Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

pog

ndz wrz 05, 2010 7:23 pm

Largus pisze:
Ponadto, jeżeli prowadziłbym Warhammera to również byłby mechaniczny, bo sam chętnie poznam lepiej mechanikę drugiej edycji (a na nią się raczej zdecyduję) bo nigdy nie miałem okazji pograć (tylko stoi pełno podręczników na półce i się kurzą).


Gracz(e) czekają. :)

W sumie to zadziwiające. Niby w polskiej fantastyce (czyli także na Polterze) DeDeki traktowane są jako "margines erpegowy", a jakoś PBF-ami wręcz przytłaczają.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Pogaduchy o pbf

ndz wrz 05, 2010 7:29 pm

Nie bawię się dobrze przy storytelingu, nie bawiłem i najprawdopodobniej nie będę bawił. Nie ma najmniejszego sensu, żebym grał w storytelinig skoro nie sprawia mi to przyjemności. Lubię mechanikę w sesji i możliwość zabawy nią i tego miedzy innymi szukam od gry.

PS: Co do dedeków to jak gracze do DnD stanowią 80% graczy w Polsce to normalne, że jest więcej pbfów.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy

pn wrz 06, 2010 12:07 pm

Laveris de Navarro pisze:
Niby w polskiej fantastyce (czyli także na Polterze) DeDeki traktowane są jako "margines erpegowy", a jakoś PBF-ami wręcz przytłaczają.

DnD bardzo dobrze i łatwo daje się prowadzić na forum.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 06, 2010 12:11 pm

Ank pisze:
DnD bardzo dobrze i łatwo daje się prowadzić na forum.


Moze i "kostkować" łatwiej, ale do tej pory byłem przekonany, że spora dawka mechanicznych terminów tylko "psuje" sesję, a do tego "utaktycznia" (planszówkuje?) grę. Moze własnie wygoda w prowadzeniu walk do tego skłania. Pod innymi względami, taki WFRP, SWEX czy zbliżone gry równie "łatwo" mogą być prowadzone na forum.

Zdaje mi się, że właśnie moda na "mroczność pewnych systemów" sprawia, że forumowe granie dla wielu miłośników tychże mechanik RPG jest "passe, dziecinne i wypłaszczone niczym płaszczyzna gry w Chińczyka". Bo sam aspekt odgrywania na forum jest o wiele łatwiej eksponować niż na żywo.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 06, 2010 1:15 pm

Nie których mechanik nie da się poprowadzić na forum. Np. portalowa 3k20 jest totalnie nie do poprowadzenia na forum bez drastycznych zmian. Najłatwiej prowadzi się d20 i roll n keepy wszelki moim zdaniem.

Dziwi zaś fakt, że nikt nie prowadzi polaris systemu jakby stworzonego pod forum.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 06, 2010 1:16 pm

Laveris de Navarro pisze:
Pod innymi względami, taki WFRP, SWEX czy zbliżone gry równie "łatwo" mogą być prowadzone na forum.

Przy takim rozumowaniu każdy system jest "łatwo" poprowadzić na forum. Co prawdą nie jest.
Laveris de Navarro pisze:
Zdaje mi się, że właśnie moda na "mroczność pewnych systemów" sprawia, że forumowe granie dla wielu miłośników tychże mechanik RPG jest "passe, dziecinne i wypłaszczone niczym płaszczyzna gry w Chińczyka".

Pomijam fakt, że się zgubiłem po 3cim słowie, ale możesz bardziej naświetlić sprawę w kwestii "mroczności pewnych systemów" ? Bo mam problem z interpretacją.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: W co chcielibyście zagrać?

ndz wrz 12, 2010 6:24 pm

Feniks
Akurat dedeki źle się prowadzi na forum. Taktyczna walka jest sporym utrudnieniem, a drużynowość może bardzo utrudnić rozgrywkę, gdy osty idą nie regularnie. Dobrze się za to prowadzi np.: Legenda, mona, czy cały Fate dobrze się nadają do gdy na forum
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

W co chcielibyście zagrać?

ndz wrz 12, 2010 8:42 pm

Masz niewatpliwa racje a wrecz przytlaczajaca ilosc sesji feta L5k i monastyru w stosunku do szczatkowej obecnosci DnD na forach pbf zdaje sie tylko potwierdzac twoja terie.

A teraz mniej sarkastycznie Mobastyr z jego mechanika 3k20 i mechanika prawdziwego starcia jest nie do poprowadzenia na forum bez drastycznej ingerencji w mechanike. Zgadzam sie ze legenda prowadzi sie na forum latwo tak jak mowilem roll keep jest dobry pod forum. Fata nie znam wiec ciezko mi sie ustosunkowac.
Co do ddekow to jak pisalem w poprzednim akapicie ilosc udanuch sesji dnd stanowczo przeczy temu co mowosz.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: W co chcielibyście zagrać?

ndz wrz 12, 2010 9:03 pm

Najwięcej sesji dedeka jest, bo dedek to najpopularniejszy system w Polsce i łatwo do niego znaleźć graczy :) . A przecież walka na siatce i duża żywotność postaci przy niezoptymalizowanej drużynie czyni go mechanicznie mało forumowym. Na dodatek konwencja gry drużyną, która samo uzupełnia się średnio sprzyja grze, w której może szybko odpaść jeden z graczy :(
A prawdziwe starcie w monie jest trudne o poprowadzenia nawet na żywo, a przecież mamy gg
A patrząc na Last Inna, to najpopularniejsze są storytellingi bliżej nieokreślonym świece Fantazy (do których opowiadanie wstępne jest często kilka razy dłuższe od notki rekrutacyjnej :hahaha: )
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 7:25 am

Wydawala mi sie zemowimy o pbf a nie pbgg, wiec argument ze mozna prowadzic walki na innym medium raczej zaprzecza niz potwierdza to co mowisz.
Lastinn to dla mnie w ogole nie sa sesje na forum tylko miejsce gdzie prowadzi spisuje sie wspolne opowiadania. To co oni robia to juz nawet nie jest storytelling.
Swoja droga fascynacja storytelingiem jest dla mnie niezrozumiala, dawno dawno temu pierwsze sesje RPG to byl wlasnie storytelng pozniej ktos wymyslil mechanike i tak powstaly rozne systemy. Dlatego moim zdaniem storytellnig to cofanie sie do epoki kamienia lupanego w RPG. Nie po to przez kilkadziesat lat ktos ulepszal RPG zeby to wszystko odrzucac mom zdaniem.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 7:33 am

slann pisze:
Akurat dedeki źle się prowadzi na forum. Taktyczna walka jest sporym utrudnieniem, a drużynowość może bardzo utrudnić rozgrywkę, gdy osty idą nie regularnie


Jeśli gracze mają trochę znajomości mechaniki (jak i MG), a do tego taktyczność ukazana jest w przejrzysty sposób (opis oraz ew. mapka), to czasem trochę łatwiej rozstrzygać większe potyczki niż na sesji "na żywo". Ponadto MG łatwiej jest wywalić postać nieaktywnego gracza, choćby przez "zagubienie/odejście BN-a", albo poprowadzić BG jak BN-a.

slann pisze:
Na dodatek konwencja gry drużyną, która samo uzupełnia się średnio sprzyja grze, w której może szybko odpaść jeden z graczy :(


Konwencja gry drużyną na PBF-ach jest trochę luźniejsza. Należy wręcz tak projektować scenariusze, by nie zależały od konkretnych postaci (na początku oczywiście).

Feniks pisze:
Swoja droga fascynacja storytelingiem jest dla mnie niezrozumiala, dawno dawno temu pierwsze sesje RPG to byl wlasnie storytelng pozniej ktos wymyslil mechanike i tak powstaly rozne systemy. Dlatego moim zdaniem storytellnig to cofanie sie do epoki kamienia lupanego w RPG. Nie po to przez kilkadziesat lat ktos ulepszal RPG zeby to wszystko odrzucac mom zdaniem


W końcu ktoś to powiedział. :)

Stwierdziłbym, że "storytelling" to nie stricte "Role Playing Game", co "gra w teatrzyk" czy "gra w film". Dobrze, że ostrzegliście mnie przed zajrzeniem do LastInn.

Ank pisze:
Pomijam fakt, że się zgubiłem po 3cim słowie, ale możesz bardziej naświetlić sprawę w kwestii "mroczności pewnych systemów" ? Bo mam problem z interpretacją.


Prościej: Istnieje w polskim fandomie przekonanie stereotypowe, że granie w D&D jest "planszówkowe płaskie niczym plansza do Chińczyka".

"Mroczność" została spowodowana przez tzw. "prawdziwych jesiennogawędziarzy", fanatyków "wszelkich WoDów" oraz inne osoby za wszelką cenę propagujące, że w RPG grać "powinno się w konwencji dark".
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 9:30 am

slann pisze:
Akurat dedeki źle się prowadzi na forum. Taktyczna walka jest sporym utrudnieniem, a drużynowość może bardzo utrudnić rozgrywkę, gdy osty idą nie regularnie.

slann pisze:
A przecież walka na siatce i duża żywotność postaci przy niezoptymalizowanej drużynie czyni go mechanicznie mało forumowym. Na dodatek konwencja gry drużyną, która samo uzupełnia się średnio sprzyja grze, w której może szybko odpaść jeden z graczy

Kurcze niesamowicie interesujące. Wszystkie moje doświadczenia zdają się przeczyć temu co piszesz. Feniks może coś o tym powiedzieć. Wiele swoich sesji DnD prowadziłem bez jednej siatki, przy brakujących graczach (którzy odpadli/czekali na wprowadzenie nowych postaci) i zupełnie nie przeszkadzało to w rozgrywce.
Feniks pisze:
Dlatego moim zdaniem storytellnig to cofanie sie do epoki kamienia lupanego w RPG.

Feniks - jedne z najlepszych sesji jakie miałem okazje obserwować, czy też brać udział działy się bez wykorzystania mechaniki, bądź z jej szczątkowym udziałem. Patrz np Cicha Noc i komentarze graczy. Przez całą grę miała miejsce jedna walka stricte mechaniczna....
Laveris de Navarro pisze:
Stwierdziłbym, że "storytelling" to nie stricte "Role Playing Game", co "gra w teatrzyk" czy "gra w film".

Wow - faktycznie, chyba trzeba przedefiniować sam termin RPG, skoro mówi on o wcielaniu się w rolę.

Jak tak sobie czytam Wasze wypowiedzi, to mi wychodzi, że storytell to zuo, a elyta korzysta z mechaniki. Nie będę oceniał, bo moje zdanie jest nieco inne, ale przypomina mi to pewne idiotyczne spory, które co jakiś czas w tzw "światku rpgowym" się pojawiają.
 
Heretyk
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5036
Rejestracja: pn mar 28, 2005 12:23 pm

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 9:41 am

Mimo, że nie do końca pasują mi na Lastinn zbyt zawracający tyłek moderatorzy to jednak stanę w jego obronie.
Tak, sporo tam storytelingowych sesji, ale sporo tam też jest z użyciem mechaniki. Zwłaszcza dnd :P
Warto tam zajrzeć by wyrobić sobie własne zdanie. Warto zobaczyć pomoce do sesji. Wbudowane rzuty kostki w temat, na górze każdej strony sesji obrazki (mnie one zwisają, ale wiem że sporo osób nie może się bez tego obejść :P) i podlinkowane karty (dostępne graczowi i mg). Takie zabaweczki, ale mogą cieszyć no i nie trzeba chomikować pw z kartami. Są pod ręką... o ile nie wysypie sie baza danych. Ostatnio poszło w kosmos 3 miesiące.

Co do mechaniki na sesjach to kwestia gustu, ja np nie rozumiem potrzeby rzucania za wszystko i posiadania szczegółowej karty. Są sesje gdzie to pomaga, a są gdzie szkodzi. Choćby horrrory, jeśli wiesz ze mas jakieś 3 punkty poczytalności to śmiało zaglądasz do nekromikonu czy innego mrocznego woluminu, bo wiesz, że zabiera tylko jeden po przeczytaniu :P (trochę jaskrawy przykład :P)

Stwierdziłbym, że "storytelling" to nie stricte "Role Playing Game", co "gra w teatrzyk" czy "gra w film".

To tak jakby powiedzieć, że RPG to gra w planszówkę z nadawaniem pionkom imion :)
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 9:50 am

Heretyk pisze:
To tak jakby powiedzieć, że RPG to gra w planszówkę z nadawaniem pionkom imion :)


Kiedyś - w latach 70. - ponoć tak było. :lol:

Żarty, żartami. Użycie mechaniki nie wyklucza odgrywania i odwrotnie. Może źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o normatywne "storytelling RPG", co skrajności a propos tematu Lastinn. W pewnym punkcie staje się to nie "graniem jako rozrywka", co "pisaniem opowieści" (forum) czy "odwzorowaniem określonego scenariusza i ról" (na żywo).

Nie nazwałbym RPG-em czegoś, co polega tylko na wspólnym pisaniu tej samej opowieści. Nie nazwałbym RPG-iem także czegoś, co polega tylko na odegraniu ustalonej wcześniej roli, tekstu, ew. elementów mowy nieartykułowanej.

Ank pisze:
Feniks - jedne z najlepszych sesji jakie miałem okazje obserwować, czy też brać udział działy się bez wykorzystania mechaniki, bądź z jej szczątkowym udziałem. Patrz np Cicha Noc i komentarze graczy. Przez całą grę miała miejsce jedna walka stricte mechaniczna....


Akurat ja mogę przytoczyć przykłady 2? (może trzech nawet) sesji z wyraźnym udziałem mechaniki. :razz:

Ank pisze:
Jak tak sobie czytam Wasze wypowiedzi, to mi wychodzi, że storytell to zuo, a elyta korzysta z mechaniki. Nie będę oceniał, bo moje zdanie jest nieco inne, ale przypomina mi to pewne idiotyczne spory, które co jakiś czas w tzw "światku rpgowym" się pojawiają.


Tak samo jest w "światku klimaciarsko-odgrywaniowym", tylko dokładnie odwrotnie: "mechanika to zuo, powergaming to zbrodnia porównywalna z ludobójstwem, a elita tylko storytelluje". Osobiście uważam, że skoro istnieje mechanika, to po co tworzyć "[system RPG] storytelling" oraz do tego karty postaci, z których się nie korzysta później (karta postaci, mechanika systemu).
 
Heretyk
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5036
Rejestracja: pn mar 28, 2005 12:23 pm

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 9:58 am

to po co tworzyć "[system RPG] storytelling" oraz do tego karty postaci, z których się nie korzysta później (karta postaci, mechanika systemu).

A po to by "mechanicy" też mogli zagrać jeśli sie uprą :)


W pewnym punkcie staje się to nie "graniem jako rozrywka", co "pisaniem opowieści" (forum) czy "odwzorowaniem określonego scenariusza i ról" (na żywo).

A czy pisanie opowieści nie jest rozrywką?
Grając z mechaniką, też realizujesz określony scenariusz, masz dajmy na to charakter praworządny dobry i to Cie zmusza do określonych zachowań :) To samo, tyle, że masz cyferki :)

Albo niech władze wydziela nowy temat, albo kończmy offtop :) W sumie i tak nikt nikogo nie przekona :)
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

W co chcielibyście zagrać?

pn wrz 13, 2010 10:19 am

Heretyk pisze:
A po to by "mechanicy" też mogli zagrać jeśli sie uprą :)


Chodziło mi o "sesję [tu wstaw system RPG] storytelling".

Heretyk pisze:
Grając z mechaniką, też realizujesz określony scenariusz, masz dajmy na to charakter praworządny dobry i to Cie zmusza do określonych zachowań :) To samo, tyle, że masz cyferki :)


Jednakże na sesji RPG scenariusz nie powinien być liniowy do bólu. Co innego odgrywanie w teatrze postaci w sztuce "Balladyny", a co innego odgrywanie choćby "paladyna z pięciostronnym berdyszem, mającym zabić złego wampira-hydrę". "Scenariusz sesji RPG" to nie stricte wypisane partie mówione, didaskalia oraz podział akty; to raczej zarys miejsca akcji, możliwości działania oraz ciągu przyczynowo-skutkowego bez uwzględnienia aktywności graczy.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 10:43 am

Ok nie bez problemu ;) ale wydzieliłem tą dyskusje.
Coby offa nie było w temacie ogłoszeniowym.
 
Heretyk
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5036
Rejestracja: pn mar 28, 2005 12:23 pm

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:05 am

"Scenariusz sesji RPG" to nie stricte wypisane partie mówione, didaskalia oraz podział akty; to raczej zarys miejsca akcji, możliwości działania oraz ciągu przyczynowo-skutkowego bez uwzględnienia aktywności graczy.

A gdzie tu potrzebna mechanika? :) Bo nie rozumiem dlaczego się upierasz, że do sesji rpg potrzebne są cyferki, i bez nich to będziesz pisał co ci każą. Dlaczego uważasz, że bez mechaniki masz wszytko ustalone z góry?
Bo może całkowicie mamy inne wyobrażenia, nie wiem, może widziałeś próbę kuka aktorskiego, a ktoś dla żartu powiesił kartkę z napisem "sesja rpg"

:)
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:39 am

Dlatego ze bez mechaniki wyglada to tak.

Gracz: " gonie wlamywacza"
MG:" biegniecie przez mosty niestety nie udalo ci sie" (MG zaplanowal sobie ze wlamywacz ma uciec i nie ma bata)

Sesja z mechanika
Gracz:gonie wlamywacza (rzut kostka, naturalne 20)
MG: Wow, dobry rzut dopadasz drania bez najmniejszego problemu.

W sesji z mechanika czuje ze mam kontrole nad tym co sie stanie w storytelingu mam wrazenie ze po prostu bezwolnie poruszam sie do zaplanowanego przez MG finalu przygody a moje dzialania to tylko drobny detal nie wazny dla calosci.

Co jednak najbardziej mnie rozwala tutaj na forum to rekrutacja wyglada tak:
Ok startowy poziom 12
Point buy 32
kasa standardowo 125k
Mozecie miec dowolne klasy
Rasy tylko z podrecznika
Prowadze bez mechaniki

to po jaka cholere gnebic gracza rozpisaniem tego calego gowna powyzej skoro i tak nie ma to najmniejszego znaczenia?
 
Awatar użytkownika
DibiZibi
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4316
Rejestracja: śr lis 15, 2006 9:50 pm

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:45 am

Feniks pisze:
to po jaka cholere gnebic gracza rozpisaniem tego calego gowna powyzej skoro i tak nie ma to najmniejszego znaczenia?


Bo rozpisanie postaci daje świetny pogląd na to co postać potrafi.
Jak zrobisz wojownika z bab +10 to wiadomo że będzie walczył on lepiej od maga z bab +3.
I w sesji nie trzeba już turlać żeby to wiedzieć.
Znasz zdolności i zaklęcia postaci. Znasz atrybuty fizyczne.

Więc potem grasz na storytellu i mg porównuje sobie cechy.
I widzi że włamywacz ma szybkości 9 i 12 budowy, a ty masz 9 szybkości i 18 budowy więc możesz dłużej biec i go dogonisz.

No i w storytellu trzeba pisać więcej niż tylko "Gonię włamywacza" albo "ok, udaje Ci się".

Dla mnie kostki to najbardziej idiotyczna część wszystkich systemów rpg bo wyniki często oscylują od niedorzecznie słabych do równie niedorzecznie wysokich.
 
Awatar użytkownika
Morel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4566
Rejestracja: śr mar 03, 2010 10:59 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:51 am

Feniks - jeżeli MG wymyślił sobie, że włamywacz ucieknie, to nawet ta 20stka na kości Ci nie pomoże.
No kaman. Jeżeli tak by to wyglądało, to mechanika wręcz przeszkadza MG w prowadzeniu, poniewaz nagle może się okazać, że dzięki dobrym rzutom wszystko poszło się kochać.
Feniks pisze:
W sesji z mechanika czuje ze mam kontrole nad tym co sie stanie w storytelingu mam wrazenie ze po prostu bezwolnie poruszam sie do zaplanowanego przez MG finalu przygody a moje dzialania to tylko drobny detal nie wazny dla calosci.

Faktycznie masz kontrolę. W większości RPGów kostki to właśne czynnik losowy. ;)

I tak jak napisał Dibi - właśnie po to jest tworzenie postaci - prowadzący dostaje wgląd w postać, zarówno on jak i gracz ma podane czarno na białym, co jego postać może a czego nie. Tutaj więcej zależy od gracza, poniewaz posiada on większą swobodę (nie jest ograniczony rzutami) więc może założyć, że test wyszedł (gdyby wykorzystywano kości). Ale z drugiej strony musi się pilnować, aby nie przegiąć.
 
Heretyk
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5036
Rejestracja: pn mar 28, 2005 12:23 pm

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:57 am

Mechanika i kontrola niema nic ze sobą wspólnego, wszystko zależy od MG. Jak Ci się trafi fanatyk liniowości to i z 20 wiele nie zwojujesz.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 11:58 am

Mechanika wprowadza element losowości, arbitralny, niezależny do jakiejkolwiek decyzji MG czy graczy co do efektu. Precyzyjniej mówiąc: gracz czy MG nie ustala efektu działania danej postaci w oparciu o swoje widzimisię "tak, bo tak; nie bo nie" czy na zasadzie "bo tak mi się wydaje". Do tego służą właśnie te cyferki i kości. Czasami bywa, że zły pech prześladuje gracza w danym momencie i akcja, która nie miała prawa się nie udać, nie udała się. Oraz na odwrót: akcja, która nie miała prawa się udać: udała się. W storytellingu MG i gracze nie mają żadnego narzędzia, który pozwalałby na ocenę czy dane działanie odniosło pożądany skutek. Zwyczajnie sobie wymyślasz, wedle własnego widzimisię. Gdzie tu widzisz "fajność" takiego podejścia, gdy wszystko zależy od dobrego czy złego humoru MG? Oczywiście są MG - nieliczni, ale za to są to osobnicy wybitni - którzy potrafią zachować niemal zawsze arbitralność decyzji i mają niesamowitą intuicję w podejmowaniu decyzji i w ich wykonaniu nawet niestosowanie mechaniki w niczym nie przeszkadza. Patrząc na popularność sesji spod znaku storytelling na niektórych forach, nie wydaje mi się, że wszyscy ci MG byli takimi wybitnymi osobnikami.

Moja opinie jest oczywiście opinią subiektywną z racji tego, że nie miałem zbyt miłych kontaktów z MG prowadzącymi storytelling. Z moich wspomnień Ci ludzie dzielili się na dwie grupy:
- grupa pierwsza: sięgali po storytelling twierdząc, że przy użyciu mechaniki nie można poprowadzić dobrego scenariusza typu: detektywistycznego - mówię tu o mechanice dnd - Jest to oczywiście nieprawda i obrazuje jak nie potrafią używać mechaniki. Zamiast podszkolić się w tym aspekcie, olewają to zamykając się w swojej nieprawdziwej opinii. W mojej opinii są to bardzo leniwi MG, którzy wymagają bóg wie czego od graczy, oraz sami przejawiają postawę roszczeniowo pretensjonalną.
- grupa druga: mają swoją wizję sesji i właściwie piszą własne opowiadanie przy użyciu inwencji graczy. Blokują niemal wszystko co im nie pasuje do tej wizji. Nie używają mechaniki, gdyż się obawiają, że kości mogą umożliwić graczowi coś co im nie pasuje. Wciskają graczy w ścisłe ramy, teoretycznie pozwalając na wiele, ale praktycznie jest to iluzja. Często bywa tak, że gracze akceptują taki stan. W efekcie czego sesja przebiera formę popisu oratorskiego - jeśli chodzi o sesję na żywo, albo popisu talentu pisarskiego jeśli chodzi o sesje PBF - często gęsto miernego. Dochodzi do tego, że im dłuższa wypowiedź, post, zawierająca jak największą ilość przymiotników, jak najbardziej precyzyjna stanowi rzekomo o tym, jak dobrze ktoś odgrywa postać. Jest to przerost formy nad treścią, zaś wszelkie tego typu wypociny są niezdatne do strawienia. Do legendy przeszły posty po 3 strony A4 opisujące tak prozaiczną czynność jak zakładanie butów przez postać. Gdzie tu widzisz odgrywanie? Bo ja widzę tzw "lanie wody". Przerasta to często w swoisty wyścig: kto napisze najdłuższego posta.

Oczywiście jak w każdej formie uprawiania RPG są tzw "spece". Nie mówię, że wszyscy MG od sesji storytellingowej są przedstawicielami jednej z tych dwóch grup. Bywają osoby, które nie korzystają z mechaniki i potrafią stworzyć taki scenariusz i tak wykreować fabułę oraz mieć wybitne wyczucie w podejmowaniu decyzji, że nawet osoba przyzwyczajona do kostek odnajdzie się w tym i uzna tą sesje za fajną. Przypuszczalnie - piszę przypuszczalnie bo nie spotkałem takiego MG, co nie oznacza, że takich nie ma - znają mechanikę i to dość dobrze systemu w którym prowadzą, na podstawie wiedzy tej, bez użycia kostek decydują o efektach, a wybór storytellingu, jest bardzo prozaiczny: bo im tak wygodnie.

A Heretyk dotknął też ważnej sprawy donośnie prowadzenia mechanicznego. I ma całkowitą rację, ale to piszę później jak sie troszke lepiej poczuję - cholerna grypa.
Ostatnio zmieniony pn wrz 13, 2010 12:02 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 12:04 pm

Heretyk pisze:
A gdzie tu potrzebna mechanika? :) Bo nie rozumiem dlaczego się upierasz, że do sesji rpg potrzebne są cyferki, i bez nich to będziesz pisał co ci każą. Dlaczego uważasz, że bez mechaniki masz wszytko ustalone z góry?


Nie twierdzę, że "jest potrzebna". Natomiast bez elementu losowego, taka sesja staje się zależna od widzimisia prowadzącego (zjawiska zdecydowanie nielosowego, nawet rozpatrując losowość jako zjawisko potoczne, a nie abstrakcyjne i istniejące tylko teoretyczne), ewentualnie skutków oddziaływania graczy na prowadzącego. Prościej pisząc, nieprzewidywalność akcji zostaje zredukowana do zera bądź do gustu MG.

Feniks pisze:
W sesji z mechanika czuje ze mam kontrole nad tym co sie stanie w storytelingu mam wrazenie ze po prostu bezwolnie poruszam sie do zaplanowanego przez MG finalu przygody a moje dzialania to tylko drobny detal nie wazny dla calosci.


To, co ja napisałem, ale obrazowo i prościej, Heretyku. :wink:

DibiZibi pisze:
Bo rozpisanie postaci daje świetny pogląd na to co postać potrafi.
Jak zrobisz wojownika z bab +10 to wiadomo że będzie walczył on lepiej od maga z bab +3.
I w sesji nie trzeba już turlać żeby to wiedzieć.
Znasz zdolności i zaklęcia postaci. Znasz atrybuty fizyczne.


Nie lepiej - zamiast mechaniki - wymóc dokładne i elastyczniejsze (z definicji) rozpisanie, co postać umie (i jak bardzo), a czego postać nie umie (i jak bardzo)? Zero "cyferek, mechaniki i innych przestępstw przeciw klimatowi". Wiadomo, że dowolność opisu daje więcej możliwości, niż takie SWEX, FATE, GURPS czy d20.

DibiZibi pisze:
Dla mnie kostki to najbardziej idiotyczna część wszystkich systemów rpg bo wyniki często oscylują od niedorzecznie słabych do równie niedorzecznie wysokich.


Jak w życiu. Czasem nieudolni w czymś dokonają znaczącego czynu, zaś teoretyczni "mistrzowie" mogą puścić serię gaf czy dziecinnych błędów.



Ank pisze:
Jeżeli tak by to wyglądało, to mechanika wręcz przeszkadza MG w prowadzeniu, poniewaz nagle może się okazać, że dzięki dobrym rzutom wszystko poszło się kochać.


To od MG zależy, co wsadza do sesji. Daje scenę pościgu? Jego obowiązkiem jest zaakceptowanie choćby iluzorycznej szansy na to, że tenże pościg inaczej zakończy się niż zaplanuje. Generalnie, jak wstawia dany element, to MG musi zdać sobie sprawę z tego, że może zostać on wykorzystany inaczej niż przewiduje.
Ostatnio zmieniony pn wrz 13, 2010 12:18 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Heretyk
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5036
Rejestracja: pn mar 28, 2005 12:23 pm

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 12:21 pm

nieprzewidywalność akcji zostaje zredukowana do zera bądź do gustu MG.

Czyli jako gracz wiesz co się stanie? Jak Mg rozpatrzy zadanie? O ile nie postawiłeś mu kraty wódy, czy nie poderwałeś jego dziewczyny nie masz pewności :)

Nie lepiej - zamiast mechaniki - wymóc dokładne i elastyczniejsze (z definicji) rozpisanie, co postać umie (i jak bardzo), a czego postać nie umie (i jak bardzo)? Zero "cyferek, mechaniki i innych przestępstw przeciw klimatowi".

To tylko jedno z narzędzi opisu postaci i niema znaczenia czy korzystasz z mechaniki do zrobienia karty czy nie.

Lanie wody boli mnie tak samo w mechanicznej jak i niemechanicznej sesji. Ale fakt, w mechanicznych sesjach, jest mniej tekstu, choć często on staje się tylko sfabularyzowaną deklaracją na 2 linijki.
Jak zawsze potrzebny jest umiar, czy w jedną czy w drugą stronę.

Tak ogólnie to widzę tu przedstawicieli (przynajmniej z wypowiedzi) albo mechaników i albo storytelerów :) Albo białe albo czarne.
Wyjdźcie sobie na przeciw, zredukujcie mechanikę i używajcie jej sporadycznie :) Nawet jako rzut monetą. Szarość jest przyszłością!
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 12:28 pm

Heretyk pisze:
Czyli jako gracz wiesz co się stanie? Jak Mg rozpatrzy zadanie? O ile nie postawiłeś mu kraty wódy, czy nie poderwałeś jego dziewczyny nie masz pewności :)


Prościej napiszę: Nieprzewidywalność rozpatruję z punktu widzenia samej akcji (wypadkowej relacji "gracze - MG"). Ponadto ów nieprzewidywalność determinowana jest w tamtym przypadku tylko wedle gustu MG, gdyż nawet "nieszablonowe" (to pojęcie nie powinno istnieć w RPG, gdyż liniowość nie powinna istnieć w RPG) zagranie gracza może nie spowodować "niestandardowego" biegu wydarzeń.

Heretyk pisze:
To tylko jedno z narzędzi opisu postaci i niema znaczenia czy korzystasz z mechaniki do zrobienia karty czy nie.


Mechanika z definicji ogranicza w pewnym stopniu opis postaci.

Heretyk pisze:
Tak ogólnie to widzę tu przedstawicieli (przynajmniej z wypowiedzi) albo mechaników i albo storytelerów :) Albo białe albo czarne.


Proponuję wziąć kolor wcześniej nie widziany w obserwowalnym Wszechświecie przez Homo sapiens sapiens. :wink:

Heretyk pisze:
Wyjdźcie sobie na przeciw, zredukujcie mechanikę i używajcie jej sporadycznie :) Nawet jako rzut monetą.


Pierwsze 18 sesji "na żywo" (w jednym cyklu kampanijnym) w D&D 3.0 grałem ze sporadycznym użyciem kości. Ba, stwierdziłbym, że te sesje bywały wręcz "półstorytellingowe". Jednakże wynoszę z nich sporo pozytywnych wrażeń i wspomnień.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 1:54 pm

Wiesz Feniks, ja nie wyobrażam sobie pisania sesji bez użycia gg. To naprawdę doskonałe narzędzie, bardzo ułatwiające przyspieszające grę.
A co do dedeka i PBF to właśnie konieczność tworzenia mapek i parę innych spraw, które potrafią być męczące. Inna sprawa, że może to być spowodowane przez to, że po prostu nie ogarniam tej mechaniki.
Ank, wiesz, nieprzewidywalność jest sensem rpg
Feniks, Laveris, Klebern. Ogólnie napisaliście to co ja chciałem. Tylko mała uwaga
Storyteling jest fajny, w przypadku sesji otwartych, grze gracze wraz z mg tworzą setting. Tyle, że w tym przypadku mechanika i tak nie przeszkadza
Warto zauważyć, że pbf ma inną konstrukcję niż normalna sesja (chyba, nigdy nie grałem na żywo). W normalnej sesji ciężko jest prowadzić, dla czterech postaci znajdujących się w różnych miejscach
 
Awatar użytkownika
DibiZibi
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4316
Rejestracja: śr lis 15, 2006 9:50 pm

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 2:35 pm

Cały czas mam wrażenie że większość tutaj wyznaje zasadę że MG jest przeciwnikiem graczy i że kostki, albo mechanika cała nawet to jedynie narzędzie by udowodnić MG do czego zdolne są postacie.

Ja uważam że MG jest reżyserem sesji i może sam decydować o wyniku każdej akcji (storytell).
Nawet w grze z pełną mechaniką mogę pozwolić MG na decydowanie o wynikach moich rzutów zamiast używania kostek. Bo wychodzę z założenia że MG nie będzie działał na niekorzyść czy korzyść graczy, a jedynie tak by przygoda była ciekawsza.

I nie chodzi tutaj o to że wtedy MG ma absolutną kontrolę, tylko o to że pomysłowe akcje udadzą się, a głupie pomysły będą miały poważne konsekwencje. W mechanice nic nie jest pewne i często opłaca się robić głupie rzeczy, oparte w dodatku na chłodnej kalkulacji...
"No, dalej, szarżujemy. Ma tylko 5% szans by mnie trafić, w dodatku z moją odpornością potrzebuje minimum 7 ataków żeby mnie zabić, a ja mogę zabić go w trzech jeśli tylko trafię trzy razy. A na to mam... 10% szans."
To jest mechanika.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 2:47 pm

DibiZibi pisze:
Cały czas mam wrażenie że większość tutaj wyznaje zasadę że MG jest przeciwnikiem graczy i że kostki, albo mechanika cała nawet to jedynie narzędzie by udowodnić MG do czego zdolne są postacie.


Jedynie chcemy wykazać, że MG nie jest jedynym "aktorem rozgrywki", zaś gracze "posłuszni MG". Sesja RPG winna być równorzędną współpracą.

DibiZibi pisze:
Ja uważam że MG jest reżyserem sesji i może sam decydować o wyniku każdej akcji (storytell).
Nawet w grze z pełną mechaniką mogę pozwolić MG na decydowanie o wynikach moich rzutów zamiast używania kostek. Bo wychodzę z założenia że MG nie będzie działał na niekorzyść czy korzyść graczy, a jedynie tak by przygoda była ciekawsza.


Czyli wg ciebie, należy sprowadzać mechanikę do śladowego wykorzystania wedle widzimisia MG. Czyli: "widzimisie MG za firanką arbitralności losowej". Już lepiej grać w "czyste storytellingi", wtedy wiadomo zawsze co i jak z MG.

DibiZibi pisze:
I nie chodzi tutaj o to że wtedy MG ma absolutną kontrolę, tylko o to że pomysłowe akcje udadzą się, a głupie pomysły będą miały poważne konsekwencje. W mechanice nic nie jest pewne i często opłaca się robić głupie rzeczy, oparte w dodatku na chłodnej kalkulacji...


Przykład z trzeciej planety krążącej wokół gwiazdy typu G2V: zdarzało się, że coś (względem obserwatora) zdawało się nierealne, jednak wydarzyło się. Żołnierze wystawieni na krzyżowy ogień maszynowy i artyleryjni przeżywali (przynajmniej niektórzy), inni przetrwali promieniowanie, inni choroby.

DibiZibi pisze:
"No, dalej, szarżujemy. Ma tylko 5% szans by mnie trafić, w dodatku z moją odpornością potrzebuje minimum 7 ataków żeby mnie zabić, a ja mogę zabić go w trzech jeśli tylko trafię trzy razy. A na to mam... 10% szans."
To jest mechanika.


Taka sytuacja w storytellingu brzmiałaby z grubsza tak: "Przeciwnik praktycznie nie ma szans mnie zranić - a musiałby być w życiowej formie by mnie zabić - za to ja mogę pokonać go, jeśli będę mieć wyjątkowego farta co najmniej przez trzy chwile w walce".

Nie mieszaj "myślenia mechanicznego" z użyciem mechaniki. W zasadzie mechanika (kolejny raz to powtarzam, a do ludzi to nie dociera...) to schematyczne obiektywne odwzorowanie parametrów postaci, w 100% zdatne do przekładu na opis fabularny. Oznacza to, że często "myślenie mechaniką" da się odzworować terminologią fabularną, czyli np.: jeśli postać wie (mechanicznie), że kogoś ciachnie 2 atakami, to wie (fabularnie), że musi trochę napracować się, nim przeciwnik wystawi się na jego ostateczny cios.

slann pisze:
Storyteling jest fajny, w przypadku sesji otwartych, grze gracze wraz z mg tworzą setting. Tyle, że w tym przypadku mechanika i tak nie przeszkadza


No właśnie, tylko wtedy, gdy gracze pod względem decyzyjnym są równorzędni z MG.
Ostatnio zmieniony pn wrz 13, 2010 2:49 pm przez von Mansfeld, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Pogaduchy o pbf

pn wrz 13, 2010 3:24 pm

Jeszcze o mechanice wlasnie ta niezaleznosc mechaniki od gracza i mg sprawia ze jest obiektywna. Jezeli wyrzuce 20 na kosci, MG 2 ale dalej wlamywacz mi ucieka to po prostu bede wiedzial ze MG oszukuje mnie jako gracza i wiecej u niego nie zagram. W storyteling nie mam mozliwosci sprawdzenia tego. Dodatkowo brak losowosci w storyteling sprawia ze paradoksalnie jest mniej "realistyczny" ( z braku lepszego slowa) Moj lucznik z 20 strzelaniem na 20 w 100% przypadkow trafi do tarczy bo jaki mechanizm ma MG zeby moc powiedziec ze tym razem rekka mu drgnela? W mechanicznej sesj sa to kosci i wszystko jasne w storyteling takie cos moze wywolac klutnie ze czemu akurat tym razem nie wyszlo.

Co do slana zgadzam sie ze mozliwosc prowadzenia dla 5 postaci grajacych w 5 roznych lokacjach to najwieksza przewaga nad sesja na zywo. Jezeli chodzi jednak o gg to 90 moich sesji odbylo sie bez wykorzystani gg i wygladaly calkiem dobrze. Co mnie denerwuje w sesjach z uzyciem gg wyglada to tak ze z 5 graczy spotyka sie 3 na gg i pozniej pojawia sie dlugi na 3 strony post z ich konwersacji. Co w tym czasie robily pozostale 2 postacie staly tepo i patrzyly w sciane? Gdyby rozmowa odbywala sie z uzyciem forum to mialby szanse zareagowac lub wlaczyc sie do dyskusji. Dodatkowo ja i na pewno kilku graczy gra w sesje pbf dlatego ze nie ma czasu na cykliczne spotkania, gdybym mial czas spotkac sie na kilka godzin na gg zeby pograc po prostu umowilbym sie z ekipa raz w tygodniu na sesje na zywo.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości