Ramirez Kelebrin Ruth pisze: A teraz Panie Klebern, czytaj Pan uważnie, starając się ostudzić emocje, jakie wywołały w Pańskiej głowie, moje banialuki:
a) Podstawowym błędem, jak popełniłeś Pan czytając moje 'twierdzenie' jest przeoczenie nawiązania do słynnego pytania: "Co było pierwsze - jajko, czy kura?" (na które sam Pan Klebern wie, jak trudno odpowiedzieć poprawnie) oraz, przeoczenie faktu - że moje rzekome 'twierdzenie' było 'zapytaniem':
Bardzo dziwnym zapytaniem to było, zwłaszcza, że po zdaniu
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:co było pierwsze, jajko, czy kura? Czy najpierw istniała mechanika, do której dorobiono odgrywanie postaci, czy na odwrót. Najpierw było odgrywanie postaci, do którego dorobiono mechanikę?
Tu jeszcze się zgodzę, że był oto pytanie, -ale uznałem, ze to pytanei retoryczne - ale tu?
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:To, co napisałem niżej w tym samym poście, nie wynika z mojej odpowiedzi na pytanie: Co było pierwsze? Nie stwierdzam tam, że mechanika powstała później = jest to element drugorzędny. Wczytaj się Pan.
Chyba się rozmijasz z prawdą. Patrz zdanie poniżej, które sam przytoczyłeś ze swojej odpowiedzi.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:Logicznie rzecz ujmując, RPG (ROLE Playing Game) może istnieć i mieć się w miarę dobrze bez mechaniki, co oznacza, że jest to drugorzędny element całej zabawy.
Z całą pewnością nie jest to pytanie. Z całą pewnością jest to stwierdzenie, chyba, że na lekcjach z języka polskiego coś przespałem - całkiem możliwe, mea culpa - ale z tego co jeszcze pamiętam zapytania kończymy "?" a stwierdzenia kończymy znakiem interpunkcyjnym "."
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:Zapytanie to zostało "rzucone na wiatr" i na zapytanie to sam nie odpowiedziałem. Jeżeli myślisz Pan inaczej, pokaż mi miejsce, w którym stwierdzam, że mechanika powstała wcześniej/później.
Jest to spowodowane tym, że twoje zapytania z początku twojej wypowiedzi potraktowałem jako pytania retoryczne.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:To, co napisałem niżej w tym samym poście, nie wynika z mojej odpowiedzi na pytanie: Co było pierwsze? Nie stwierdzam tam, że mechanika powstała później = jest to element drugorzędny. Wczytaj się Pan.
Zatem sam przytoczyłeś zdanie i wcale to zdanie nie jest wyrwane z kontekstu, że uważasz mechanikę za element drugorzędny. Poprzedzało to pytanie wyglądające, jako pytanie retoryczne i w moim odbiorze brzmiało to tak: mechanika powstała jako druga, mechanikę można olać, mechanika jest drugorzędna, bo powstała jako druga.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:Widzisz Pan ciąg przyczynowo-skutkowy? RPG może istnieć bez mechaniki (i mieć się w miarę dobrze), co oznacza, że jest to element drugorzędny - i od tego momentu snuję dalej swoje mierne dywagacje.
Może jestem idiotą, ale nie widzę tego ciągu przyczynowo-skutkowego. Odrzucenie mechaniki to zabawa w pisanie książki na żywca. A to nie jest RPG, choć ma sporo wspólnych cech.
Klebern pisze:2. Drugi przytoczony przez pana argument jakoby mechanika stanowiła parasol ochrony przed zbyt dużą władzą Mistrza Gry.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:Należy ten argument nieco "odtoczyć". Chodzi o kontekst. Mówię o storytellingu i o tym, że:
To, co najbardziej niektórym przeszkadza [w storytellingu], to zbyt duży wpływ MG na sesję (normalnie ma już niemalże nieograniczone pole do popisu).
Sorry chłopie ale to ty czepiasz się. Jak ktoś mi mówi/pisze, że komuś przeszkadza w storytellingu zbyt duża władza MG to niemal automatycznie nasuwa się stwierdzenie: że w innych formach ta władza jest mniejsza.
Ramirez Kelebrin Ruth pisze:MG ma większy wpływ, bo zajmuje miejsce mechaniki, to on podejmuje decyzje, nie ma elementu losowego, jest tylko zdroworozsądkowe podejście MG - i to właśnie niektórym może przeszkadzać, dlatego w zamian wolą posługiwać się mechaniką. Nie chcą, by decyzje podejmował tylko i wyłącznie MG, chcą zyskać większą kontrolę nad rozgrywką - jednocześnie zauważam, że trochę to złudne, bo zamiast zdać się na zdrowy rozsądek, wolą zdać się na element losowy -> ciągnę ten tok rozumowania dalej i stwierdzam, że być może spowodowane jest to mniejszym zaufaniem do decyzji MG. Moją wypowiedź doskonale uzupełnił dreamwalker, mówiąc o nieufności do MG. Masz Pan pełne prawo nie zgadzać się z tym dziwnym zjawiskiem 'nieufności graczy wobec MG' ale tak się składa, że zarówno ja - jak i najwyraźniej dreamwalker - się z tym zjawiskiem spotkaliśmy - i niestety zbyt moich graczy lubię, by skorzystać z Pańskiej rady o zamknięciu ich w zakładzie psychiatrycznym.
JA nie mam nic przeciwko twoim graczom, na prawdę, ale zakładanie, że używanie mechaniki oznacza, że gracz ma mniejsze zaufanie do MG i gracze, którzy uważają, ze jak porzucają kośćmi to będą mniej podatni na pomysły MG, to takich bym wysłał do zakładu zamkniętego. W ogóle nie potrafią swoim umysłem ogarnąć sytuacji, kiedy to gracz nie ufa Mistrzowi Gry w kwestii mechaniki - o ile ten zwyczajnie nie oszukuje graczy, wtedy należy takiego MG spalić na stosie.
Ale gdy Mg jest uczciwy, nie kryje swoich rzutów, nie dodaje tysiąca tajemnych modyfikatorów wyssanych z palca, to czemu mam mu nie ufać? To, że to ja chcę rzucać wynika zupełnie z czego innego. Nie z niedowierzania Mistrzowi Gry, tylko że to ja chcę być tym, który kreuje postać od a do z w świecie przedstawionym przez MG. Możesz to nazwać nieracjonalnym, ale nie pozwalam MG wchodzić na swoje poletko postaci. Tyczy się to nie tylko sesji, kiedy to MG za pomocą zdrowego rozsądku ocenia szanse powodzenia danej akcji, ale też a zwłaszcza już - ale składnia - gdy chce wykonywać rzuty mojej postaci zamiast mnie. Nie bawi mnie pozycja bycia deklaratorem kolejnych mniej lub bardziej kreatywnych działań postacią.
A po ostatnie. Na drugi raz upiększę tekst dziesiątkami emotek, bo najwyraźniej mój długi post, któremu wydawało mi się nadałem ton nieco prześmiewczy często w stosunku do siebie, mógł być potraktowany jako jawny atak na kogoś. W całej działalności mojej na forum nikomu nie naubliżałem ani nie atakowałem poprzez posty. - O nie wróć, bym skłamał, raz dostałem warminga od
Hezora za flawy! za zbyt ostry język - Nie poświęcam ponad pół godziny czasu na to by napisać post pełen ironii co do pewnych stereotypów, tylko po to by pienić się przed klawiaturą i jak dziecko cieszyć się z "zwycięstwa" jako dyskutant. Całkiem możliwe, że i ja nie zrozumiałem tego co napisałeś, a zatem oboje jesteśmy winni niezawinionej "kłótni"? Po prostu tak się nieszczęśliwie stało, że swoje argumenty ubrałeś w słowa, jakie wiele razy słyszałem od próbujących mnie nawracać "klymaciarzy", by w końcu poddać się i nazwać mnie "nie znającym prawdziwego sensu odgrywania munchkinem"
Ja jeszcze raz podkreślam i ile razy mam to pisać w swoich postach, że storytelling akceptuję jeśli ktoś się w to chce bawić, ale ja nie będę bo mnie nie kręci? I podaję powodu, dla których ja nie uważam storytellingu za dobrą dla mnie zabawę.
Dlatego jeśli poczułeś się urażony moim postem - co nie było moim zamiarem - chciałbym Cie przeprosić.