Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

wt wrz 14, 2010 10:20 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Logicznie rzecz ujmując, RPG (ROLE Playing Game)


goracepapu pisze:
Logicznie rzecz boriąc RPG to Role Playing GAME.


To może drogą kompromisu:

Role PLAYING Game?

Laveris de Navarro pisze:
Zresztą. Optymalizacja nie neguje klimatu, a wręcz może ułatwić realizację jego ("Mamy mocną pod jakimś konceptem postać, łatwiej nam o wykonanie klimatycznych dla nas akcji").


+1 do reputacji.

dreamwalker pisze:
Ja jestem tchórzem, który robi storytell z kostkami rzucając "na szczęście" w krytycznych momentach aby ściągnąć z siebie odpowiedzialność za popsutą sesję. Sad but true.


Brzmi jak wyznanie anonimowego alkoholika. Pierwszy krok to przyznać, że jest się uzależnionym :)
A tak na serio, to bardzo dobry przykład wykorzystania mechaniki jako kozła ofiarnego. Tak jak napisałeś, storytelling też rządzi się swoimi prawami. To, co najbardziej niektórym przeszkadza, to zbyt duży wpływ MG na sesję (normalnie ma już niemalże nieograniczone pole do popisu). Mechanika przynajmniej uspokaja graczy, że mają większy wpływ na rozgrywkę. Jednak czasem to złudne wrażenie, bo przecież i tak poddają się elementowi losowemu - przy każdym rzucie kością.
Dojść można do wniosku, że wolą się zdać na szczęśliwy rzut, niż na zdrowy rozsądek MG. Jeżeli tak, to mają małe zaufanie do Mistrza Gry. Marna to pociecha :wink:
 
Awatar użytkownika
dreamwalker
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2250
Rejestracja: pn gru 19, 2005 9:39 pm

Pogaduchy o pbf

wt wrz 14, 2010 10:49 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Brzmi jak wyznanie anonimowego alkoholika. Pierwszy krok to przyznać, że jest się uzależnionym :)

Be my guest

Miałem kiedyś taki scenariusz (ale live), że gracze mieli super przygotowane postaci, mieliśmy kostki leżące na stole a i tak nie rzucaliśmy przez chyba 4 sesje. Magia Zewu Cthulhu :)

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
To, co najbardziej niektórym przeszkadza, to zbyt duży wpływ MG na sesję


Bo widzisz, tu nie chodzi tylko o tą nieufność gracze-mg i vice versa. Chodzi o to, co siedzi pod nią, czyli przeświadczenie, że gracze i MG grają przeciwko sobie. To powoduje kfiatki typu

MG: Po lewej jest fajne miasto z księżniczką czekającą na uwolnienie z wieży a z prawej tylko jakieś nudne lasy.
G: Chłopaki, idziemy w prawo, księżniczka na pewno jest półdemonem, który pozbawi nas dusz. Ten nasz MG to przecież taka złośliwa bestia.

no i jest najczęstszą przyczyną nieufności. MG z resztą też nie jest bez winy, bo często gracze mają sporo racji przypisując mu różne mordercze zapędy. Jedna i druga strona musi okazać dobrą wolę i zaryzykować. Liczy się też konwencja, w której gramy.

Jeśli sesja polega na tym, że dostajemy po dupie, to księżniczka-półdemon jest całkiem na miejscu. Ale jeśli jesteśmy super extra zbawcami świata, to oczekujemy jednak, że będzie to zwykła księżniczka.

Kolejna rzecz, że często tak na prawdę nie zdajemy sobie sprawy z tego, czego oczekujemy od sesji i nie rozmawiamy o tym z MG (np dlatego, że znalezienie MG w naszej okolicy zakrawa na cud i tak się cieszymy z tego, że go mamy, że niech już prowadzi cokolwiek tam chce).

Oczywiście MG musi czasami puścić oko do graczy rzucając im coś dziwnego lub dając nauczkę. Byle sporadycznie i tylko ze sprawdzonymi/przewidywalnymi graczami :D

Oż, rozpisałem się. A zaczęło się tak niewinnie :oops:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

wt wrz 14, 2010 11:00 pm

dreamwalker pisze:
Ale jeśli jesteśmy super extra zbawcami świata, to oczekujemy jednak, że będzie to zwykła księżniczka.


Oczekiwałbym, że to nie jest "zwykła księżniczka", lecz potężna istota dozgonnie wdzięczna i pomagająca drużynie bądź Wybrankowi (BG). :razz:

dreamwalker pisze:
Kolejna rzecz, że często tak na prawdę nie zdajemy sobie sprawy z tego, czego oczekujemy od sesji i nie rozmawiamy o tym z MG (np dlatego, że znalezienie MG w naszej okolicy zakrawa na cud i tak się cieszymy z tego, że go mamy, że niech już prowadzi cokolwiek tam chce).


Solidna rozmowa przedsesyjna, albo nawet spotkanie poprzedniego dnia przed sesją, może pomóc.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
+1 do reputacji.


Dodaj do sygnaturki.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Role PLAYING Game?


Role Playing Game, czyli RPG, czyli radziecki granatnik przeciwpancerny.

dreamwalker pisze:
ale o to, żeby stworzyć pewną zamkniętą opowieść, w której wydarzeniach bohaterowie graczy są głównymi aktorami.


Czyli gra w opowieść, czy gra w odgrywanie ról?
 
Awatar użytkownika
dreamwalker
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2250
Rejestracja: pn gru 19, 2005 9:39 pm

Pogaduchy o pbf

wt wrz 14, 2010 11:04 pm

Laveris de Navarro pisze:
Czyli gra w opowieść, czy gra w odgrywanie ról?

Jedno i drugie jest równie ważne. Po prostu w storytellu trzeba szczególną uwagę zwrócić na opowieść bo nie jest ona tworzona losowymi rzutami kostką.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 12:30 am

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
(...)
A tak na serio, to bardzo dobry przykład wykorzystania mechaniki jako kozła ofiarnego. Tak jak napisałeś, storytelling też rządzi się swoimi prawami. To, co najbardziej niektórym przeszkadza, to zbyt duży wpływ MG na sesję (normalnie ma już niemalże nieograniczone pole do popisu). Mechanika przynajmniej uspokaja graczy, że mają większy wpływ na rozgrywkę. Jednak czasem to złudne wrażenie, bo przecież i tak poddają się elementowi losowemu - przy każdym rzucie kością.
Dojść można do wniosku, że wolą się zdać na szczęśliwy rzut, niż na zdrowy rozsądek MG. Jeżeli tak, to mają małe zaufanie do Mistrza Gry. Marna to pociecha :wink:



Próbuje rozgryźć to co napisałeś i jakoś nie mogę. MG ma wręcz nieograniczoną władzę i czy jest mechanika czy nie, nie ma na to wpływu. MG wymyśla fabułę, kreuje tło, bohaterów niezależnych decyduje co postacie wiedzą, ustala stopnie trudności na dane umiejętności, które będą testowane w sesji, tworzy rozpiski przeciwników. Może robić co chce. Gdzie tu widzisz ochronę przed MG? Aha, czyli jak ktoś używa mechaniki to z definicji idzie na wojnę z MG? Bo wtedy ma powody by się kłócić z MG i go pouczać? Może i są tacy gracze, ale wiem jedno: tacy u mnie nie grają ani ja nie grywam z takimi.

Mówisz o zaufaniu do MG. Jakoby użycie kostek powodowało, że gracze nie mają zaufania do MG? Wiesz, powiedziałbym co ja sądzę tak na prawdę o tym argumencie, ale regulamin forum zabrania używania słów wulgarnych. Napiszę tylko jedno słowo: bzdura.

Wszyscy przy stole decydujemy, że to głupi fart takim jaki jest rzucenie kostką ma decydować o udanej akcji czy nie. Wszyscy akceptujemy taki a nie inny wybór. Nie chcemy subiektywnej oceny MG, nawet jeśli decyzja MG byłaby dla nas korzystna a rzut kością dla nas niełaskawy. To ja chcę rzucać, to ja chcę mieć pełną władzę nad postacią. To moja postać, nie Mistrza Gry i chcę mieć wpływ na to, jakie są efekty jej działania. A nie tylko opisywać jej deklaracje a MG ma decydować o efektach i tak w kółko do następnej deklaracji działania. Może mi nie iść w rzucaniu kością, może ta postać przez to podczas walki dostawać w szacowne cztery litery, może co chwilę sobie nogę ucinać, bo 5 raz z rzędu na ataku wypadła 1. Będę przeklinał te kości, będę się gotował wewnątrz z powodu takiego niefarta, ale do nikogo nie pójdę na skargę, nikogo nie obarczę odpowiedzialnością za to co się stało mojej postaci. Ale to są moje rzuty, a nie decyzja MG. Bo ta postać jest moja.

A i tak pewnie ktoś pomyśli, że ja jestem tylko optymalizatorem, który nie potrafi kreować postaci i który używa mechaniki do walki z MG.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 12:34 am przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 1:38 am

Uśmiechnął się lekko do siostry.
- Z nim i ze mną to jest dość długa znajomość. Spotkaliśmy się mniej więcej w połowie drogi między tym kim byłem a kim jestem. No bardziej mniej niż więcej. Przez niego spędziłem trochę czasu w lochach a on dowiedział się jak to jest jak odrasta kończyna.
Westchnął na wspomnienie tego co było kiedyś
- Ogólnie nienawidzę go szczerze, z wzajemnością. Tym razem mam zamiar uciąć mu nie jedną a dwie ręce.
Kiedy przyszła krasnoludka skinął głową. Wyciągnął dwa miecze i wywinął nimi kilka młyńców, zrobił kilka zwodów pchnięć, cięć i zastaw. Przy okazji obserwował kątem oka siostrę, żeby zobaczyć jak ona ocenia to co robi (przynajmniej miną). Kiedy to skończył kończąc szybką rozgrzewkę odezwał się.
- Może jednak kilka słów przypomnienia zasad, żebym się za bardzo nie zagalopował.
Kiedy usłyszy skrócone zasady areny rusza na nią niezwłocznie skopać dupę pewnemu bękartowi kurwy i goblina.


Na ustach wojownika pojawił się delikatny grymas, który szybko przemienił się w szyderczy uśmiech.
- Tym razem nie skończy się na jednej ręce.
Wyciągnął obydwa miecze i skrzyżował ich klingi zbliżając do ust. Z daleko mogło to wyglądać jakby złożył na nich pocałunek przed walką. Tak naprawdę wypowiedział szeptem słowa mocy uwalniają magię zaklętą w ostrzach. Wywinął nimi młyńca podszedł a raczej podtańczył pod przeciwnika. Jego wielkość nie robiła na nim wrażenia. Mógł być niesamowicie silny ale był wóz z węglem w wąskiej uliczce. Jego ruchy zaczynały naprawdę przypominać dziki taniec z mieczami, dookoła wielkiego totemu. Przed i po każdym ciosie jaki wyprowadza przemieszcza się nie pozwalając przeciwnikowi skupić się na nim i dobrze wymierzyć ciosu. Znakomicie wie, że jego zaletą jest szybkość i wie, że musi ją dobrze wykorzystać.

=================
Dodge (Koregot)
Two-weapon Spring Attack


Dystans dystansem bywa i tak. To, że musiał odchylić się, aby uniknąć ciosu wykorzystał, aby ciąć od dołu, po tym odskoczył w tył, żeby zaraz pojawić się z boku przeciwnika. Jego przewagą jest szybkość i umiejętność poruszania się w trakcie walki. Jeśli Koregot zasłania się tarczą przed ciosem jedną ręką druga zadaje równocześnie kolejny cios, tak aby ten nie móg użyć tarczy. Po każdej takiej serii odskakuje, nie zostaje w jednym miejscu ani chwili. On nie walczy, on tańczy z przeciwnikiem i to dosłownie.

=================
Dodge (Koregot)
Two-weapon Spring Attack


MG: Koregot, tak jak się tego spodziewałeś, zaczął się odwracać. Wolno. Dla ciebie przeraźliwie wolno. Twoje ostrza śmignęły w kierunku odsłoniętego torsu wojownika i zmieniły jego zbroję w sito. Usłyszałeś gdzieś z tyłu westchnienie publiczności (pewnie była tam gdzieś Gabriella) – dla nich twoje ruchy wręcz rozmazywały się w powietrzu.
Iltkazar, trafiwszy jako pierwszy, rozświetlił się niebieskim blaskiem i eksplodowała z niego energia zimna [35]. Pancerz Koregota na twoich oczach zamroził się i kilka płyt rozbiło się, niczym kryształki lodu. Kolejny cios trafił w tak wytworzoną szczelinę [9], następny głęboko rozciął mu biodro [16]. Nie zwlekając ani chwili wbiłeś miecz pod naramiennik przy prawym barku [9] wykonawszy widowiskowy obrót uderzyłeś naraz dwoma mieczami prosto w tors przeciwnika [14]. Koregot zachwiał się, postąpił kilka kroków do tyłu… i padł nieprzytomny na ziemię, wzniecając chmurę piachu.
Publiczność (która, jak się teraz okazało, była całkiem liczna) wręcz oszalała. Słyszałeś, jak kilku marynarzy skandowało twoje imię, gdzieś mignęła ci też twarz rozradowanego półelfa – musiał dziś sporo zarobić. Gabrielli na trybunach jednak nie widzisz.
- Roterik zostaje nowym Mistrzem Areny w Westgate! – krzyknął jakiś mężczyzna.
Rzeczywiście. Wygrałeś.


Kilka postów jak wyglądają walki z użyciem mechaniki. Jest odgrywanie, jest mechanika, jest zachowana jakaś dynamika starcia. Oto w jaki sposób na sesjach wykorzystuje się mechanikę. To tak w ramach planszówkowości i "to ja go tnę"
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 7:20 am

Jako, że wychodzi na to, że totalnie nie rozumiem argumentów pana Ramirez Kelebrin Ruth'a postanowiłem zatem jemu zadać parę pytań. Być może mój ograniczony przez mechanikę umysł nie potrafi ogarnąć czym jest prawdziwe Role Playing Game.

Zatem wzywam panie Ramirez Kelebrin Ruth do odpowiedzi i oświecenia mnie, nieoświeconego

1. Wygłosił pan twierdzenie, jakoby to co było pierwsze jest ważniejsze od tego co było dodane później i jasno pokazuje, że to pierwsze może obyć się bez tego drugiego. Błędnie pan zdefiniował to, że to najpierw odgrywanie było pierwsze a dopiero później dodano mechanikę. Ale każdy się może mylić i na całe szczęście pan Laveris wyłuszczył panu, gdzie leży pański błąd. Zatem moje pytanie brzmi:

Czy pan nadal podtrzymuje swój argument o tym, że to co powstało pierwsze, czyli mechanika jest ważniejsze od tego co zostało dodane później czyli odgrywanie? W pańskiej teorii rzecz dodana w drugiej kolejności nie ma wielkiego znaczenia i można się bez niej obejść, zatem gdy jeśli to okazało się, że odgrywanie zostało dodane później i w pańskiej definicji jest rzeczą drugorzędną, pan też podtrzyma teorię o tym jakoby można by było się obejść w sesjach RPG bez odgrywania?

2. Drugi przytoczony przez pana argument jakoby mechanika stanowiła parasol ochrony przed zbyt dużą władzą Mistrza Gry. Nie rozumiem samej idei chronienia się przed Mistrzem Gry - bo to mój kumpel z którym razem przyszedłem na sesje i razem chcemy się pobawić - zwłaszcza że i tak ma nieograniczona władzę jeśli chodzi o kreowania świata, tworzenie fabuły itd. Zatem moje pytanie brzmi:

Jak rozpatrzyć wtedy przypadek, kiedy to Mistrz Gry chce zastosować mechanikę? Czy to jest wspaniałomyślne działanie Mistrz Gry w stosunku do jego graczy, chcąc rozpiąć nad graczami parasol ochronny przed jego zbyt dużą władzą? A jeśli Mistrz Gry używa swojej wiedzy mechanicznej by podnieść stopień trudności walk to w tym przypadku za pomocą mechaniki odbiera coś graczom? Czy może polega to na tym, że kto pierwszy zakrzyknie: stosujemy mechanikę! ten coś na tym ugrywa?

3. Gracze, którzy wykorzystują mechanikę w sesji nie ufają Mistrzowi Gry i chcą mieć coś co pozwoli im na wpływanie na Mistrza Gry. Według mnie osoby, które wszędzie węszą spisek z urojeniami maniakalno spiskowymi, powinny przebywać w zakładzie o rygorze zamkniętym a nie przychodzić na sesję RPG wśród normalnych osób.

Czy chce pan powiedzieć, że w sesjach w których używa się mechaniki, gracze tylko kombinują jak oszukać Mistrz Gry albo uważają, że Mistrz Gry działa przeciwko nim? Czy pan zakłada, że ekipa grająca w sesję RPG przy użyciu mechaniki to stado wygłodniałych hien, które tylko czeka na to by rzucić się na Mistrza Gry? Tego biedaka, który wystarczy tylko, że odrzuci mechanikę a zamieni stado hien w stado potulnych baranków?

4. Przytoczył pan przykład gracza, optymalizatora, który skupiał się tylko na mechanicznej stronie postaci nie przykładając się do odgrywania postaci. A może to on wyznawał tylko pańska hierarchię wartości, tylko, że on wiedział, że to mechanika powstała najpierw?

Czy pan uważa, że gracz, który przy awansie wojownikiem wybierze atut, który pomoże mu w walce, lub wybierze taką a nie inną klasę prestiżową i dokona optymalizacji postaci, nagle przestaje umieć odgrywać postaci? Bo skoro optymalizacja powoduje odciągniecie gracza od odgrywania, to nie oznacza że to są dwie równorzędne sprawy? A nie pomyślał pan, że to zwyczajnie słaby gracz, który potrafi zaledwie połowę rzemiosła RPG, tak samo jak pan umie tylko jedna połowę: czyli odgrywać?



Liczę na to, że pan Ramirez Kelebrin Ruth okaże się na tyle dojrzałym użytkownikiem forum, że przestanie wypisywać takie, za przeproszeniem, banialuki.


______________________________________________________________________________________________________





A teraz może wróćmy do meritum dyskusji. Nie chodzi o to by przerzucać się bardziej czy mniej sensownymi argumentami odnośnie wyższości storytellingu nad mechaniką i na odwrót. Temat powstał po tym jak Feniks wyznał, ze nie bawi się dobrze przy sesji, w której nie ma rzutów kostką. Został zapytany o powód i tak wywiązała się ta rozmowa, która niestety zeszła na poziom dyskusji o gustach i udawadniania racji na zasadzie: moja racja jest najracniejsza.

Sam uczestniczyłem w sesji dreamwalker'a na skypie, którą można śmiało nazwać sesją storytellingową, bo rzutów było jak na lekarstwo. Nadal żyję, nie dostałem z tego powodu zawału, a to, że teraz siedzę w domu na zwolnieniu lekarskim L4 wcale nie jest spowodowane tamtą sesją. Sesja mi się podobała, zwłaszcza, że snucie opowieści, samo przedstawienie fabuły, jest takie same, niezależnie czy używaliśmy mechaniki czy nie. To tylko w pewnych kwestiach, gdzie dremwalker opierał swoją decyzję odnośnie tego, że coś nam się nie uda czy uda, tylko na podstawie kreatywnego podejścia gracza do problemu czy wyzwania, było tym, co mi się średnio podobało - ale przeżyłem a fabułę samą w sobie uznałem za ciekawą.

Uznaję takie podejście, że w storytellingu chodzi o snucie opowieści i to opowieść jest najważniejsza. Jest to jakby - według mnie tworzenie opowieści na żywca i nie ma szczerze mówiąc nic wspólnego z RPG, choć może tak wyglądać. W końcu spotykają się, opowiadają o czynach w wyimaginowanym świecie wyimaginowanych postaci. Ale sam proces jest jakby pisaniem książki fantasy a nie grą samą w sobie. Do tego nie są potrzebne kości. Tylko by psuły nastrój. Zaś w grze ja chcę ten element losowości, ten rzut kością, choć on może spowodować, że moja przemyślenia, dopieszczona akcja, plan nie uda się. Tak jak w realnym życiu. Możemy dopieścić jakiś projekt w pracy, dopracować jego koncept, a szef powie, że mu się nie podoba.

Drugi powód dlaczego ja sięgam po sesje mechaniczne a nie storytellingowe leży już w samym podejściu do walki. Moje wyobrażenie walki w systemie fanstasy czy innym powiedzmy heroicznym, oraz czego ja sam chciałbym zobaczyć u Mistrz Gry, u którego aktualnie grywam, to to, żeby walka była takim samym wysiłkiem intelektualnym, jak rozwikłanie najbardziej perfidnej intrygi, tylko innego rodzaju. Chcę by walka była odmiennym wyzwaniem ale równie frasobliwym. Mi sprawia olbrzymią frajdę, gdy muszę podczas walki myśleć, ustalać taktykę, kombinować pod względem mechanicznym, oceniać szanse powodzenia danych akcji, bo wiem, że jak nie będę myślał i będę tylko rzucał kością bezsensu to moja postać, na którą chuchałem dmuchałem i pieściłem, zginie. Lubię walk taktyczne po prostu a tego w storytellingu nie uświadczysz.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 8:47 am przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 11:22 am

Klebern pisze:
1. Wygłosił pan twierdzenie, jakoby to co było pierwsze jest ważniejsze od tego co było dodane później i jasno pokazuje, że to pierwsze może obyć się bez tego drugiego. Błędnie pan zdefiniował to, że to najpierw odgrywanie było pierwsze a dopiero później dodano mechanikę. Ale każdy się może mylić i na całe szczęście pan Laveris wyłuszczył panu, gdzie leży pański błąd


A teraz Panie Klebern, czytaj Pan uważnie, starając się ostudzić emocje, jakie wywołały w Pańskiej głowie, moje banialuki:

a) Podstawowym błędem, jak popełniłeś Pan czytając moje 'twierdzenie' jest przeoczenie nawiązania do słynnego pytania: "Co było pierwsze - jajko, czy kura?" (na które sam Pan Klebern wie, jak trudno odpowiedzieć poprawnie) oraz, przeoczenie faktu - że moje rzekome 'twierdzenie' było 'zapytaniem':

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
co było pierwsze, jajko, czy kura? Czy najpierw istniała mechanika, do której dorobiono odgrywanie postaci, czy na odwrót. Najpierw było odgrywanie postaci, do którego dorobiono mechanikę?


Zapytanie to zostało "rzucone na wiatr" i na zapytanie to sam nie odpowiedziałem. Jeżeli myślisz Pan inaczej, pokaż mi miejsce, w którym stwierdzam, że mechanika powstała wcześniej/później.

To, co napisałem niżej w tym samym poście, nie wynika z mojej odpowiedzi na pytanie: Co było pierwsze? Nie stwierdzam tam, że mechanika powstała później = jest to element drugorzędny. Wczytaj się Pan.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Logicznie rzecz ujmując, RPG (ROLE Playing Game) może istnieć i mieć się w miarę dobrze bez mechaniki, co oznacza, że jest to drugorzędny element całej zabawy.


Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.

Klebern pisze:
2. Drugi przytoczony przez pana argument jakoby mechanika stanowiła parasol ochrony przed zbyt dużą władzą Mistrza Gry.


Należy ten argument nieco "odtoczyć". Chodzi o kontekst. Mówię o storytellingu i o tym, że:
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
To, co najbardziej niektórym przeszkadza [w storytellingu], to zbyt duży wpływ MG na sesję (normalnie ma już niemalże nieograniczone pole do popisu).
MG ma większy wpływ, bo zajmuje miejsce mechaniki, to on podejmuje decyzje, nie ma elementu losowego, jest tylko zdroworozsądkowe podejście MG - i to właśnie niektórym może przeszkadzać, dlatego w zamian wolą posługiwać się mechaniką. Nie chcą, by decyzje podejmował tylko i wyłącznie MG, chcą zyskać większą kontrolę nad rozgrywką - jednocześnie zauważam, że trochę to złudne, bo zamiast zdać się na zdrowy rozsądek, wolą zdać się na element losowy -> ciągnę ten tok rozumowania dalej i stwierdzam, że być może spowodowane jest to mniejszym zaufaniem do decyzji MG. Moją wypowiedź doskonale uzupełnił dreamwalker, mówiąc o nieufności do MG. Masz Pan pełne prawo nie zgadzać się z tym dziwnym zjawiskiem 'nieufności graczy wobec MG' ale tak się składa, że zarówno ja - jak i najwyraźniej dreamwalker - się z tym zjawiskiem spotkaliśmy - i niestety zbyt moich graczy lubię, by skorzystać z Pańskiej rady o zamknięciu ich w zakładzie psychiatrycznym.

Natomiast czwarte pytanie Panie Klebern to czyste czepialstwo i efekt narastarącej frustracji moimi banialukami. Kumpel-optymalizator potrafi odgrywać swoich bohaterów całkiem nieźle i klimatycznie. Gdy jednak porównaliśmy go z kumplem-nieoptymalizatorem, wyszło na to, że dobra historia (w tym ciekawy charakter) + odgrywanie + przeciętny build > od przeciętnej historii (przeciętnego charakteru) + odgrywania + dobrego buildu. I to by było na tyle. Nie ciągę tu dalej wątku, że optymalizatorzy nie potrafią odgrywać, mają jedną nogę krótszą, czy gorzej widzą na prawe oko. Są ludzie i taborety, co tu dużo gadać.

Klebern pisze:
A nie pomyślał pan, że to zwyczajnie słaby gracz, który potrafi zaledwie połowę rzemiosła RPG, tak samo jak pan umie tylko jedna połowę: czyli odgrywać?

Liczę na to, że pan Ramirez Kelebrin Ruth okaże się na tyle dojrzałym użytkownikiem forum, że przestanie wypisywać takie, za przeproszeniem, banialuki.


Należę do spokojnych ludzi i trudno mnie wyprowadzić z równowagi. Tobie Panie Klebern życzę tego samego i niniejszym dziękuję za owocną dyskusję. Mam również nadzieję, że wszystko w miarę udolnie (na miarę mojego upośledzonego rozumu) wyjaśniłem. Nie pragnę, byś się ze mną zgodził, nie chcę byś zmienił styl gry, w zasadzie niczego od Pana nie chcę. Po prostu od 5 lat niedojrzałego użytkowania tego forum tkwię w przeświadczeniu, że służy ono do wypowiedzenia własnego zdania.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 11:38 am przez Ramirez Kel Ruth, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 11:42 am

Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.


A na jakiej podstawie wyciągnął Pan taki wniosek?
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 11:43 am przez goracepapu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 11:57 am

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.


Jak sam dowiodłem, RPG bez jakiejkolwiek mechaniki jest "snuciem opowieści". To samo Klebern powiedział. Bez elementu losowego czy schematycznych reguł (mechaniki), wychodzi nam w zasadzie gawędziarstwo. Niemalże każda gra (komputerowa, planszowa, sportowa, towarzyska, muzyczna, etc.) posiada pewne odgórne zasady, często uwzględniające element losowy, ale zawsze posiadające sztywne ustalone reguły postępowania w rozgrywce. Sesja storytellingowa nie posiada tych "odhumanizowanych" odgórnych obiektywnych zasad; nie jest więc grą. Skoro nie jest grą, to oznacza, że nie jest "Role Playing Game", tylko "Role Playing".

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
MG ma większy wpływ, bo zajmuje miejsce mechaniki, to on podejmuje decyzje, nie ma elementu losowego, jest tylko zdroworozsądkowe podejście MG - i to właśnie niektórym może przeszkadzać, dlatego w zamian wolą posługiwać się mechaniką. Nie chcą, by decyzje podejmował tylko i wyłącznie MG, chcą zyskać większą kontrolę nad rozgrywką - jednocześnie zauważam, że trochę to złudne, bo zamiast zdać się na zdrowy rozsądek, wolą zdać się na element losowy -> ciągnę ten tok rozumowania dalej i stwierdzam, że być może spowodowane jest to mniejszym zaufaniem do decyzji MG.


Zdefiniuj mi pojęcie "zdroworozsądkowe podejście MG" obiektywnie i udowodnij mi, że statystycznie występuje ono w storytellingach. Wszelkie definicje opisujące człowieka (istota niedoskonała, istota oparta na niedoskonałym budulcu i strukturze, istota o skończonym potencjale przeliczeniowym oraz pojemnościowym informacji, istota o półplastycznej strukturze - czyli modyfikacja możliwa, lecz nie do odwrócenia - samokształtowania, istota o skonczonym zestawie przyjmowania postaw) wręcz zaprzeczają temu.

Gracze chcą mieć jakąś kontrolę nad rozgrywką odnośnie poczynań ich bohaterów. To oczywiste, że chcą nimi grać, a nie gawędzić pod moderatorstwem i cenzurą MG.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Kumpel-optymalizator potrafi odgrywać swoich bohaterów całkiem nieźle i klimatycznie. Gdy jednak porównaliśmy go z kumplem-nieoptymalizatorem, wyszło na to, że dobra historia (w tym ciekawy charakter) + odgrywanie + przeciętny build > od przeciętnej historii (przeciętnego charakteru) + odgrywania + dobrego buildu. I to by było na tyle.


W tym miejscu rzuciłbym swój "niesławny argument o Abasz'Har", ale powstrzymam się.

Tylko dowodzisz, że u MG - który premiuje snucie opowieści - jest to prawdą. Niemniej, "dobry build" w sesjach z użyciem mechaniki wspiera ogólne tworzenie "dobrej historii/fabuły/akcji". Ale przecież to oczywiste, że hipokryzją jest zapraszać na "[tu wstaw dowolny system, inny niż "indie rpg"] storytelling", a potem czynić czyste tworzenie powieści fantasy.

Raz jeszcze definicja gry według Wikipedii edycji polskiej:

Gra – czynność o ustalonych zasadach^1, w której udział bierze zwykle kilka osób (rzadziej jedna). Od innych rozrywek grę oddziela istnienie ścisłego zbioru zasad gry^2, od innych skodyfikowanych czynności jej rozrywkowy charakter.


1) Zasady te są narzędziem arbitrażowym, ponadgrupowym oraz nadrzędnym
2) Zasady te są niezmienne w obrębie toczonej aktualnie rozgrywki, niemodyfikowalne przez jakiegokolwiek z uczestników gry w trakcie toczonej rozgrywki. Ponadto stanowią jedyną i ostatnią instancję arbitrażową.

"Storytelling" nie spełnia tych zasad, gdyż:
1) Nie spełnia warunku ponadgrupowości (zasady ustalane przez członka grupy)
2) Nie spełnia warunku niezmienności (zasady zmieniane przez członka grupy w zależności od sytuacji), niemodyfikowalności (zasady modyfikowalne przez członka grupy w kontekście wygody tego podmiotu), nie stanowią ostatniej instancji arbitrażowej (członek grupy spełniający rolę arbitrażową wykazuje zbyt duży margines definicyjnej zmienności, by uznawać ten podmiot jako ta sama instancja w dwóch dowolnych momentach gry)

"Członek grupy" oraz "podmiot" to w tym wypadku Mistrz Gry.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 12:08 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 12:09 pm

Trochę chyba wszystkich nerwy ponoszą. Nie można zarzucać storytelingowym MG, że są nie fair w stosunku do graczy i w ogóle potworami. Jeżeli wszytskich bawi ta forma rozrywki to jest to spoko. Jednak storyteligowcy będąc dojrzałymi ludźmi muszą zaakceptować fakt, że to co dla mnie jest zdrowym rozsądkiem będzie różnić się od tego co jest zdrowym rozsądkiem dla Kleberna czy Dreamwalkera czy innego kowalskiego. Dlatego trzeba przyznać fakt, że żaden człowiek nie jest obiektywny bo ocenia sytuację na podstawie swoich doświadczeń, które to są dla każdego odmienne.
Podczas gdy "aby wspiąć się na ścianę gracz musi pokonać DC 15 w rzucie k20+ modyfikator z umiejętności" jest interpretowane zawsze tak samo bez względu na doświadczenia biorących udział w rozgrywce. Dlatego gracz który wyrzuci na kości 14 wie, że się nie wspiął o mały włos i nie ma do nikogo pretensji. Gdy w storytelingowej sesji gracz wspina się na ścianę i MG mówi niemal ci się udało ale spadłeś, nie ma obiektywnego odnośnika.

Swoja drogą jak w storytelingu wygląda powtarzanie testów. Gracz próbuje wyważyć drzwi. MG mówi "nie udało ci się" a gracz na to "to próbuję jeszcze raz" "znowu ci się nie udało" "to jeszcze raz" itd. W mechanicznej sesji wygląda to tak: Gracz "wywarzam drzwi" "nie udało ci się" "ok biorę zasadę 20" "pomimo tego nie udaje ci się chyba te drzwi są zasilane dla ciebie" lub "po jakimś czasie wyważyłeś drzwi"
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 12:23 pm

goracepapu pisze:
Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.

A na jakiej podstawie wyciągnął Pan taki wniosek?


W nocy powiedziała mi o tym Zębowa Wróżka, a ona przeważnie nie kłamie :(

Pytanie powinno brzmieć - po co utrudniać sobie życie. Skoro istnieje pomoc w postaci zasad, to korzystajmy z niej, gdy jest potrzebna. Tak jak powiedziałem wcześniej, jedni częściej korzystają z tej pomocy, inni w ogóle, a najlepszym rozwiązaniem zdaje się być droga środka - wspieranie się tym podczas potrzeby.

Dla prostego przykładu, jedni toczą rozmowy z NPCami na zasadzie rzutów na dyplomację/zastraszanie, inni wolą zdać się wyłącznie na dobrze odegrane dialogi. Droga środka przewiduje podratowanie się mechaniką (rzutem np. na dyplomację), gdy dialog średnio wyjdzie. NPC w ostatnim momencie ugnie się pod presją, bo przegra pojedynek mechaniczny.

Laveris de Navarro pisze:
Sesja storytellingowa nie posiada tych "odhumanizowanych" odgórnych obiektywnych zasad; nie jest więc grą. Skoro nie jest grą, to oznacza, że nie jest "Role Playing Game", tylko "Role Playing".


Tu wchodzimy w podziały wewnątrzgatunkowe. Dla Ciebie wszystko, co sterowane jest wynikami na kości jest grą, a dla mnie gra to pojęcie o wiele szersze. Dla mnie prosta intryga podczas sesji, to gra (gra pozorów?), w której wygrywa dobre odgrywanie, spryt i spostrzegawczość (ale nie te na karcie, tylko te wrodzone u gracza). By przebrnąć przez intrygę i wyjść z niej zwycięsko nie trzeba rzucać k20. RPG to rzekomo "gra wyobraźni", a nie "gra kości". Ani się obejrzymy, a zaczniemy się kłócić o dokładne definicje i okaże się, że problem leży w naszym odmiennym podejściu do podstawowych rzeczy. By uniknąć tego wszystkiego jestem jednak w stanie zgodzić się z Tobą i przyznać, że w Storytellingu jest mniej typowej gry, bo trudno, żebym się w tej kwestii kłócił.

Na koniec pozostaje mi się podpisać pod tym, co napisał Feniks.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 12:34 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Tu wchodzimy w podziały wewnątrzgatunkowe. Dla Ciebie wszystko, co sterowane jest wynikami na kości jest grą, a dla mnie gra to pojęcie o wiele szersze. Dla mnie prosta intryga podczas sesji, to gra (gra pozorów?), w której wygrywa dobre odgrywanie, spryt i spostrzegawczość (ale nie te na karcie, tylko te wrodzone u gracza). By przebrnąć przez intrygę i wyjść z niej zwycięsko nie trzeba rzucać k20.


Odwołujesz się ostatecznie do umiejętności gracza, czyli metagrowej przestrzeni zjawisk. Na tej samej zasadzie powinieneś wręcz uznać, że jakakolwiek sytuacja w naszym świecie jest "grą" lub "składowym integralnym elementem gry" ("nie trzeba kości do gry, prawda").

Do "gry" nie potrzeba kości, tylko skodyfikowanych ścisłych zasad nie zmienialnych w czasie gry. Taka planszówka Neuroshima Hex nie wymaga kostek do gry, a jest skrajnie taktyczną grą. Element losowy może zostać zastąpiony przez szereg silnie powiązanych ze sobą decyzji, lecz i w tym wypadku muszą być wielokrotnie spójniejsze i sztywniejsze od zasad uwzględniających element losowy; wtedy jednak na ogół tyczą się bardzo ograniczonej przestrzeni potencjału działania (Neuroshima Hex - tylko rozstrzyganie kolejności i efektów wzajemnego niszczenia oddziałów).

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
RPG to rzekomo "gra wyobraźni", a nie "gra kości".


Ten termin wymyślili ci, którzy zazdrościli (od lat 80.) sukcesu dziełom Gary'ego Gygax'a oraz jego (dawnych lub ówczesnych) współpracowników. RPG to "gra wyobrażni", ale i "gra" i "wyobrażnia". Storytelling spełnia tylko drugie z podanych pojęć; jest tylko "tworem wyobraźni".

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Ani się obejrzymy, a zaczniemy się kłócić o dokładne definicje i okaże się, że problem leży w naszym odmiennym podejściu do podstawowych rzeczy.


Niemniej wiem, że w zasadzie rozchodzi się o inne pojmowanie funkcjonowania otaczającego nas świata oraz względy filozoficzne. :wink:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 12:39 pm

A tak z ciekawości, czy gra PBF spełnia warunki bycia RPG?
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 12:39 pm przez Ramirez Kel Ruth, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 1:03 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
A teraz Panie Klebern, czytaj Pan uważnie, starając się ostudzić emocje, jakie wywołały w Pańskiej głowie, moje banialuki:

a) Podstawowym błędem, jak popełniłeś Pan czytając moje 'twierdzenie' jest przeoczenie nawiązania do słynnego pytania: "Co było pierwsze - jajko, czy kura?" (na które sam Pan Klebern wie, jak trudno odpowiedzieć poprawnie) oraz, przeoczenie faktu - że moje rzekome 'twierdzenie' było 'zapytaniem':


Bardzo dziwnym zapytaniem to było, zwłaszcza, że po zdaniu

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
co było pierwsze, jajko, czy kura? Czy najpierw istniała mechanika, do której dorobiono odgrywanie postaci, czy na odwrót. Najpierw było odgrywanie postaci, do którego dorobiono mechanikę?


Tu jeszcze się zgodzę, że był oto pytanie, -ale uznałem, ze to pytanei retoryczne - ale tu?

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
To, co napisałem niżej w tym samym poście, nie wynika z mojej odpowiedzi na pytanie: Co było pierwsze? Nie stwierdzam tam, że mechanika powstała później = jest to element drugorzędny. Wczytaj się Pan.


Chyba się rozmijasz z prawdą. Patrz zdanie poniżej, które sam przytoczyłeś ze swojej odpowiedzi.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Logicznie rzecz ujmując, RPG (ROLE Playing Game) może istnieć i mieć się w miarę dobrze bez mechaniki, co oznacza, że jest to drugorzędny element całej zabawy.


Z całą pewnością nie jest to pytanie. Z całą pewnością jest to stwierdzenie, chyba, że na lekcjach z języka polskiego coś przespałem - całkiem możliwe, mea culpa - ale z tego co jeszcze pamiętam zapytania kończymy "?" a stwierdzenia kończymy znakiem interpunkcyjnym "."

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Zapytanie to zostało "rzucone na wiatr" i na zapytanie to sam nie odpowiedziałem. Jeżeli myślisz Pan inaczej, pokaż mi miejsce, w którym stwierdzam, że mechanika powstała wcześniej/później.


Jest to spowodowane tym, że twoje zapytania z początku twojej wypowiedzi potraktowałem jako pytania retoryczne.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
To, co napisałem niżej w tym samym poście, nie wynika z mojej odpowiedzi na pytanie: Co było pierwsze? Nie stwierdzam tam, że mechanika powstała później = jest to element drugorzędny. Wczytaj się Pan.


Zatem sam przytoczyłeś zdanie i wcale to zdanie nie jest wyrwane z kontekstu, że uważasz mechanikę za element drugorzędny. Poprzedzało to pytanie wyglądające, jako pytanie retoryczne i w moim odbiorze brzmiało to tak: mechanika powstała jako druga, mechanikę można olać, mechanika jest drugorzędna, bo powstała jako druga.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.


Może jestem idiotą, ale nie widzę tego ciągu przyczynowo-skutkowego. Odrzucenie mechaniki to zabawa w pisanie książki na żywca. A to nie jest RPG, choć ma sporo wspólnych cech.

Klebern pisze:
2. Drugi przytoczony przez pana argument jakoby mechanika stanowiła parasol ochrony przed zbyt dużą władzą Mistrza Gry.


Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Należy ten argument nieco "odtoczyć". Chodzi o kontekst. Mówię o storytellingu i o tym, że:
To, co najbardziej niektórym przeszkadza [w storytellingu], to zbyt duży wpływ MG na sesję (normalnie ma już niemalże nieograniczone pole do popisu).


Sorry chłopie ale to ty czepiasz się. Jak ktoś mi mówi/pisze, że komuś przeszkadza w storytellingu zbyt duża władza MG to niemal automatycznie nasuwa się stwierdzenie: że w innych formach ta władza jest mniejsza.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
MG ma większy wpływ, bo zajmuje miejsce mechaniki, to on podejmuje decyzje, nie ma elementu losowego, jest tylko zdroworozsądkowe podejście MG - i to właśnie niektórym może przeszkadzać, dlatego w zamian wolą posługiwać się mechaniką. Nie chcą, by decyzje podejmował tylko i wyłącznie MG, chcą zyskać większą kontrolę nad rozgrywką - jednocześnie zauważam, że trochę to złudne, bo zamiast zdać się na zdrowy rozsądek, wolą zdać się na element losowy -> ciągnę ten tok rozumowania dalej i stwierdzam, że być może spowodowane jest to mniejszym zaufaniem do decyzji MG. Moją wypowiedź doskonale uzupełnił dreamwalker, mówiąc o nieufności do MG. Masz Pan pełne prawo nie zgadzać się z tym dziwnym zjawiskiem 'nieufności graczy wobec MG' ale tak się składa, że zarówno ja - jak i najwyraźniej dreamwalker - się z tym zjawiskiem spotkaliśmy - i niestety zbyt moich graczy lubię, by skorzystać z Pańskiej rady o zamknięciu ich w zakładzie psychiatrycznym.


JA nie mam nic przeciwko twoim graczom, na prawdę, ale zakładanie, że używanie mechaniki oznacza, że gracz ma mniejsze zaufanie do MG i gracze, którzy uważają, ze jak porzucają kośćmi to będą mniej podatni na pomysły MG, to takich bym wysłał do zakładu zamkniętego. W ogóle nie potrafią swoim umysłem ogarnąć sytuacji, kiedy to gracz nie ufa Mistrzowi Gry w kwestii mechaniki - o ile ten zwyczajnie nie oszukuje graczy, wtedy należy takiego MG spalić na stosie. :wink: Ale gdy Mg jest uczciwy, nie kryje swoich rzutów, nie dodaje tysiąca tajemnych modyfikatorów wyssanych z palca, to czemu mam mu nie ufać? To, że to ja chcę rzucać wynika zupełnie z czego innego. Nie z niedowierzania Mistrzowi Gry, tylko że to ja chcę być tym, który kreuje postać od a do z w świecie przedstawionym przez MG. Możesz to nazwać nieracjonalnym, ale nie pozwalam MG wchodzić na swoje poletko postaci. Tyczy się to nie tylko sesji, kiedy to MG za pomocą zdrowego rozsądku ocenia szanse powodzenia danej akcji, ale też a zwłaszcza już - ale składnia - gdy chce wykonywać rzuty mojej postaci zamiast mnie. Nie bawi mnie pozycja bycia deklaratorem kolejnych mniej lub bardziej kreatywnych działań postacią.



A po ostatnie. Na drugi raz upiększę tekst dziesiątkami emotek, bo najwyraźniej mój długi post, któremu wydawało mi się nadałem ton nieco prześmiewczy często w stosunku do siebie, mógł być potraktowany jako jawny atak na kogoś. W całej działalności mojej na forum nikomu nie naubliżałem ani nie atakowałem poprzez posty. - O nie wróć, bym skłamał, raz dostałem warminga od Hezora za flawy! za zbyt ostry język - Nie poświęcam ponad pół godziny czasu na to by napisać post pełen ironii co do pewnych stereotypów, tylko po to by pienić się przed klawiaturą i jak dziecko cieszyć się z "zwycięstwa" jako dyskutant. Całkiem możliwe, że i ja nie zrozumiałem tego co napisałeś, a zatem oboje jesteśmy winni niezawinionej "kłótni"? Po prostu tak się nieszczęśliwie stało, że swoje argumenty ubrałeś w słowa, jakie wiele razy słyszałem od próbujących mnie nawracać "klymaciarzy", by w końcu poddać się i nazwać mnie "nie znającym prawdziwego sensu odgrywania munchkinem"

Ja jeszcze raz podkreślam i ile razy mam to pisać w swoich postach, że storytelling akceptuję jeśli ktoś się w to chce bawić, ale ja nie będę bo mnie nie kręci? I podaję powodu, dla których ja nie uważam storytellingu za dobrą dla mnie zabawę.

Dlatego jeśli poczułeś się urażony moim postem - co nie było moim zamiarem - chciałbym Cie przeprosić.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 1:08 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 1:17 pm

Wyobraźmy sobie taką sytuację:

1. PBFy dopiero raczkują, nie ma komputerowych kostek do gry, ani wirtualnych stołów.
2. Jestem MG, który zaprasza do wzięcia udziału w sesji czterech graczy (jesteś jednym z nich). Jakiś świat komercyjny, jakaś komercyjna mechanika.
3. Gracze przesyłają mi swoje karty postaci, dwóch z nich robi przeciętne buildy, dwóch wpadło na powergamerskie pomysły. Wszystkie karty akceptuję.
4. Gra się rozpoczyna. Jak to na PBFie, post za postem. W międzyczasie odbywają się pojedynki, które rozwiązują moje (MG) rzuty kością + wasze statystyki na kartach. Wyniki oczywiście podaję do ogólnej wiadomości.
5. Gra trwa dwa lata, staje się najlepszą sesją na forum, na którym gramy. Kończy się wielkim epickim, finałem. Później staje się wzorem dla innych sesji. Wszyscy gracze są zadowoleni i twierdzą, że to najlepsza sesja PBF/RPG w ich życiu.
6. Po paru latach gracze spotykają się na piwku/konwencie i wspominają:

7. Jako były MG wyznaję im niespodziewanie, że całkowicie olałem mechanikę podczas tej kampanii. Rzuty były udawane, wyniki zmyślone. Każdy cios, każda akcja nie zależała od szczęścia, tylko od mojej decyzji. Buildy, te pakerne i te mniej, nie miały żadnego znaczenia. W pakernych ostrożnie mieszałem słabsze (zmyślone!) rzuty z mocniejszymi i niwelowałem w ten sposób ich pakerność. Pojawiające się w najważniejszym momencie "jedynki" na kości wprowadzały często ciekawe i śmieszne sytuacje, które tak zapadły w pamięć graczy. Inne niepowodzenia wprowadzały w drużynie nastrój grozy. Gracze mobilizowali siły, by wyjść z opresji.

Co się okazuje? Mechaniki nie było, MG zastąpił ją własnymi decyzjami. Gdyby MG do końca swojego życia skrywał to w tajemnicy, gracze byliby święcie przekonani, że brali udział w RPGu w pełnym tego słowa znaczeniu. Nagle jednak okazuje się, że był to praktycznie storytelling. Otymalizacja postaci, bądź jej brak - nie miała znaczenia. Okazuje się, że cała kampania opierała się wyłącznie na ich zdolności odgrywania postaci.

Oczywiście pomijam niesmak, jaki pozostałby po takim wydarzeniu. :razz: Gracze zapewne czuliby się oszukani. Z drugiej jednak strony, kampania była przecież "zarąbista", czyż nie? Gdyby nie długi jęzor MG, nikt nie domyśliłby się, że mechanika nie miała na nią wpływu.

Co możecie mi powiedzieć o takim przykładzie?
----------------------------
A do Pana Kleberna - rzeczywiście piszę czasem w stylu: strumień myśli; co często powoduje zły odbiór moich słów. Za to przepraszam. Myślę, że każdy z nas powiedział, co chciał (i w obu przypadkach było to mądre, bo jakże by inaczej? Heh.). Płynąc tym strumieniem dalej, stwierdzam, że kłótni nie było - nazwać to należy raczej nieporozumieniem. Gdybyśmy mieszkali jakoś blisko, z pewnością poszlibyśmy po tym wszystkim na duże piwo. Albo jakiś striptiz...
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 1:28 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Co możecie mi powiedzieć o takim przykładzie?


To jeden z największych RPGowych szwindli, jakie może być na świecie. :razz:

Na poważniej. Odnośnie wysmażonych buildów: rozczarowałbym się na miejscu tego gracza, gdyż tamten czas - zamiast na pakowaniu postaci - spędziłbym wtedy produktywniej. Odnośnie "szczególnych porażek" oraz "przebiegu akcji": uznałbym, że przygoda była na wskroś liniowa, więc gdybym zrobił w grze coś innego, to niekoniecznie wyszłoby zupelnie inaczej. Niemalże na każdej - nawet "100% kostkowej" - sesji są kontrowersyjne sytuacje. W przypadku storytellingu, wina tym bardziej spada na MG. Takie sytuacje nieprzyjemne mogłyby zapaśc w pamięci.

A wtedy "nie byłaby tak zarąbista".
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 1:39 pm

Bardzo ciekawy pomysł. Jednak ma pewna lukę. Otóż Ci co przesłali tzw powergammerskie buildy doskonale sobie zdają sprawę jakie są mocne strony ich postaci a jakie są słabe - bo nie stworzono jeszcze takiej postaci grywalnej, która by nie miała słabych stron. Wyniki byś podawał bez linków do rzutów oczywiście, ale taki znający na wylot swoją postać po samych wynikach by się kapnął, że coś nie tak.

Podam ci przykład:

Gracz deklaruje wiązankę działań mechanicznych i doskonale wie co to robi. Zazwyczaj doskonale wie jak przed tym można się obronić. Ty dla dobra opowieści podajesz takie rzuty, które pozwolą przeciwnikowi się częściowo przed tym obronić. Ale zaraz taki gracz Ci powie, że na to i na to nie ma prawa rzutu. Oczywiście na wszystko jest sposób i możesz się nieco wymigać od wyjaśnienia skąd ta nagła obrona przez takim typem ataku. I może się okazać, żeby się obronić przed tym atakiem trzeba być psionikiem. A teraz wytłumacz jakoś graczowi, że jest możliwy psionik z inteligencją 8 - bo drużynowy nie pakowny czarodziej jednym czarem mu zjechał, do 1 - co bardzo zabawnie opisałeś - a wcześniej przecież podałeś wynik rzutu czaru touch of idiocy. Jak skłamiesz przy tym rzucie by móc oszukać innego gracza, to ten drugi się kapnie, że coś nie tak, bo jego czarodziej nie potrafi tyle zdjąć inteligencji.

Prędzej czy później gracze się kapną. I to nie jest kwestia dwóch lat, tylko dwóch trzech sytuacji z użyciem mechaniki. Praktykowałem to z MG, którzy potrafili dodawać tajemne modyfikatory i choć rzuty mieli jawne, wyniki też, to się dało wyczuć, kiedy coś jest nie tak pod względem mechanicznym.
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 1:43 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 2:21 pm

Zgadzam się tym, co obaj z Laverisem napisaliście. Jednak nie w ten temat celowałem, podając ten przykład.

Jestem całkowicie świadom niesmaku i poczucia bycia oszukanym po wyjawieniu całej tajemnicy. Z resztą napisałem to już pod samym przykładem. Nie o tym jednak chciałbym mówić. Wątek powergamerskich buildów podpiąłem pod ten przykład nieco pechowo. Zamiast wplątać sie w rozmowę o tym, czy gracze wyczuliby machinacje MG, czy nie, wolałbym zawadzić o inny temat - mianowicie sedno całego tego przekrętu.

Chodzi o cienką granicę pomiędzy definicją typowego RPG, a "Rolpleja" jakim jest storytelling. Skoro odróżnia je mechanika lub jej brak, ten przykład pokazuje jak mała, oczywiście teoretycznie i tylko w określonych warunkach (sesja PBF), może być różnica.

Pomysł opiera się na tym, że:

1) Gdy nic nie mówię i jakby nie było - oszukuję - żyjemy w przeświadczeniu, że jest to RPG i "Jest super, jest super, więc o co ci chodzi?"
2) Gdy wyjawiam tajemnicę - okazuje się, że był to rolplej bez zasad i nagle, nie wiedzieć czemu, wszystko się psuje.
3) Jednak, gdy będę milczał, "podstępny rolplej" ma szansę wydać ten sam plon co pełne RPG - fajną, ciekawą kampanię, ze zwrotami akcji, którą będzie się długo wspominać.

Odsuwając na bok podejrzliwość graczy odnośnie rzutów (np. usuniemy z przykładu powergamerów, a reszta będzie działała według założenia Kleberna, że gracze ufają Mistrzowi Gry) punktem zapalnym dyskusji staje się ów plon. Czy waszym zdaniem może on dorównać efektowi prowadzenia rzetelnej sesji w konwencji RPG? Czy jest to niemożliwe? (A może tylko chcecie wierzyć, że jest to niemożliwe?)
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 3:10 pm

Panowie pax, pax.
Jeszcze nie przebiłem się przez całą dyskusję, ale proponuję się nieco uspokoić.
Prywatne wycieczki i sarkazm potrzebne nie są - w nadmiernej ilości ;)

A tak btw - Feniks: to są posty z Ognia i Młota? ;)
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 3:13 pm

Przykład Kleberna nie musi dotyczyć spowergamingowanego buildu. Wystarczy, że gracz złoży składną mechanicznie postać (bez dziwadeł typu np.: atut Zogniskowanie umiejętności (Profesja (koszykarz)) dla paladyna), a - co znacznie ważniejsze - że gracz będzie mieć świadomość wad i zalet postaci; a także reguł zdolności, jakimi posługuje się postać. Jeśli MG zaliczy ze 2-3 wpadki tego typu, to gracze mogą wyczuć coś podejrzanego.

Najgorszym z przegięć mechaniki jest zanegowanie pewnej zdolności BG, która w danym przypadku ZAWSZE zadziała. Choćby: uchylanie, nieświadomy unik, wszelkie zdolności "at will" (jeśli aktywowane) czy permamentne.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Czy jest to niemożliwe? (A może tylko chcecie wierzyć, że jest to niemożliwe?)


Z jednej strony - nawet jeśli MG rzeczywiście rzucałby u siebie w domu k20/k10/k[cokolwiek] - to nadal gracze musieliby obdarzyć identycznym zauwaniem MG jak w przypadku jawnego storytellingu. Przecież gracze nie wymogą na MG, by ten na żywo przez kamerę internetową nie kulał za każdym razem rzutów (i odwrotnie, MG na graczach).

Z drugiej strony, obecnie mamy narzędzia jak choćby Kostnica.eu. To w zasadzie wystarczające narzędzie do kontroli gracza (każdy może podejrzeć bilans rzutów i wyłapać ślad podejrzenia oszustwa, czyli na ogół turlania "aż będzie dobry wynik" lub manipulowania modyfikatorami), z drugiej strony w przypadku MG nieczęsto można udowodnić, że "ten rzut był za to, a tamten za tamto". Tak czy owak, jest to jednak rozwiązanie nie wymagające tak dużej dawki zaufania między wszystkimi uczestnikami. Powiedzmy szczerze: obdarzamy automatycznie bezgranicznym zaufaniem kogoś, z kim mamy do czynienia po raz pierwszy w internecie i PBF-ie?
Ostatnio zmieniony śr wrz 15, 2010 3:15 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
erman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1005
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 4:28 pm

Re: Pogaduchy o pbf

śr wrz 15, 2010 6:52 pm

Najgorszym z przegięć mechaniki jest zanegowanie pewnej zdolności BG, która w danym przypadku ZAWSZE zadziała.


Taa nienawidzę tego :) Tłumaczę swojemu gm-owi który nie zna za bardzo zasad a chce grać z mechaniką że podstępny atak łotrzyka działa ZAWSZE (prawie) gdy przeciwnik jest flankowany. A on tylko na to?
-Co z tego?


:)
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: Pogaduchy o pbf

czw wrz 16, 2010 4:34 pm

Odsuwając na bok podejrzliwość graczy odnośnie rzutów (np. usuniemy z przykładu powergamerów, a reszta będzie działała według założenia Kleberna, że gracze ufają Mistrzowi Gry) punktem zapalnym dyskusji staje się ów plon. Czy waszym zdaniem może on dorównać efektowi prowadzenia rzetelnej sesji w konwencji RPG? Czy jest to niemożliwe? (A może tylko chcecie wierzyć, że jest to niemożliwe?)


Jest to niemożliwe.

Każda postać ma jakieś słabe i mocne strony. Może to być walka, mogą być socjale, może być akrobatyka. Jeżeli gracz będzie musiał sprostać jakiemuś wyzwaniu w którym jest dobry i w którym stopnie trudności nie są wygórowane i graczowi się nie uda kilka razy z rzędu, to zacznie coś podejrzewać. Tak samo jest z czarami, wiele z nich ma gwarantowany efekt jeżeli ktoś go uniknie dziwnym trafem, to już jesteś podejrzany. Szczególnie, że sam napisałeś iż w ogóle nie używałeś mechaniki. Wysypiesz się przez to bardzo szybko. Gracze powoli zaczną Cię zaginać, a to że fog cloud nie ma RO, a to, że nie można go grapplować bo ma FoM, a to że zadaje 100 obrażeń z szarży, a goblin to przeżył itp itd. Nie ma takiej opcji żebyś totalnie olał mechanikę i nikt tego nie zauważył.

Natomiast jeżeli mówimy o grze w której tylko i wyłącznie robiłeś za kostnicę(szczególnie w dnd, gdzie można brać 10 na rzutach) i tylko wymyślałeś wyniki(wszystkie inne aspekty mechaniczne były zachowane), to się może udać pod warunkiem, że jesteś dobrym losowym generatorem(Mi taka opcja odpowiada, bo co za różnica kostka, czy pierwsze lepsze liczby z głowy). Natomiast jeżeli specjalnie byś naginał "rzuty" do scenariusza to gracze skapną się, że super ultra walki przedłużają się akurat wtedy gdy życie BBEG wisi na włosku i akurat wtedy wszyscy na "kostkach" mają 1.
Tak samo sprawa wygląda gdy w ważnych momentach sesji graczom zawsze nie udaje się test na dyplomację, blef, zastraszenie, czy ukrycie, tylko dlatego że scenariusz zakłada inne wyjście. Przy dwóch, trzech raza to może przejść, bo w końcu irytujący arystokrata zna się na gadce, ale gdy stanie się to normą to twój misterny plan legnie w gruzach.
Ostatnio zmieniony czw wrz 16, 2010 4:40 pm przez goracepapu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
dreamwalker
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2250
Rejestracja: pn gru 19, 2005 9:39 pm

Pogaduchy o pbf

sob wrz 18, 2010 7:43 am

Nie zgodzę się, że w storytellingu taktyka nie istnieje.
Załóżmy, że stoją naprzeciwko siebie dwie grupy i chcą ze sobą walczyć. Rozważmy dwie sytuacje.
jedna z nich jest SILNIEJSZA od drugiej, wyraźnie.
Wynik jest w zasadzie przesądzony. Jeśli strona słabsza nie ma ewidentnych przewag taktycznych (np nie są nad przeciwnikami, którzy idą wąwozem), to można poopisywać stopniową klęskę.

Jeśli obie strony są mniej więcej równe, wtedy wygrana którejkolwiek z nich zależy od taktyki.
Tyle, że nie taktyki rozumianej przez odpowiednie połączenie umiejętności, ale taktyki per se. Oczywiście dużo tu zależy od MG. Jeśli storyteller powie od razu wynik starcia bo nie chce prowadzić bitki - ok. Ale może też powiedzieć coś takiego:
"Przeciwnicy mają mniej więcej równe siły. Wynik starcia zależy od taktyki, którą zastosujecie"
To to natychmiast włącza myślenie u graczy.

Dobrym kompromisem mechaniki i storytellingu jest mechanika szczątkowa, dobrze dostosowana do świata i rozgrywki.
Tyle, że wtedy trzeba pójść też na kompromis ze swoimi skłonnościami do tweakowania postaci, wymyślania buildów i skomplikowanych kombosów. Taka mechanika nie jest dla powergamerów tylko tych, którzy lubią rzucać. No lubią i już.
Tworzy się ją opisując umiejętnościami co postać umie. I tyle Bez atrybutów, rzutów obronnych, czary mogą być rozwiązane różnie (albo jako każdy czar inna zdolność albo umiejętność czarowania i mały spellbook albo jeszcze inaczej).
Po prostu mówię, co umie moja psotać, zapisuję to i (jeśli MG tego wymaga) dopisuję do tego jakieś poziomy (ładine tutaj się sprawdza fate'owa piramidka). Jest opowieść, jest mechanika i rzucanie. RPG pierwszej wody, według waszej definicji a przy tym całkiem niezły storytelling :) Co sądzicie?

Muszę jednak powiedzieć, że można optymalizować i robić kombosy nawet na takiej szczątkowej mechanice. Przykładem takiego systemu jest Misjonaż. Bohater ma listę umek z przyporządkowanymi poziomami i tyle. Na każdej sesji Misjonaża gracze rozwalają mnie kreatywnością tworząc ze wszystkich zdolności ich postaci zabójczy kombos do zyskiwania wyznawców, że no po prostu nie mam więcej pytań i tyle :) Także można :)
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Pogaduchy o pbf

sob lis 13, 2010 12:10 pm

Zastanawia mnie znikoma popularność na tym forum jednego z najlepszych sesyjnoforumowych (z uwagi na całościowe rzuty) systemów jakim jest fate. Nie dość, że jest on darmowy, to druga edycja jest po polsku
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

sob lis 13, 2010 3:59 pm

slann pisze:
Zastanawia mnie znikoma popularność na tym forum jednego z najlepszych sesyjnoforumowych (z uwagi na całościowe rzuty) systemów jakim jest fate. Nie dość, że jest on darmowy, to druga edycja jest po polsku


Może jest mało znany w ogóle na Polterze, a tym bardziej w gronie graczy PBF, zdominowanym przez DeDekowców? Zresztą, po tej nachalnej propagandzie od strony kaduceusza, mogło nie tylko mnie odechcieć się tykać tematu PRZEZNACZENIA.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy o pbf

pn lis 15, 2010 3:21 pm

Laveris de Navarro pisze:
Może jest mało znany w ogóle na Polterze, a tym bardziej w gronie graczy PBF, zdominowanym przez DeDekowców?

Patrząc na ilość sesji rozgrywanych na forum Inne RPG można powiedzieć, że już niedługo ten argument nie będzie nic wart.

Laveris de Navarro pisze:
Zresztą, po tej nachalnej propagandzie od strony kaduceusza, mogło nie tylko mnie odechcieć się tykać tematu PRZEZNACZENIA.

Jak to była nachalna propaganda, to jak nazwać wszelakie zabiegi marketingowe wydawnictw zajmujących się rpg?
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

pn lis 15, 2010 4:33 pm

Ank pisze:
Patrząc na ilość sesji rozgrywanych na forum Inne RPG można powiedzieć, że już niedługo ten argument nie będzie nic wart.


Rzecz w tym, że nadal zdecydowana większość graczy w dziale Inne RPG pochodzi z "D&D", tj. jedynie przeniosła się. Wciąż graczy przebywających tylko w Inne RPG jest niewiele (nie uwzględniam tych, którzy w przeszłości korzystali z sesji PBF rozgrywanych w D&D).

Ank pisze:
Jak to była nachalna propaganda, to jak nazwać wszelakie zabiegi marketingowe wydawnictw zajmujących się rpg?


Jakoś tych zabiegów marketingowych od róznych wydawnictw nie widuję. Tylko kilka osób na krzyż reklamuje FATE, oczywiście uwzględniając sam Poltergeist.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy o pbf

pn lis 15, 2010 5:26 pm

Laveris de Navarro pisze:
Rzecz w tym, że nadal zdecydowana większość graczy w dziale Inne RPG pochodzi z "D&D", tj. jedynie przeniosła się. Wciąż graczy przebywających tylko w Inne RPG jest niewiele (nie uwzględniam tych, którzy w przeszłości korzystali z sesji PBF rozgrywanych w D&D).

Rozumiem, że jeżeli ktoś z doskoku gra w dedeki to jest dedekowcem. Przecież każdy gra w kilka systemów, w dedeki przez krótszy, lub dłuższy okres także. Więc w jaki sposób wyróżnisz tru dedekowców? Zwłaszcza, że ludzie sami mówią, że im się dedeki znudziły, lub przejadły. Czy to dalej dedekowcy?

Laveris de Navarro pisze:
Jakoś tych zabiegów marketingowych od róznych wydawnictw nie widuję. Tylko kilka osób na krzyż reklamuje FATE, oczywiście uwzględniając sam Poltergeist.

Nie mówiłem konkretnie o FATE, tylko ogólnie o zabiegach marketingowych zachwalających system XYZ. Nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że coś jest nachalną propagandą w ramach zachwalania swojego systemu. Rozumiem, że gdyby był to jeden z systemów w które grasz, propaganda nie byłaby nachalna? Boję się zapytać jak patrzysz na systemy na które w tej chwili jest spory hype (Wolsung, SWEPL).
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

pn lis 15, 2010 5:34 pm

Ank pisze:
Rozumiem, że jeżeli ktoś z doskoku gra w dedeki to jest dedekowcem. Przecież każdy gra w kilka systemów, w dedeki przez krótszy, lub dłuższy okres także. Więc w jaki sposób wyróżnisz tru dedekowców? Zwłaszcza, że ludzie sami mówią, że im się dedeki znudziły, lub przejadły. Czy to dalej dedekowcy?


Źle mnie zrozumiałeś. Niewielu jest graczy. którzy nie grali kiedykolwiek w D&D w Polterowych sesjach forumowych, spośród tych aktywnych obecnie.

Ank pisze:
Nie mówiłem konkretnie o FATE, tylko ogólnie o zabiegach marketingowych zachwalających system XYZ. Nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że coś jest nachalną propagandą w ramach zachwalania swojego systemu. Rozumiem, że gdyby był to jeden z systemów w które grasz, propaganda nie byłaby nachalna? Boję się zapytać jak patrzysz na systemy na które w tej chwili jest spory hype (Wolsung, SWEPL).


Savage Worlds raz grałem (i z chęcią bym zagrał jeszcze), niedawno miałem dwie sesje w Wolsunga z opcją na początek pierwszej kampanijki. :razz:

Nawiązuję do postawy kaduceusza, który w swoim (nie tak dawnym) czasie wychwalał FATE do oporu, zwłaszcza wstawiając swoją "kaduFATE" modyfikację.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości