad miarę – czy nawet 5000, czy ile tam chcesz – nie musi się kłócić z moją tezą o ogólnym polepszeniu sytuacji Polaków.

Swoją drogą: czy jak mogę sobie zamówić przez eBaya "A Game of Thrones" i wystarczy, że zapłacę za to równowartość 15 bochenków chleba, to już jestem burżujem, który się dorobił na cudzej krwi? A może jednak coś się przez te ostatnie dwadzieścia lat pozmieniało?

A w ogóle gospodarka to trochę zbyt skomplikowana sprawa, żeby dyskutować na poziomie "Co mi tam statystyka i tabuny ekonomistów, dzisiaj pod prysznicem pomyślałem, że..." [1]. Usiłuję się z tym przebić od kilku postów, powoli spada mi pasek odporności na bezsensowność.

I jakbyś był łaskaw nie nazywać mojego Kościoła bydłem, byłoby super.


[1] Inspiracja: Majkosz.

Scobin pisze:

Zarobki posłów i senatorów to strasznie populistyczny argument

I jakze trafny. Plus ich swietne oswiadczenia majatkowe, w ktorym wypisuja domy o wartosci 50tys zlotych

Scobin pisze:

nie musi się kłócić z moją tezą o ogólnym polepszeniu sytuacji Polaków.

Scobin, a przeczytaj jeszcze raz co ja napisalem Nie napisalem, ze sie nie polepsza. Napisalem, ze polepsza sie w stopniu nierownomiernym. Nie popadalbym po prostu w hurra-optymizm z tego powodu. Nie bedzie u nas ogolnokrajowego fajnego polepszenia na miare krajow zachodnich tak dlugo, jak dlugo bedzie w ludziach zakorzeniona mentalnosc prlowsa 'mnie sie nalezy'.

Scobin pisze:

A w ogóle gospodarka to trochę zbyt skomplikowana sprawa, żeby dyskutować na poziomie "Co mi tam statystyka i tabuny ekonomistów, dzisiaj pod prysznicem pomyślałem, że..." [1]. Usiłuję się z tym przebić od kilku postów, powoli spada mi pasek odporności na bezsensowność.

Ok, nie rozumiem kontekstu.

Scobin pisze:

I jakbyś był łaskaw nie nazywać mojego Kościoła bydłem, byłoby super.

Niestety, instytucje kosciola jako organizacji (ergo ksieza, proboszcze, etc.) uwazam - z niewielkimi wyjatkami - za bydlo. Abstrahuje przy tym od instytucji Kosciola jako spolecznosci, ktora to mnie ni ziebi ni grzeje Ale jak sie czujesz przez to urazony to ok. A reszte organizacji wymienionych juz moge tak nazywac?

Chavez, kiedy rozmawiam z kumplami przy piwie/planszówce/po sesji, również chętnie używam takich określeń jak "ten komiks to gówno", "organizacja XYZ ssie". Ale robię to wiedząc, że jednocześnie nikogo nie urażę, ponieważ znam te osoby i wszyscy wiedzą, że moje uogólnienia są jedynie skrótem myślowym, zwrotem niedosłownym, operującym w kontekście odrapania z politycznej poprawności.

Ty natomiast wypowiadasz się na publicznym forum, na którym na pewno są osoby emocjonalnie przywiązane do podanej przez Ciebie organizacji kościelnej, na pewno są osoby pracujące/przywiązane do osób pracujących w NFZ czy ZUSie. Przyznam, że sam do żadnej z tych kategorii nie należę (ba! podzielam Twoje zdanie! stanowczo preferowałbym - w aspekcie podatku "kościelnego" - rozwiązanie jakie można zaobserwować w Niemczech), prosiłbym, byś się powstrzymywał przed używaniem sformułowań w stylu "bydło". Czy Twoja swoboda jest warta sprawienia przykrości innym osobom, jeżeli możesz powiedzieć to samo w inny (pozbawiony erystyki) sposób?

Czy Twoja swoboda jest warta sprawienia przykrości innym osobom, jeżeli możesz powiedzieć to samo w inny (pozbawiony erystyki) sposób?

Ja akurat podzielam zdanie Chaveza. Strasznie irytuje mnie zachowanie kościoła oraz ichnia "duszpasterska posługa". Jednak nie użyłbym określenia "bydło" na osoby duchowne, bardziej pasuje mi do tego "banda obłudników, którzy wykorzystują miliony niczego nieświadomych obywateli".

Zarobki posłów i senatorów to strasznie populistyczny argument, w dodatku o bardzo nikłym związku z tematem. To, że 500 osób się bogaci ponad miarę – czy nawet 5000, czy ile tam chcesz – nie musi się kłócić z moją tezą o ogólnym polepszeniu sytuacji Polaków.

Ehm:

Średnie wynagrodzenie w ZUS wynosi 3,3 tys. zł, z tym że pracujący tam informatycy mogą otrzymywać nawet 10 tys. zł miesięcznie. ZUS bowiem, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli, ma własny niezależny system wynagradzania. Dzięki temu może lepiej płacić wybitnym specjalistom.

W 2007 roku wzrosły pensje urzędników zajmujących się funduszami unijnymi. Mają oni zarabiać średnio 70 tys. rocznie, czyli 5,8 tys. zł miesięcznie. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego dotychczasowe wynagrodzenia wzrosły o ok. 30 proc. Od czerwca miesięczne zarobki brutto podreferendarza wynoszą 2,8 tys. zł, specjalisty 3,6 tys. zł, a dyrektora - 9,2 tys. zł.

źródło: money.pl

Ministerstwo Sportu:
średnie wynagrodzenie w 2008 - 6710 zł

Ministerstwo Obrony:
średnie wynagrodzenie w 2008 - 4544,27 zł

źródło: efakt.pl

Średnie wynagrodzenie całkowite szefa kancelarii oraz sekretarza stanu w KPRM oraz KPRP wynosi miesięcznie 12 542 PLN brutto. Miesięczna płaca sekretarza stanu wynosi natomiast ok. 10 775 PLN.

Płace na stanowiskach specjalisty i głównego specjalisty są dużo bardziej zróżnicowane. Największe różnice dotyczą wynagrodzeń głównych specjalistów. Zarobki na tym stanowisku są o 31 proc. wyższe w Kancelarii Prezydenta RP (6679,7 PLN) niż w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (5084,32 PLN).

źródło: interia.pl

Z kolei "specjalista ds. administracyjnych" może liczyć na kwotę 5500 złotych brutto miesięcznie.
Tak, strasznie populistyczne hasła, szczególnie, że budżet naszego kraju wynosi 50 (bądź 55) miliardów, a urzędników jest kilkaset tysięcy.
Amen.

Chavez pisze:

Scobin pisze:

Zarobki posłów i senatorów to strasznie populistyczny argument

I jakze trafny. Plus ich swietne oswiadczenia majatkowe, w ktorym wypisuja domy o wartosci 50tys zlotych

Scobin pisze:

nie musi się kłócić z moją tezą o ogólnym polepszeniu sytuacji Polaków.

Scobin, a przeczytaj jeszcze raz co ja napisalem Nie napisalem, ze sie nie polepsza. Napisalem, ze polepsza sie w stopniu nierownomiernym. Nie popadalbym po prostu w hurra-optymizm z tego powodu.

Przeczytałem i nawet zacytuję:

"polepsza sie, ale nie wszystkim. Polepsza sie tym, co sa u wladzy i potrafia krecic, ew maja na tyle duze plecy, ze moga lac na prawo i zarabiac po swojemu" (pogrubienie moje).

Sorry, ale trudno to było inaczej zinterpretować.

No ale OK, teraz mamy jasność. Co do hurraoptymizmu – jasne, to jest druga skrajność. Wydaje mi się, że rzadsza (i wydaje mi się, że ja w nią tu nie popadłem), niemniej skrajności istotnie są niedobre.

Nie bedzie u nas ogolnokrajowego fajnego polepszenia na miare krajow zachodnich tak dlugo, jak dlugo bedzie w ludziach zakorzeniona mentalnosc prlowsa 'mnie sie nalezy'.

Rozumiem, że "niefajne polepszenie" = "ogólnokrajowe polepszenie w stopniu nierównomiernym".


A teraz ciekawostka: zgodnie z badaniami prof. Czapińskiego (Diagnoza Społeczna, jest chyba dostępna w necie) poczucie szczęścia wzrasta u ludzi tylko do określonej wysokości zarobków (o ile pamiętam, w Polsce tą granicą jest 2500 złotych na rękę na osobę w rodzinie – sporo, ale nic w porównaniu z superbiznesmenami). A potem (statystycznie) zaczyna się pogarszać.

Wniosek z tej ciekawostki: wcale nie jest powiedziane, że najbogatsi mają najlepiej. Jeśli miałbym komuś zazdrościć, to raczej nie szefom wielkich spółek – dużo wskazuje, że ich życie zazwyczaj nie jest takie fajne, jak by się wydawało.

Scobin pisze:

A w ogóle gospodarka to trochę zbyt skomplikowana sprawa, żeby dyskutować na poziomie "Co mi tam statystyka i tabuny ekonomistów, dzisiaj pod prysznicem pomyślałem, że..." [1]. Usiłuję się z tym przebić od kilku postów, powoli spada mi pasek odporności na bezsensowność.

Ok, nie rozumiem kontekstu.

Chodzi mi o to, że argumenty "bo mój szwagier zarabia mniej niż w 1991", ewentualnie "a moja kuzynka wcale nie ma kolorowego telewizora" mają nikłą wagę w dyskusji.

Scobin pisze:

I jakbyś był łaskaw nie nazywać mojego Kościoła bydłem, byłoby super.

Niestety, instytucje kosciola jako organizacji (ergo ksieza, proboszcze, etc.) uwazam - z niewielkimi wyjatkami - za bydlo. Abstrahuje przy tym od instytucji Kosciola jako spolecznosci, ktora to mnie ni ziebi ni grzeje Ale jak sie czujesz przez to urazony to ok. A reszte organizacji wymienionych juz moge tak nazywac?

Dzięki. A musisz tak nazywać te organizacje? Nie razi mnie to aż tak bardzo, ale też jest niefajne.

No, ale na temat Kościoła to może lepiej w innym miejscu. Nie, inaczej: zdecydowanie lepiej w innym miejscu. Przy czym pewnie w to się nie włączę, no bo ileż można walczyć.


@Serail

Mhm. No to pobawmy się trochę w matematykę. Załóżmy, że jest 500 000 urzędników zarabiających średnio 5 000 zł miesięcznie (chociaż jakoś w to nie wierzę). To daje razem 25 milionów złotych. Jeśli nasz budżet wynosi 50 miliardów, to te zarobki stanowią... pół promila? Nawet jakby wszyscy zarabiali dwa razy mniej [1], zyskamy na tym 12,5 miliona. Być może byłoby to rozsądne, ale...

...ale stwierdzenie, że "zwykłym Polakom" się nie polepsza z powodu wysokich płac urzędników, to jakieś koszmarne, absurdalne, piramidalne nieporozumienie.


[1] A najlepiej to niech dojeżdżają do ministerstwa na wrotkach, zwłaszcza kiedy akurat przylecieli goście z zagranicy! A do Stanów na spotkanie z Obamą można przecież dopłynąć na tratwie.

[1] A najlepiej to niech dojeżdżają do ministerstwa na wrotkach, zwłaszcza kiedy akurat przylecieli goście z zagranicy! A do Stanów na spotkanie z Obamą można przecież dopłynąć na tratwie.

Ależ nie! Może na to nie wygląda, ale jestem zwolennikiem jak najlepszego prezentowania się naszych dygnitarzy zarówno w kraju, jak i zagranicą. Absolutnie nie chcę powrotu do czasów, kiedy to za czasów rządzenia PSL-u urzędnicy i ministrowie jeździli polonezami (sic!), chodzi mi po prostu o to, że koszta utrzymania niektórych urzędów/instytucji są stanowczo za wysokie. No dobrze, rozumiem, że owe 25 milionów złotych jest kroplą w morzu potrzeb, ale spójrz na to z innej strony. Do 25 milionów dodaj koszta utrzymania luksusowych gmachów ZUS-u, NFZ-u, IPN-u, NIK-u, itd. w kazdym województwie, dodaj także nagrody dla urzędników, a wiesz jaką otrzymamy sumę? Ćwierć miliarda złotych. Tak, 250 milionów. Przyznasz, że jest to trochę większa kwota, niż ta przedstawiona przez ciebie w poprzednim poście? ;]

ale stwierdzenie, że "zwykłym Polakom" się nie polepsza z powodu wysokich płac urzędników

Ło Jezu, tego bym nigdy nie powiedział. Urzędnicy nic nie mają do pensji zwykłych Polaków, po prostu wskazałem różnicę w ich i naszych wynagrodzeniach. Ot cała filozofia.

Zalinkuję Wam więc do pewnego filmu, gdzie gość (swoją drogą, lubię jego "skecze") wypowiada się na temat stwierdzeń "Proud to be American" (albo Irish, Italian, etc. - do tego wora wrzućmy też Polish). Myśl podsumowuje końcówka "Dumnym można być z czegoś, co osiąga się samemu, nie dostaje przypadkiem przy narodzinach. Bycie Irlandczykiem to nie jest umiejętność. To pierdolony genetyczny wypadek! Nie powiedzielibyście 'jestem dumny mając (five eleven - chodzi o wzrost, ale nie jestem pewny w jaki sposób. Cale?)'! 'Jestem dumny z posiadania predyspozycji do raka jelita!' (...)".

Generalnie polecam obejrzeć inne jego filmy, bądź całość tego, skąd pochodzi fragment (It's Bad For Ya). Nie wszystkim pasuje, ale ja się z jego poglądami zgadzam - do tego mnie bawi : ) A w zasadzie bawił, bo już nie żyje.

five eleven - chodzi o wzrost, ale nie jestem pewny w jaki sposób. Cale?

Pięć stóp, 11 cali.

Kiedys przeprowadzilem z moimi przyjaciolmi, wyznajacymi te sama religie co ja, dyskusje na temat patriotyzmu - wyszlo oczywiscie od religii, czy przez odejscie od katolicyzmu, lansowanego jako pewien wyznacznik polskosci i ostoja narodu w czasach wszelkich okupacji stalismy sie mniej patriotyczni. Wyszlo nam, ze nie, jezeli za patriotyzm uznamy nie genetycznie/religijnie/swiatopogladowo uwarunkowana misje dziejowa (jak postrzegaja to np. niektorzy nacjonalisci), ale przywiazanie do pewnych wartosci. Bo przeciez nasza przynaleznosc do konkretnego narodu, o panstwie nie wspominajac, jest zawsze kwestia naszego wyboru. Dobitnie pokazaly to rozbiory, dobitnie pokazało to tworzenie sie swiadomosci narodowej na kresach, dobitnie pokazuje to sytuacja np. na Slasku. Niektorzy ludzie nie przywiazuja wagi do takich spraw jak jezyk, kultura swojego narodu i latwo przyswajaja obce wzorce jako swe wlasne (tym samym zmieniajac narodowsc - np. germanizowani Polacy czy polonizowani Ukraincy), inni uwazaja te sprawy za wartosc sama w sobie i sa gotowi o nia walczyc. Miedzy innymi dlatego patriotyzm najsilniej przejawia sie podczas konkretnego, najczesciej fizycznego zagrozenia, wtedy, kiedy te wartosci sa zagrozone przez interwencje z zewnatrz. Osobiscie nie malbym nic przeciwko polaczeniu sie panstw w jeden organizm (oczywiscie wszystko zalezy od warunkow takiego polaczenia), ale walczylbym juz z przymusowym polaczeniem wbrew mojej woli (okupacja, wojna, silowe zmuszanie mnie do przyjecia innych wartosci). Patriotyzm jest dla mnie obrona lokalnych, w tym moich prywatnych, wartosci. Wartosci te moga byc rozne dla roznych ludzi, ale kazdy z nich moze byc jednoczesnie patriota. Dla mnie taka wartoscia bedzie historia, jezyk, poszanowanie kultury zachodu, ale juz np. nie religia katolicka (ba, zmuszanie mnie do przyjecia katolicyzmu byloby atakiem na moj patriotyzm, na wartosc poszanowania kultury zachodu). Dla wielu patriotow religia katolicka jest jeda z glownych wartosci patriotyzmu. Jak widac patriotyzm laczy ludzi