Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 7:05 pm

@ Michał

Dlatego napisałem, że fachowość nie oznacza, że ktoś odnosi sukcesy. A doświadczenie jest głównym składnikiem fachowości.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 8:03 pm

Nie wiem, czy bym się zgodził z tym, że doświadczenie jest głównym składnikiem fachowości - jeśli jako fachowość rozumiemy biegłość w jakiejś sztuce/zawodzie (tak definiuje to PWN), to wydaje mi się, że historia daje przykłady, iż byli dowódcy biegli w sztuce wojny, którzy jednak nie posiadali doświadczenia (a przynajmniej nie na szczeblu na którym odnosili ogromne sukcesy), a i z wykształceniem bywało tak sobie.

Bardziej wiec bym się skłaniał tutaj do tezy, iż doświadczenie MOŻE być głownym składnikiem fachowości, ale nie musi.
Może być np. zastąpione przez wrodzony talent, zdolność obserwacji itp.

A co do samych sukcesów i ich odnoszenia - sprawa jest bardziej złożona niż fachowość lub jej brak, bo dochodzą tu takie czynniki jak np. indywidualny próg dowodzenia - znane są przecież przypadki, gdy np. wybitni dowódcy dywizji lub korpusów (których określiłbym fachowcami) nie byli w stanie przestawić się na dowodzenie większym związkiem.
Ostatnio zmieniony pn sty 30, 2012 8:12 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 8:27 pm

@ Mal

byli dowódcy biegli w sztuce wojny, którzy jednak nie posiadali doświadczenia (a przynajmniej nie na szczeblu na którym odnosili ogromne sukcesy), a i z wykształceniem bywało tak sobie.


Ale jeśli ktoś odnosił sukcesy jako dowódca pułku, to nie było w tym nic dziwnego kiedy nagle zaczął wygrywać jako dowódca brygady czy dywizji. Na tym polega w końcu stopniowe nabywanie nowego doświadczenia, umiejętności i zdolności.

znane są przecież przypadki, gdy np. wybitni dowódcy dywizji lub korpusów (których określiłbym fachowcami) nie byli w stanie przestawić się na dowodzenie większym związkiem.


Przykład dowódców z powstania listopadowego jest tutaj znamienny. Ci ludzie byli dobrzy jako wykonawcy rozkazów, jako dowódcy poszczególnych odcinków frontu i wówczas potrafili wygrywać, ale kiedy mieli sami odpowiadać za cały teatr działań wojennych, wówczas nie potrafili skutecznie działać.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 8:43 pm

Zapewne dlatego, że skuteczne działanie na tym poziomie wymaga przejścia z krainy taktyki do krain działań operacyjnych i strategii, co jest ogromnym przeskokiem.

W tym kontekście ciekawe są przypadki dowódców, którzy np. jako dowódcy dywizji dowodzili doskonale i umieli spojrzeć z właściwej perspektywy, po czym przy awansie np. na dowódcę korpusu "cofali się w percepcji" i np. rozstawiali osobiście każdą brygadę na polu walki.
Ostatnio zmieniony pn sty 30, 2012 8:46 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 9:01 pm

Cóż, dlatego nie każdy nadaje się na Naczelnego Wodza, chociaż może być znakomitym dowódcą armii czy korpusu, tak jak nie każdy nadaje się na premiera chociaż może być doskonałym ministrem. Im wyżej stoimi w hierarchii tym więcej spraw i problemów musimy ogarnąć, zsyntetyzować i uwzględnić, a tej zdolności wiele osób jest pozbawionych.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 11:25 pm

Doświadczenie w wykonywaniu zadań nie przekłada się na doświadczenie w samodzielnym dowodzeniu, może tylko dać podstawy.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

wt sty 31, 2012 7:47 am

O tym piszę. Dlatego normalna droga kariery powinna przebiegać od dowodzenia najmniejszymi jednostkami (drużyną, plutonem) po coraz to większe, by nabierać coraz większej fachowości, zdolności i doświadczenia.
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

wt sty 31, 2012 2:01 pm

O tym piszę. Dlatego normalna droga kariery powinna przebiegać od dowodzenia najmniejszymi jednostkami (drużyną, plutonem) po coraz to większe, by nabierać coraz większej fachowości, zdolności i doświadczenia.

Zależy. W dzisiejszych czasach, na stopniu oficerskim ważna jest bardzo fachowa wiedza, zwłaszcza techniczna. Dlatego w roli sztabowca może się dużo lepiej sprawdzić młody oficer po akademii wojskowej, niż stary weteran, który nabywał doświadczenie w polu. Co z tego, że ktoś doskonale sobie radził z dowodzeniem jakimś zgrupowaniem piechoty, kiedy dostanie pod swoje dowództwo armię w skład, której będą wchodziły formacje mające do dyspozycji sprzęt, o którego specyfikacji nie ma pojęcia?

Tym bardziej, że jak już zauważono, ktoś, kto świetnie sprawdza się na danym szczeblu, nie musi sprawdzać się na wyższym - po prostu, jego zdolności są doskonałe do tego danego szczebla. I niec chodzi tylko to, że te nowe zadania są bardziej skomplikowane - one są inne. Ktoś, kto doskonale potrafi sobie poradzić z dowodzeniem i utrzymywaniem dyscypliny w drużynie piechoty nie musi sobie poradzić ze strategicznym ogarnianiem całej armii... I odwrotnie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

wt sty 31, 2012 5:14 pm

Może i młody oficer dobrze sprawdzi się na stanowisku sztabowca, ale bardziej w roli asystenta któregoś z pułkowników lub generałów, przy których musi douczać się jeszcze przez kilka lat. A i tak, jeśli nie przebywał na polu walki, to nie będzie ogarniał różnych elementów, które powinien brać pod uwagę przy planowaniu kampanii, takich chociażby jak morale żołnierzy, ich stan psychiczny, możliwości bojowe itd.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

wt sty 31, 2012 11:52 pm

Wolałbym wrócić do historii. Teoretyczne rozważania na temat współczesnej armii to całkiem inny temat.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 12:19 am

Ależ to także rozważania historyczne chociażby nt. dlaczego niektórzy nie sprawdzili się jako dowódcy korpusu, podczas gdy byli świetnymi sztabowcami/brygadierami.

earlu, rozwiązanie dla Twojej sytuacji podaje niejako Jomini. Jeśli za jakiegoś powodu bardzo zależy rządzącym, by ów młody oficer sztabowy został dowódcą armii to należy mu przydzielić dwóch doświadczonych oficerów wysokieko szczebla w roli doradców (ale tylko doradców).
Nie pamiętam kogo podał jako przykład takiego rozwiązania (zdaje się, że któregoś z książąt francuskich), ale sprawdziło się.

A swoją drogą, to myślę, iż dobry (podkreślam, dobry) oficer sztabowy będzie zwracał uwagę właśnie na takie aspekty jak możliwości bojowe, bo ich poprawianie należy niejako do dziedziny pracy sztabu (przynajmniej w zakresie wyposażenia, uzupełnień oddziałów itp).
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2012 12:20 am przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 12:37 am

Może i młody oficer dobrze sprawdzi się na stanowisku sztabowca, ale bardziej w roli asystenta któregoś z pułkowników lub generałów, przy których musi douczać się jeszcze przez kilka lat. A i tak, jeśli nie przebywał na polu walki, to nie będzie ogarniał różnych elementów, które powinien brać pod uwagę przy planowaniu kampanii, takich chociażby jak morale żołnierzy, ich stan psychiczny, możliwości bojowe itd.

Masz rację, powinien nabyć doświadczenie ,,praktyczne". Chodziło mi bardziej o to, że niekoniecznie musi przechodzić całą ,,drabinę" po kolei, aby być dobrym dowódcą.

Jest jeszcze kwestia oficerów , którzy niejako z założenia nie mają nikim dowodzić, a tylko być specjalistami z jakiejś dziedziny - jakichś kartografów, tłumaczy, kapelanów, czy typowych naukowców.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 12:45 am

W XIX wiecznej Ameryce był nadmiar tego typu ludzi, bowiem najbardziej prestiżowe były stanowiska w Korpusie Inżynierów i w kartografii (tak, tak, w przeciwieństwie do Europy Amerykanie cenili oficerów-naukowców).

Inna sprawa, że West Point kształcił głównie w tym kierunku (stąd dosyć częste były zarzuty, iż WP to nie uczelnia wojskowa, ale techniczna).
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 1:41 pm

Inna sprawa, że West Point kształcił głównie w tym kierunku (stąd dosyć częste były zarzuty, iż WP to nie uczelnia wojskowa, ale techniczna).

W miarę rozwoju coraz bardziej staje się faktem to, że uczelnia wojskowa musi być techniczna.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 1:46 pm

Ale niekoniecznie na warunki np. wczesno XIX wieczne.

W Stanach była po prostu odwrócona względem Europy "drabinka" prestiżowych broni w armii. I tak kawaleria była uznana generalnie za dziedzinę nieuków i awanturników, a nie porządnych oficerów-gentlemanów.
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 2:07 pm

I tak kawaleria była uznana generalnie za dziedzinę nieuków i awanturników

Ale podobnie było w Europie. Dowódcami kawalerii z reguły zostawali jacyś szlacheccy awanturnicy, dowódcami artylerii - mieszczanie po ukończeniu akademii wojskowych.
Tyle tylko, ze faktycznie ci pierwsi cieszyli się na ogół większym prestiżem :D
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 2:12 pm

I właśnie tu jest różnica. Kawaleria byla prestiżowa, bo przecież prawdziwy mężczyzna walczy z konia, ew. pieszo, a nie uczy się tablic geometrycznych ;)

A hamerykanie głupki byli demokratyczni i wierzyli w znaczenie edukacji/ Pfff, i gdzie są teraz?:P
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2012 2:14 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 2:24 pm

I właśnie tu jest różnica. Kawaleria byla prestiżowa, bo przecież prawdziwy mężczyzna walczy z konia, ew. pieszo, a nie uczy się tablic geometrycznych

Tak, ale mi chodziło bardziej o to, że w Europie absolwenci akademii wojskowych też mieli raczej nakierowane technicznie wykształcenie.

A hamerykanie głupki byli demokratyczni i wierzyli w znaczenie edukacji/ Pfff, i gdzie są teraz?:P

Tak demokracja, ale czy chodzi o wiarę w edukację? Może to bardziej chodzi o to, że Amerykanie nie mieli tradycji kawaleryjskich? Etos kawalerzysty wypływa bezpośrednio z etosu rycerskiego, a w USA raczej wartości ,,arystokratyczne" nie były zbyt powszechne.
Poza tym... Czy naprawdę tak pogardzano kawalerią? Oczywiście, w początkowym okresie raczej nie ceniono. W czasie wojny o niepodległość początkowo Amerykanie w ogóle nie mieli kawalerii - co najwyżej pojedynczych zwiadowców czy posłańców konnych, ale jako formacji walczącej konno, nie. Dopiero Pułaski im zorganizował - i raczej doceniono jego dzieło, jest jednym z bohaterów narodowych.
Plus w czasie ekspancji na dziki Zachód też chyba kawaleria odgrywała pewną rolę - słynne ,,długie noże". W przypadku operowania na dużych otwartych przestrzeniach prerii, w walce z częściowo koczowniczymi Indianami była dosyć przydatna.
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2012 2:27 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 3:35 pm

Malaggar pisze:
W Stanach była po prostu odwrócona względem Europy "drabinka" prestiżowych broni w armii. I tak kawaleria była uznana generalnie za dziedzinę nieuków i awanturników, a nie porządnych oficerów-gentlemanów.


Ale na południu służba w kawalerii uważana była, tak jak w Europie, za zaszczyt. Może dlatego, że Południowcy wywodzili się z europejskich feudałów hiszpańskich, rzadziej francuskich.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr lut 01, 2012 3:55 pm

Nie, południowcy twierdzili, że wywodzą się od przegranych kawalerów w Angielskiej Wojnie Domowej.
Jasne, regionalnie mogli uważać się za spadkobierców Francji, ale były to raczej bardzo lokalne przekonania.

Natomiast nie pamiętam przypadku, by afiszowali się z hiszpańskimi korzeniami, a po wojnie z Meksykiem byłoby to dodatkowo raczej upokarzające (jakoże Meksyk popisowo przegrał ;) )
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2012 5:22 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw lut 02, 2012 7:45 am

W takim razie co się stało z hiszpańskimi feudałami, których huk było w okresie kiedy Floryda i Luizjana należały do Hiszpanii? Sprzedali majątki i wyjechali do kraju?
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw lut 02, 2012 2:15 pm

Zamerykanizowali się na tyle, by uważać się za obywateli przynajmniej danego stanu. Mogę coś mylić, ale z tego, co kojarzę np. PGT Beauregard, który był mieszańcem hiszpańsko-francuskiej krwii nie miał problemów z przyjęciem etosu Kawalera.

Oczywiście nie wykluczam, że były grupy lub rodziny podkreślające swoją hiszpańskość, ale m.in wojna z Meksykiem wykazała w oczach opinii publicznej raczej niższość "potomków hiszpanów".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 1:43 pm

W zasadzie niższość Kreoli wykazały już wojny wcześniejsze, m.in. lanie, jakie dostali od USA, kiedy to w 1820 roku musieli zrzec się Florydy.
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 2:20 pm

A dzisiaj to już chyba w ogóle Meksykanin ma opinię brudasa i złodzieja (nie mówię, że tak jest, tylko, że taki jest wizerunek).
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 2:34 pm

Gedeon - Meksykanie cyganami Nowego Świata? ;)

@earl: Też, ale, jak doskonale rozumiesz, drobna wojenka gorzej udowadnia niektóre twierdzenia niż (jak na amerykańskie warunki) duża wojna z "Państwem Montezumy".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 4:25 pm

@ Gedeon

Nie tyle chyba Meksykanin ile Latynoamerykanin w ogóle.

@ Malaggar

Na tej wojnie Patrick Swayze został ciężko ranny w nogę i potem kulał aż do końca serialu "Północ-Południe".
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 4:32 pm

Bo wojna z Meksykiem miała największy stosunek rannych/zabitych do uczestniczących w historii wojen toczonych przez Amerykę. Dlatego Swayze został tam ranny ;)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 4:49 pm

A dzięki niej dwóch panów, Taylor i Pierce, zyskali taką sławę, że zostali prezydentami Stanów Zjednoczonych.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 4:57 pm

A kontrkandydatem w elekcji wewnątrz partyjnej Pierce'a był Scott, również bohater z Meksyku.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 5:03 pm

Gdyby tak przyjrzeć się historii USA, to okaże się, że każde niemal spektakularne zwycięstwo wynosiło swoich ojców do najwyższych godności. Washingtona po pokoju wersalskim, Jacksona i Harrisona za sukcesy nad Indianami, Brytyjczykami i Hiszpanami, Taylora i Pierce'a po wojnie z Meksykiem, Granta po sukcesie w wojnie secesyjnej czy Eisenhowera po II wojnie światowej.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości