Na stronie Wizardów pojawił się dziś Excerpt Player's Handbooka II. Przejrzałem go dość dokładnie i oto, co mogę powiedzieć w tej chwili:

Spis treści pokazuje, że dość duża część podręcznika zajmuje się "fabulariami" - mamy więc cały rozdział na temat budowania tła i osobowości postaci, a także wkomponowywania jej w drużynę. Inna sprawa, że tak na prawdę nie wiadomo jeszcze, jakiej objętości jest ów rozdział. Ponadto, Wizardzo i tu ujawnili swoje zamiłowanie do "mechanizowania" wszystkich aspektów gry i rozpisali kilka podstawowych "personaliów" danej postaci, zamiast skupić się na bardziej ogólnych poradach. Jak to dokłądniej wygląda? Nie wiemy, bowiem "wycinku" z tego konkretnego rozdziału WotC akurat poskąpiło.

Klasa rycerza mi osobiście się nie podoba, choć zapewnia pewną lukę. Główną zdolnością klasy jest wyzywanie przeciwników na pojedynki, co w moim odczuciu ponownie pokazuje, że Wizardzi bardzo lubią ingerować mechanicznie w aspekty fabularne. IMO klasa rycerza mogła spokojnie dalej pozostać klasą prestiżową, bez "umechaniczniania" pojedynków i wyzywania. Takie rozwiązanie jest już tylko o krok od rzucania kośćmi za każdym razem, kiedy postać będzie chciała targować się o cenę w jakimś sklepie itd.

"Poszerzony barbarzyńca" to w sumie kilka porad dotyczących wyglądu i sposobu odgrywania postaci. Porady owe są dość lakoniczne, a opisy tatuaży... Cóż. Moim zdaniem każdy szanujący się MP podobne "smaczki" wymyślił dawno temu sam.

O atutach nie ma się co rozwodzić. Jest ich sporo - jak zwykle. Kilka jest ciekawych, kilka zbędnych, ale nie stanowią one żadnej nowości.

Polimorfia jako "podszkoła" to chyba całkiem niezły pomysł, zwłaszcza że WotC ostatnimi czasy dość mocno pracuje nad poprawieniem zasad tejże. Fragment ten pokazuje ogólne zasady polimorfii, które na pewno przydadzą się każdemu magowi. Nieco zawiodły mnie natomiast dwa nowe zaklęcia - oba są totalnie oklepane i zrobione na zasadzie "to zróbmy jeszcze polimorfię w X, Y i może jeszcze w Z".

Ostatnia rzecz - "przebudowywanie" postaci - skłoniła mnie do napisania tej krótkiej wypowiedzi na temat PHB II. Otóż uważam, że tego typu rozwiązania są w D&D całkowicie zbędne, jeśli nie powiedzieć - niepożądane. Wizardzi wprowadzają mechaniczną możliwość "przekwalifikowania" postaci w trakcie gry nią - np. zmianę stylu walki rangera, wybranych domen kapłańskich czy nawet - o zgrozo! - specjalizacji maga. Tłumaczą to tym, że i w normalnym życiu człowiek uczy się nowych rzeczy. Ale na miłość - przecież nie z "poziomu na poziom"! Oto ranger, który jeszcze kilka godzin temu był łuczniekiem, staje się z dnia na dzień mistrzem walki dwoma brońmi.
Idea jest dla mnie całkowicie niezrozumiała, zwłaszcza że (nie wiem - mam nadzieję, że tylko w "wycinku") autorzy nie podają żadnego konkretnego rozwiązania fabularnego takiej zamiany. Moim zdaniem - kompletna porażka, choć na pewno nie pod względem gamistycznym :>.

--

Podsumowując - to, co zobaczyłem z Excerptcie dość skutecznie zniechęciło mnie do kupna PHB II. Jest to kolejny dowód na to, że tówrcy RPG w stanach kładą większy nacisk na "G", niż na "RP" - nawet jak dla mnie, zdeklarowanego dedekowca, który lubi od czasu do czasu porzucać tonami kostek.

Aż się zastanawiałem jak zobaczyłem tytuł tego tematu na stronce, komu się chciało recenzować excerpta

Ale... -faktycznie... przebudowywanie postaci to ciekawy problem.

Spróbuję wystąpić w roli adwokata PHBII
dyskutowany fragment excrepta

Rebound pisze:

uważam, że tego typu rozwiązania są w D&D całkowicie zbędne, jeśli nie powiedzieć - niepożądane. Wizardzi wprowadzają mechaniczną możliwość "przekwalifikowania" postaci w trakcie gry nią - np. zmianę stylu walki rangera, wybranych domen kapłańskich czy nawet - o zgrozo! - specjalizacji maga. Tłumaczą to tym, że i w normalnym życiu człowiek uczy się nowych rzeczy.

Tyle, że takie rzeczy na pewno miały miejsce np. jakiś gracz chciał zmienić wcześniej wybrany atut, albo umiejętności i MP mu pozwolił. W życiu jest coś takiego jak szkolenie. W DnD generalnie czegoś takiego nie ma. Postacie zdobywają nowe poziomy i wraz z poziomami nowe zdolności.
Żeby zdobywać poziomy muszą zdobywać PDeki.
Żeby zdobywać PDeki - muszą 'poszukiwać przygód'.
Jeżeli nie poszukują przygód --> nie zdobywają PD --> nie zyskują poziomów --> nie rozwijają się.
Wszystko kręci się wokół zdobywania poziomów.
Mamy poziom X i nagle z dnia na dzień mamy poziom X+1 i wszystkie jego kożyści.

Rozwój w DnD ma charakter skokowy.

Czy zasady proponowane w PHBII są jakieś wyjątkowe? IMO nie. Normalnie przecież zasady nie zabraniają wojownikowi który zdobył poziom walcząc cały czas mieczem, na wzięcie atutu związanego z łucznictwem.

Ograniczenia leżą w gestii MP.
Przecież to MP może zadecydować że jeżeli wojownik nie będzie ćwiczył strzelania z łuku, to nie będzie mógł wziąść związanego z nim atutu.


Jeżeli tropiciel strzelający z łuku poświęcił sporo czasu na trening walki dwoma brońmi... potem przez jakiś czas w trakcie przygód nie używał łuku tylko walczył mieczami... zdobywając w ten sposób nowy poziom (ale narazie bez kożyści)... a następnie poświęcił jeszcze jakiś czas na doszlifowanie swoich umiejętności - to czemu nie pozwolić mu zmienić stylu walki??

Jeżeli chodzi o zmianę bóstwa i domen kapłańskich, oraz ich fabularne uzasadnienie

Excerpt pisze:

A cleric who changes his patron deity must complete a quest to prove his devotion to his new patron. The nature of the quest depends on the deity, and it always clearly reflects the deity's alignment as well as his or her goals and beliefs. To start the process, the cleric must voluntarily accept a geas/quest spell cast by a higher-level cleric of his new deity. During the quest, the cleric has no access to spells or cleric class features -- except his weapon and armor proficiencies, which he does not forfeit.

Upon completing the quest, the cleric receives the benefit of an atonement spell from a cleric of the new deity. The character then becomes a cleric of the new deity and is inducted into the clergy during an appropriate ceremony of the DM's choosing. After selecting two of the new deity's domains in lieu of his old ones, the character has all the powers and abilities of his previous cleric level, plus the granted powers of his new domains.

Więc trudno powiedzieć, że z godziny na godzinę zmienia bóstwo.

Niektóre podręczniki są robione typowo pod graczy. Tak było zapewne i w tym wypadku - bo na pewno jest wielu MP którzy w taki czy inny sposób pozwalają się graczom przekwalifikowywać, tak samo jak jest pewnie wielu graczy którzy chieli by zmienić raz wybrane atuty.

Excerpt pisze:

Maybe your group already uses some form of character revision, such as a house rule, or even a reliance on ad hoc decision-making by the DM. (...) However, if you're looking for a coherent system that balances fun and playability with story and believability, this chapter might be just what the healer ordered.

Patrząc się przy tym na tabelkę 8-2 z excrepta, pokazującą co można zmienić wraz z awansem na poziom (ale tylko 1 zdolność/atut na zdobyty nowy poziom) - ciężko mi powiedzieć, że te zasady mają charkter typowo gamistyczny. Nowe zasady nie umożliwają DRASTYCZNYCH zmian. Wręcz przeciwnie, jeden atut lub zdolność na poziom to raczej rozsądna ilość.

Jeżeli będziemy wymagali od graczy roleplay'owego umotywowania tych zmian w grze (np czarodziej który będzie chciał zmienić specjalizację, będzie musiał najpierw często używać i ćwiczyć zaklęcia z nowej szkoły) to o jakimś wielkim gwałcie na fabularnych aspektach gry nie może być mowy.
BG stają się bardziej elastyczni jeżeli chodzi o naukę nowych zdolności.
Jeżeli nie zaniedbamy przy tym wątku RP, to co w tym złego, że umieją to co aktualnie intensywnie ćwiczą i stosują??

Napewno istnieje zła (dla roleplay'a) strona tych zasad - czyli przypadki kiedy MP będą pozwalać graczom na przekwalifikowanie się bez uzasadnienia fabularnego.
ALE
IMHO o wiele większym zagrożeniem dla roleplay'a jest pozwalanie na (zgodne z zasadami) zyskiwanie nowych atutów i umiejętności bez uzasadnienia fabularnego.
Bo nowe atuty i umiejętności postacie zdobywają praktycznie wraz z każdym poziomem, a przekwalifikują się tylko raz na jakiś czas (i to też tylko jeżeli będą chcieli).

Uzasadnienie fabularne wymagane ze strony MP to coś zupełnie innego, niż możliwości zapewniane przez ten podręcznik.

Uzasadnienie fabularne bowiem jest zasadą typowo opcjonalną, nie wprowadzoną jako wiążąca w żadnym z podręczników dla graczy. Moim zdaniem pozwolenie na - nieraz dość drastyczne - zmiany umieszczone w podręczniku przeznaczonym stricte (albo głównie) dla graczy to pewne nieporozumienie. IMO taka zasada - jeśli wogóle jest sens ją umechaniczniać (bo mój główny, choć nie do końca sprecyzowany zarzut jest taki, że podobna zasada powinna zostać zostawiona sama sobie) - winna znaleźć się w podręczniku przeznaczonym dla MP - najlepiejpodobnym do Unearthed Arcana.

Owszem, można śmiało powiedzieć, że zasady z PHB II mają charakter fakultatywny. Tak jednak nie jest do końca, bowiem z wypowiedzi Wizardów dość jasno wynika, że podręczniki te (PHB i DMG II) stanowią nie tyle dodatkową opcję, co raczej uzupełnienie zasad. Kto wie (oby nie), czy z czasem nie wejdą do SRD...

Kwestionuję więc ogólnie sens wprowadzenia takiego rozwiązania jako całość mechaniczną - jako zasadę, która domyślnie (w sensie - o ile MP nie zadecyduje inaczej) pozwala graczom dość dowolnie zmieniać postać już po tym, jak dokonali pewnych wyborów.

Abstrahując od tego, dochodzi jeszcze moje osobiste uprzedzenie do niezdecydowania graczy, którego jestem świadkiem od kiedy tylko zająłem się prowadzeniem. Nic mnie bardziej nie denerwuje niż gracz, który z sesji na sesję decyduje się na inną postać i który non-stop zasypuje mnie pytaniami, czy może zmienić to czy tamto.
To rozwiązanie wprowadza furtkę, aby gracze robili takie przekręty w sposób legalny, a obawiam się, że na zmianach pojedynczych umiejętności się nie kończy (w końcu to tylko excerpt, a coś mi mówi, że dalej możemy natknąć się na takie kwiatki, jak zmiana klasy postaci w środku gry).

Dotykając jeszcze kwestii fabularnych, to po prostu nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której ranger nagle staje się mistrzem łuku i JEDNOCZEŚNIE traci zdolność poprawionej walki dwoma rodzajami broni. Owszem - szkolenie robi swoje, ale umiejętności (w tym przypadku symbolizowanej przez atut) nie zapomina się w takim tempie. Szczerze - wyobrażasz sobie wojownika, który nagle ni z tego ni z owego zapomina, jak walczy się mieczem? Ja nie bardzo.

Główną zdolnością klasy jest wyzywanie przeciwników na pojedynki, co w moim odczuciu ponownie pokazuje, że Wizardzi bardzo lubią ingerować mechanicznie w aspekty fabularne.

I dobrze. Można zastraszyć, można zmienić nastawienie osoby, to i mozna mechanicznie kogoś wyzwać na pojedynek.

Plus, bo jak master idzie w zaparte i jego enpecet nie chce przyjąć pojedynku, to możemy dzięki kostkom pobawić się w mały Director Stance

Otóż uważam, że tego typu rozwiązania są w D&D całkowicie zbędne, jeśli nie powiedzieć - niepożądane.

Czy ja wiem? Przeklasyfikowanie IMO jest dobre, zwłaszcza na wyższych poziomach, gdy już nie skaczemy jak szaloni.

Jednak:

Tak było zapewne i w tym wypadku - bo na pewno jest wielu MP którzy w taki czy inny sposób pozwalają się graczom przekwalifikowywać, tak samo jak jest pewnie wielu graczy którzy chieli by zmienić raz wybrane atuty.

Lepiej IMO wypadło to w Iron Heroes ---> gdzie atut rozwijał sie z bohaterem, zmieniając się i dając nowe możliwości przy kolejnych przeskokach.

Szczerze - wyobrażasz sobie wojownika, który nagle ni z tego ni z owego zapomina, jak walczy się mieczem?

Tak.

Kto wie (oby nie), czy z czasem nie wejdą do SRD...

Czemu nie? Zawsze za darmo dodatkowe zasady

Beamhit pisze:

Szczerze - wyobrażasz sobie wojownika, który nagle ni z tego ni z owego zapomina, jak walczy się mieczem?

Tak.

No dobra - ale tak całkiem bez niczego? Nie mówię tu o przypadkach na miarę utraty pamięci itd. Zresztą - jakoś nie potrafię przyjąć wizji, w której MP powoduje - przykładowo - utratę pamięci u BG, bo tamten chce sobie zmienic atut :\.

Rebound pisze:

Ja nie bardzo.

+1

W edycji 3.0, w Mieczu i Pięści było opisane, jak postępować, gdy bohater wziął zogniskowanie w złej broni. Przykładowo było opisane, jak to przy zdobyciu wyższej bazowej premii do ataku można zamienić zogniskowanie łuku na zogniskowanie łuku refleksyjnego- czyli walka łukiem nie zmienia się (bo stratę zogniskowania wynagradza wyższa premia do ataku). I tylko takie zmiany powinny być dostępne. Zupełnie odrębną sprawą jest zmiania domen- to postępowanie takie, jak przy zmianie bóstwa, co do tego nie mam nic przeciwko- ale to akurat nie jest żadna nowość w zsadach.

Zmienianiu styłów walki mówimy "nie!"

Mechaniczne wyzywanie na pojedynki? Chm... Mam mieszane uczucia. Według mnie to krok w złym kierunku. Jasne, że można zminiać nastawienie itp., ale to już pozostawiłbym bardziej odgrywaniu postaci.

No dobra - ale tak całkiem bez niczego?

Tak. Tak całkiem bez niczego.

Zresztą - jakoś nie potrafię przyjąć wizji, w której MP powoduje - przykładowo - utratę pamięci u BG, bo tamten chce sobie zmienic atut.

Pominając fakt, że sam gracz może zdecydować, że to się przytrafia jego postaci. Co w tym dziwnego? Director / Pawn / Author Stance się kłania.

Beamhit pisze:

Director / Pawn / Author Stance się kłania.

Dobra. Ile osób wprowadza te cuda do dnd?

Niestety zasady te będą najczęściej służyły do podpakowywania swojej postaci. Na przykład- na pierwszym poziomie bierzesz twardość (+3 pw), a gdy osiągasz 5 poziom, gdy te 3 pw nie są juz nic warte, zmieniasz na coś bardziej przydatnego...

Ile osób wprowadza te cuda do dnd?

Ja. I tyle mi wystarcza, by pochwalić nowego Player Handbooka.

Niestety zasady te będą najczęściej służyły do podpakowywania swojej postaci.

YaY!

Całe szczęście, te zasady posłużą tylko do podpakowania postaci. A już myślałem, że wydadzą jakiś bełkot o odgrywaniu postaci.

Na przykład- na pierwszym poziomie bierzesz twardość (+3 pw), a gdy osiągasz 5 poziom, gdy te 3 pw nie są juz nic warte, zmieniasz na coś bardziej przydatnego...

W końcu będzie można się zastanowić nad atutami, wybierając te bardziej właśnie przydatne na daną chwilę (wiedząc, że póxniej bedzie można je zmienić). Dzięki temu nie trzeba aż tak się martwić w rozplanowywaniu postaci do 20 pozu

Beamhit pisze:

Całe szczęście, te zasady posłużą tylko do podpakowania postaci. A już myślałem, że wydadzą jakiś bełkot o odgrywaniu postaci.

Czyli według ciebie jeżeli wychodzi podręcznik, który powoduje że od tej pory wszystkie postacie będą znacznie mocniejsze, to wszystko jest w porządku? Według mnie nie. To trochę tak jakby wprowadzili prostą jednoręczną broń dla ludzi zadającą 2k20 obrażeń i mająca krytyki 10-20/x5

Czyli według ciebie jeżeli wychodzi podręcznik, który powoduje że od tej pory wszystkie postacie będą znacznie mocniejsze, to wszystko jest w porządku? Według mnie nie.

Według mnie też nie. Na przykład podręczniki AEGa do D20 - same przepakowane klasy. Ale IMO te podręczniki śmierdzą

A zasada o "przebudowywaniu" wzmacnia postać tylko trochę - ona głównie powoduje, że możemy być bardziej elastyczni i dostosowac się do akurat prowadzonej kampani.

Ech - no cóż. Znów wszystko rozbija się o gusta .

Ja jednak traktuję dedeki jako system, w którym elementarna fabułą nie zaszkodzi i wprowadzenie możliwości przekwalifikowania ot tak - dla samego podpakowania postaci - jakoś do mnie nie przemawia. Ale może to dlatego, że nie mam w zwyczaju planowania buildów do 20 poziomu - zwykle mam w głowie raczej fabularny wizerunek postaci i do tego dobudowuję otoczkę mechaniczną.
Z tego powodu PHB raczej nie kupię. No chyba, że dla poprawiionych zasad polimorfii .

Arioch pisze:

Człowiekowi, który to wymyślił powinni dać Nobla.

Na szczęście traktuję tą wypowiedź jako żart - nie sądzę by ktoś aż tak nie maił szacunku do tej nagrody.

Arioch pisze:

A uzasadnienie fabularne? Po co komu uzasadnienia fabularne czegokolwiek w D&D?

:shocked: Mów za siebie. Ja staram się, żeby wszystko na moich sesjach mialo uzasadnienie fabularne. W przeciwnym razie, gra traci urok i staje się tylko bezwartościową "siekaniną". Jak widzę, to tylko moje zdanie.

Arioch pisze:

Wszyscy. To nie jest coś, co się wprowadza lub nie. Każdy gracz, w dowolnym momencie sesji zawsze przyjmuje jedną z tych trzech postaw. Co więcej, najczęściej podczas jednej sesji każdy gracz przechodzi przez wszystkei trzy postawy, choć jedna lub dwie zwykle dominują.

Wiesz co najnardziej lubię w mechanice d20? - Jej elastyczność. Mogę wprowadzać lub niewproadzać to co mi się podoba i uznaję za stosowne. W tym i kupować dodatki (tak - powyższy podręcznik to na szczęście dodatek i to kiepski) które uważam za warte moich pieniędzy.

Arioch pisze:

Możliwość przekwalifikowanie się jest genialna. W końcu podręcznikowe poparcie dla podobnych praktyk. Bardzo ułatwi życie graczom - teraz nie będzie trzeba dokładnie i szczegółowo planować rozwoju postaci "na zaś" i rozpisywać buildów na 20 poziomów do przodu, jeśli na poziomie X stwierdzimy, że przez ostatnie pół roku rozwijaliśmy postać w złą stronę a pięć poziomów wstecz wybraliśmy niewłaściwą zabawkę, będzie można to cofnąć.

Ale to właśnie dzięki tym zasadom gracz starannie dopieszcza swoją postacie. Dbają o nie. Starają się dobrać jak najlepsze dla nich zdolności, dzięki czemu stają się one dla nich wyjątkowe. Można powiedzieć, że utożsamiają się z nimi. Ja zawsze starałem się żeby tak było - efekt? - większość graczy nawet nie chce myśleć o ewentualnej wymianie swoich herosów (nawet jak początkowo nażekali na ich niktóre wady). W zasadach zaproponowanych przez nowy podręcznik nie ma miejsca a wyjątkowość. Tylko zbijanie PD'eków coraz to bardziej podpakowaną postacią - jak dla mnie to brzmi odstraszająco. Mam tylko nadzieję, że ten dodatek to tylko chwolowe potknięcie Wizzardów.

Beamhit pisze:

Całe szczęście, te zasady posłużą tylko do podpakowania postaci. A już myślałem, że wydadzą jakiś bełkot o odgrywaniu postaci.

Jak dla mnie, odgrywanie postaci to podstawowe zadanie graczy.

Spieszę się więc kończę swój wywód.

nie sądzę by ktoś aż tak nie maił szacunku do tej nagrody.

Matematycy, bo ich ominęło

Ale to właśnie dzięki tym zasadom gracz starannie dopieszcza swoją postacie. Dbają o nie. Starają się dobrać jak najlepsze dla nich zdolności, dzięki czemu stają się one dla nich wyjątkowe. Można powiedzieć, że utożsamiają się z nimi.

Mów za siebie

Jak dla mnie, odgrywanie postaci to podstawowe zadanie graczy.

Jak dla mnie, ważniejszy jest wpływ gracza na tworzona historię

A do tego wcale nie trzeba odgrywać bohatera, bo bohaterów można mieć i nawet 3 naraz i być tylko ich dyrygentem.

Sugeruję przeczytać coś, zanim się zacytuje i odpowie. To nie było o d20, tylko o GNS. Rincewind wyraźnie zasugerował, jakoby stance był czymś, co się wprowadza lub nie - jest to jednak wyraźne niezrozumienie moelu do którego się odnosi.

Tak, przyznaję się, coś mi się pochrzaniło

Chm... dobra, poddaję się. Nie wygram z Wami, specjalistami od teorii RPG, jakiegokolwiek sporu w tej materii. Dlatego uważam, że powinnismy wrócić do meritum- a mianowicie do przebudowywaniu postaci w trakcie gry.

Znam się co nie co na mechanice Dnd. Wiem, że możliwość zmiany atutów w trakcie gry to świetny instrument do podkręcenia postaci. Wydawałoby się, że wspiera to gamizm, ale według mnie nie jest tak do końca. Powoduje to, że bohaterowie są potężniejsi niż przewidziani standardowo w całej mechnice Skali Wyzwania. Powoduje to, że aby rozgrywka naprawdę była wyzwaniem, MG musi wyrzucić wszystkie wskazówki dotyczące choćby stawiania na drodze BG wrogów. czy wszyscy MP dadzą radę solidnie wyważyć wrogów w tej sytuacji? Nie sądzę. Dlatego wszystkie mechanizmy które podpakowują postacie utrudniają prowadzenie, i przyczyniają się do tego, że nawet przygoda napisana dla gamistów staje się mniej satysfakcjonująca- właśnie dla tego że staje się zbyt łatwa, przypomina siekanie gobasów bohaterami na 20 poziomie czy przekonywanie jakiegoś wieśniaka epickim bardem- proste, nudne, mało zabawne.

Coś czuję, że znó zaraz zacznie się dyskusja, dlaczego to d20 nie nadaje się do gry fabularnej. Otóż nadaje się jak najbardziej, co jest wyraźnie podkreślone przez settingi takie jak Midnight, Ravenloft czy nawet króciutkie Grimm. Bo nikt mi nie wmówi, że w tym ostatnim najważniejsza jest podpakowana postać .

Nie popadajmy w skrajności.

Ja tylko mówię, że mi - jako osobie, która lubi zarówno włożyć w swoją postać nieco fabuły, jak i porządnie ją "podrasować" - zupełnie nie odpowiada pomysł robienia tego drugiego zupełnie "od czapy", w momencie, w którym nagle graczowi zamarzyło się walczyć halabardą zamiast kolczastym łańcuchem. Podobnie ze szkołami magii. Jednego dnia jestem Nekromaną, a drugiego - Iluzjonistą. Hurra, ale gdzie tu sens?

Ponadto takie rozwiązanie nie podoba mi się tym bardziej, że nie chciałbym widzieć go na swoich sesjach. Wybór postaci traktuję bowiem wiążąco i za nic u mnie nie przejdzie zmiana klasy, czy - co gorsza (ale o tym też wstęp do fragmentu wspomina) - rasy. To ostatnie to już ciężkie przegięcie .

A ja tu właśnie widzę rozwiązanie gdy mamy problem:

Robimy postać pod undeady, a master jak na złość wyrzuca na nas same pudingi.

Przeklasyfikujemy się, i po kłopocie. A jak masterowi przejdzie ochota na kisiele, to i znowu się przeklasyfikujemy.

Podobnie, można zmieniać bez zmiany postaci przystosowanie do otoczenia. Raz pustynia, raz morze, raz Podmrok.

Zdolność "ulubiony wróg" (zresztą praktycznie nieskuteczną i przeciwko nieumarłym i śluzom ) jest przykładem specjalizacji. Specjalizacja ma tą smutną cechę, że nie działa przez cąły czas. Jeżeli bierzemy kapłańską domenę, która pozwala nam odganiać żywiołaki ognia, to potem musimy pogodzić się z tym, że na zywiołaki wody będziemy mniej przygotowani. stsoując zasady o natychmiastowej zmianie dochodzimy do sytuacji, gdy niektóre postacie będą non-stop wyspecjalizowane przeciwko temu co je atakuje, co np. klasy czarujące czy tropiciela wyraźnie wzmacnia względem innych klas (bo to te klasy przez swoje wybory się specjalizują), przez zaburzają Równowagę.

No - to świetna gra :>. Niezależnie od sytuacji mamy mastera, którego nic nie ruszy. Zero myślenia nad tym, jak tu załatwić wampira nie dysponując zdolnościami anty-umarlakowymi - wystarczy zmienić sobie wojownika w kapłana, a w następnej kampanii - kiedy zachce nam się grać magiem - zmienić sobie rasę na elfa. To oczywiście przesada, ale mniej więcej tak to widzę. Zamiast pomyśleć nad tym, jak załatwić problem tym, co się ma, gracz otwiera książkę, wyszukuje odpowiednie atuty i ziu - już ma co trzeba. Dziękuję bardzo a takiego RPG-a. Nawet w Diablo tak nie było :>.

Zamiast pomyśleć nad tym, jak załatwić problem tym, co się ma,

Może się okazać, ze nie ma nic, bo jest "klymatycznie" zrobiona postacią.

A wtedy albo się idzie do piachu, albo czeka się, jak łaskawie master iluzjonistycznie pozwoli nam załatwić wampira. Dziękuję bardzo za takiego erpega.

Dlatego podręcznik to wspaniała rzecz. Dawno wizardzi nie wydali niczego dobrego.

Upraszczasz.

MP da nam (najczęściej) takiego wampira zebyśmy mogli go pokonać. Zapewne damy radę sobie z nim poradzić, choć stoczymy dłuższą walkę, nakombinujemy się, postaramy się zmaksymilizować nasze przewagi. Jeżeli mamy coś skutecznego na wampiry, to to wykorzystamy i będzie prościej, jezeli nie mamy to będzie trudniej. Czy granie gamistyczne nie polega na kombinowaniu, staraniu się dotarcia do celu?

Możemy dać wszystkim BG zdolność życzenie na życzenie i cieszyć się że rozniosą w puch wszystkich wrogów, ale kto będzie z tego zadowolony? Wszyscy będą się nudzić.

No idziemy, wyskakuje wampir, a my mówimy - stop, musimy sobie pozmieniać statsy !

Chyba nie tak to wygląda, więc kto tu upraszcza?

Heh - tym bardziej nie zazdroszczę takiego grania. Jeśli MP daje wampira postaciom, które nijak nie poradzą sobie z undeadem tego pokroju, to ja mówię dziękuję takiemu MP i idę do innego. To nie gra komputerowa, że na naszej drodze stanie zawsze przeciwnik, do którego będziemy mogli się przygotować.

Ale że Wizardzi popierają taką taktykę, to wyraźnie widać. Już w jakimś tekście na ich stronie czytałem, że w "czasem warto spytać MP, jakie potwory będą na was dybać w następnej przygodzie". Woot? To co to za RPG? Gdzie tu przyjemność z gry? Co za problem rozwalić potworka postacią, która jest pod niego zrobiona? To już nie RPG, tylko gra planszowa, jak kiedyś zauważył Trzewik. I w tym przypadku miał rację.

Ty zacząłeś-

Beamhit pisze:

Podobnie, można zmieniać bez zmiany postaci przystosowanie do otoczenia. Raz pustynia, raz morze, raz Podmrok.

Te zasady nie działają aż tak łatwo, ale jednak pozwalają na dostosowanie się do tego, co akurat idziemy mordować

Ale że Wizardzi popierają taką taktykę, to wyraźnie widać.

To znaczy tylko tyle, ze nie jesteś ich targeterem. I znowu zjedziesz dodatek w swojej recenzji swoim symulacjonistycznym subiektywnym podejściem

Już w jakimś tekście na ich stronie czytałem, że w "czasem warto spytać MP, jakie potwory będą na was dybać w następnej przygodzie".

Tylko tyle? Można pójść jeszcze dalej, i samemu zdecydować jakie potwory spotkamy za rogiem.

To co to za RPG?

Normalne. Director Stance. Chęć wpływania na fabułę. Ale rozumiem, że ograniczacie się tylko do symulacjonizmu i nie potraficie pojąć wielu rzeczy. Może warto zmienić system?

Gdzie tu przyjemność z gry?

Jak widać jakaś przyjemność jest. Hitlerjungen i jedyny słuszny styl gry?

Co za problem rozwalić potworka postacią, która jest pod niego zrobiona?

Jeżeli potwór ma adekwatne SW do postaci, to zawsze istnieje szansa, że ściągnie nam te 25% zasobów. Nawet jak jestesmy przygotowani.

Czyli problem zawsze istnieje.

To już nie RPG, tylko gra planszowa, jak kiedyś zauważył Trzewik.

Pewnie trzewikowi pomyliło mu się z Neuroszmirą Hex, albo miał pecha przy rzucie na spota

Rebound pisze:

"czasem warto spytać MP, jakie potwory będą na was dybać w następnej przygodzie".

To chyba najlepszy tekst pochodzący z oficjalnego podręcznika (bo przeczytałeś go Rebound w Władcach Dziczy - sam zacytowaeś to zdanie w recenzji tego produktu). Gdyby mnie gracz zadał to pytanie...

Ja bardzo cenię fabularne podejście do zdolności postaci moich graczy. Pozwalam im trochę podpakować swoje postacie. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Tak aby niezachwiali gry. Nie widzę sensu w chwianiu gry dla dobrej "wyżewki". Zamiast stawiać im na drodzę niezliczone hordy mniejszych przeciwników, lubuję się w rzadszych, ale za to cięższych walkach, które graczom na długo zapadną w pamięć.

Gdyby mnie gracz zadał to pytanie...

Dokończ.

Skoro już tak ładnie offtopujemy.

No to co mu zrobisz? Wyklniesz? Zabijesz postać? Pokażesz mu, jakim to BOGIEM na sesji jesteś

Arioch pisze:

Teraz jest to D&D, które dryftują do swych potrzeb symulacjonisci. Bez powodu, gdyż łatwo znaleźć bardziej odpowiednie gry.

Czekaj. Imputujesz mi, że sam nie wiem, czego chcę? Gram w D&D bo znajduję w nim prostą jak drut mechanikę, gigantyczne zasoby, ogromny potencjał i masę innych rzeczy. Do tego dochodzi moje nastawienie, które z uporem nazywasz symulacjonizmem, choć jest ono od niego dalekie (choć równie dalekie jest od H'n'S). To, że nie jestem targetem Wizardów, to też nie do końca prawda, bowiem Srebrne Marchie czy Power of Faerun to podręczniki, które spodobały mi się okrutnie.

Arioch pisze:

To, że Tobie coś nie pasuje nie musi od razu oznaczać, że automatycznie trzeba nastawiać do niego na anty innych.

Hola, hola! Wskaż mi, gdzie staram się natawić Cię anty. Wyraziłem opinię o podręczniku. Koniec, kropka. Wyrażam też swoję opinię o D&D.

Arioch pisze:

Czyli MG iluzjonistycznie pozwoli nam wampira pokonać. Gdzie tu wyzwanie, skoro zawsze będę spotykał potwory, która są dostosowane do moich mozliwości? Gdzie potrzeba oceny ryzyka?

Jeśli będę debilem i rzucę się na wampira z mieczem - zginę. Jeśli jednak wpadnę na dobry pomysł - MP nagrodzi mnie godziwą, ciekawą walką i zabiciem bestii. Dla mnie to jest właśnie RPG - mechanika musi być wspomagana myśleniem. Zawsze jest możliwość, że gracz zginie, jeśli wszystko, o czym będzie myślał, to czysty wygrzew.

Arioch pisze:

W normalnym systemie nie ma nic dziwnego w spytaniu MG, czy mamy spodziewać się przygód intryganckich, nastawionych na eksplorację, zagadki, czy jakich. Patrz formularze z 7th Sea.

Mylisz się trochę. Pytanie o konwencje jest jak najbardziej na miejscu, natomiast pytanie w stylu "czego będzie więcej - smoków czy demonów?" to już czysty manczkinizm. A że D&D jest w tym momencie nastawione tylko na walkę, to raczej nie prawda, zważywszy na wspomniane już przeze mnie podręczniki fabularne czy settingi takie jak Eberron.

Arioch pisze:

Może D&D nie jest najlepszym systemem dla Ciebie? Bo zwróć uwagę, że miliony graczy na całym świecie doskonale bawią się w ten właśnie sposób.

Ależ ja im tego nie bronię . Nie rozumiem tylko, dlaczego z takim uporem staracie się udowodnić mi, że nie powinenem grać w D&D, skoro ten system najbardziej mi pasuje. Pomimo tego, że podobno nie jest przystosowany dla graczy takich jak ja - którzy stawiają fabułę przynajmniej na równi z mechaniką.

Arioch pisze:

co do problemu RPG/gra planszowa...

To mam dość wyrobione zdanie na ten temat. W momencie, kiedy gracze wywalają na stół figurki, ja wychodzę z sesji .

HEJ!! Wpadłem na genialny pomysl jak ulepszyć D&D! Po pierwsze: Odrazu odcinamy górną część karty postaci (imie, wzrost, i inne niepotrzebne pierdoły, bo po co nam one). Kolejnym krokiem jest maksymalne zmniejszenie objętości naszej "postaci" poprzez pozostawienie na karcie jedynie premi do ataku, KP, PW, RO, i ew. czary. Umiejętności nam niepotrzebne. Ilość czarów na dzień zmieniamy na MANE, która regeneruje się z prędkością zależną od naszego poziomu oraz klasy. Od teraz także nie musimy wracac do miasta aby kupic/sprzedac przedmioty poniewaz to tylko spowalnia akcje, wiec przy wrogach znajdujemy złoto, które w dowolnym miejscu mozemy zamienic na jakikolwiek przedmiot. W razie spotkania silnego przeciwnika zawsze mozemy zrobic Quick Save, i spróbować pokonać go jeszcze raz po uprzednim przebudowaniu naszej postaci (ale pamiętajcie! to kosztuje 1sz od każdej rzeczy jaką chcemy zmienic!). Kolejną sprawą jest, ze nasza postac nie dostaje juz poziomów normalnie! tylko za kazde 100pd moze kupic 1 ataku, 1 obrony, 1 zycia lub 1 obrazen od atakaów fizycznych, a dla magów dodatkowo 1 many lub 1 do obrazen od magi. Wydaje mi sie, ze po tych wszystkich ULEPSZENIACH będzie się wam duzo lepiej gralo, i nie będziecie się mogli oderwać od D&D-ka przez długie, długie godziny.

LOL...

@Rebound

Zawsze jest możliwość, że gracz zginie, jeśli wszystko, o czym będzie myślał, to czysty wygrzew.

A jezeli nie będzie myślał o dobrym kombowaniu, to zejdzie przy pierwszych zbójcach na trakcie.

Rycerz był już martwy, ale jeszcze o tym nie wiedział...

Pytanie o konwencje jest jak najbardziej na miejscu, natomiast pytanie w stylu "czego będzie więcej - smoków czy demonów?" to już czysty manczkinizm.

To udowodnij że to jest "czysty munchkinizm" (a mi to do munchkinizmu, czyli do wampirzych graczy którzy storytellingowo budują potęgę, jakoś nie pasuje ), a nie rzucaj pustymi frazesami.

Dla mnie to mieści się w konwencji. Ot, gramy zabójca smoków lub gramy zabójcą demonów.

Tak jak gramy szpiegiem w konwencji szpiegowskiej, czy archeologiem w konwencji Indiany Jones'a.

A że D&D jest w tym momencie nastawione tylko na walkę, to raczej nie prawda, zważywszy na wspomniane już przeze mnie podręczniki fabularne czy settingi takie jak Eberron.

Nie tylko, ale głównie. I różne krzyki "dedekowców inaczej" tego nie zmienią

Pomimo tego, że podobno nie jest przystosowany dla graczy takich jak ja - którzy stawiają fabułę przynajmniej na równi z mechaniką.

Pamiętam jak zjechałeś wspaniałego Dungeon Crawla, jakim jest "Miasto Pajęczej Przygody" (znaczy Królowej). Czyli nie jest to system dla ciebie, skoro gardzisz w nim tym, co w nim najpiękniejsze, chlip chlip.

To może ja dla Poltera zacznę pisać recenzje dotyczące Monastyru?

To mam dość wyrobione zdanie na ten temat. W momencie, kiedy gracze wywalają na stół figurki, ja wychodzę z sesji

To po co się męczyć, graj w "Oko Yrrhadesa" dedekowy heretyku. Prosta mechanika i takie tam...

EDIT:
@Silven

O to chodzi. Będą z ciebie ludzie, jak widzę. A już myslałem, żeś ty kolejnym nieuleczalnym przypadkiem symulacjonisty widzącym własny koniuszek nosa.

LOL