Zrodzony z fantastyki

 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 2:08 pm

Ćma pisze:
Hm, zakładam że jeśli ktoś tworzy sobie postać bushi, to znaczy że chce walczyć. Jeśli tworzy dworzanina, chce rozmawiać itp. Dodatkowo wybór skilli może wskazywać na to, jakich domieszek fabularnych domaga się ów gracz. Nie widzę w tym niczego złego.


Polecam pogadać z graczem, nie patrzeć tylko w kartę postaci. :)
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 7:12 pm

Cravenie:

1. Przestań proszę sugerować, że to co twierdzę, jest wynikiem moich urazów, które nota bene nie miały miejsca. To są wciąż argumenty ad personam, które absolutnie nic nie wnoszą i są ucieczką o dyskusji o naturze problemu. Nakładanie na mnie domorosłych behawioralistycznych klisz jest niesympatyczne niezależnie od tego jak je zracjonalizujesz. Zauważ, że nie próbuję tłumaczyć Twojej niechęci do PBFów tym, że któryś kiedyś skaził ci psyche.

2. Twoje własne doświadczenia nie są reprezentatywne. Ich przykłady nie mogą być ostatecznym potwierdzeniem, że problem braku możliwości samorealizacji określonych typów postaci w erpegu przy stole nie istnieje tylko dlatego, że określona grupa grająca razem ich nie dostrzega lub nauczyła się je rozwiązywać konsensualnie, być może korelując własne preferencje ze wspólnie skonstruowaną wizją tego, co stanowi o dobrej grze. Nie chcę dalej spekulować na temat tego, dlaczego kampania dworska z małą ilością użytkowania broni się u Ciebie udała. Nie każdy MG jest Cravenem, nie każda grupa kręgowców jest grupą Cravena.

Postarajmy się więc może zostawić te dwa rodzaje argumentów z boku, m?

Postawię kilka tez, nad którymi można podyskutować.

1. Medium PBFa jest tekst (i z rzadka obraz), podczas gdy medium stołowej gry jest słowo mówione i inne audiowizualne środki wyrazu bezpośredniego. Różnica między obydwoma jest nieco jak między wspólnym imaginowaniem książki i wspólnym imaginowaniem filmu. Osoby ceniące RPG przede wszystkim za filmowe środki wyrazu będą cenić sesje przy stole. Osoby ceniące bardziej jednorodne, spójne i kompleksowe narracje, ale ograniczone do słowa pisanego, polubią PBFa. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by lubić jedno i drugie.

2. Tradycyjna sesja oferuję bardziej wartką akcję, spontaniczność i epizodyczność, a także fabularne zdyscyplinowanie. PBF oferuje powolniejszą akcję, taktyczność i ciągłość, a także brak dyscypliny fabularnej, ze związnymi z tym konsekwencjami.

3. Tradycyjna sesja ma w sobie z reguły większy pierwiastek walki. PBF ma w sobie z reguły większy pierwiastek interakcji społecznych. Tym samym bardziej naturalnym środowiskiem do konfrontacji zbrojnych z użyciem mechaniki będzie sesja tradycyjna, a naturalnym środowiskiem dla długich, przemyślanych dialogów i rozgrywek intelektualnych będzie PBF. To nie znaczy, że w sesji tradycyjnej nie ma miejsca na cwane intrygi a w PBFie na walkę. Wskazuję jedynie, w którym środowisku łatwiej jest zrealizować określoną aktywność.

4. W sesji tradycyjnym istotnym metacelem jest konsens grupy i zapewnienie jej kolektywnej radości, a także pewnej trwałości. Wiąże się z tym konieczność wytworzenia wspólnej wizji, a przynajmniej zlepku wizji niesprzecznych, co stanowi o dobrej rozrywce. W PBFie żadna z tych wartości nie występuje. Każdy gracz dysponuje wolnością i ma indywidualną odpowiedzialność za zadefiniowanie co on rozumie przez dobrą zabawę.

5. Liczba grywalnych koncepcji postaci jest większa w PBFie niż w sesji tradycyjnej.

6. Ze względu na potencjalnie większą liczbę uczestników PBFa niż sesji tradycyjnej sieć interakcji jest w mniejszym stopniu determinowana przez metazasady tj. spójność grupy współgraczy. Gracze mają większe możliwości grania w zgodzie z koncepcją postaci i tożsamością klanową, a przeciw innym graczom.

7. W PBFie interakcje społeczne są bardziej zobowiązujące. Do słowa pisanego łatwiej i prezyzyjniej można się odnieść niż do słowa mówionego.

8. PBF oferuje większe możliwości kreacji graczom, a ogranicza możliwości mistrza gry. MG staje się głównie multi-supergraczem, a gracze bardziej pełnoprawnymi współautorami świata przedstawionego.

9. PBF oferuje korzyści (i wady) skali związane z licznym uczestnictwem.

Może tyle na razie.
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 7:34 pm

Tanzan pisze:
1.

Głośno się zastanawiałem, uznam to za dementi.

Tanzan pisze:
2. Twoje własne doświadczenia nie są reprezentatywne.

Dziękuję bardzo za takie przedstawienie sprawy. "Ić pan" :)
Moje doświadczenia są dowodem na to, że Twój problem nie tkwi w formie rozgrywki tylko w rozgrywających.


Tanzan pisze:
2. Tradycyjna sesja oferuję bardziej wartką akcję, spontaniczność i epizodyczność, a także fabularne zdyscyplinowanie. PBF oferuje powolniejszą akcję, taktyczność i ciągłość, a także brak dyscypliny fabularnej, ze związnymi z tym konsekwencjami.

Mam rozumieć, że klasyczna sesja jest nietaktyczna i nieciągła? :)

Tanzan pisze:
3. Tradycyjna sesja ma w sobie z reguły większy pierwiastek walki. PBF ma w sobie z reguły większy pierwiastek interakcji społecznych.

Nieprawda. "Twoje własne doświadczenia nie są reprezentatywne" :P

Tanzan pisze:
4. (...) W PBFie żadna z tych wartości nie występuje. Każdy gracz dysponuje wolnością i ma indywidualną odpowiedzialność za zadefiniowanie co on rozumie przez dobrą zabawę.

Każdy sobie - ergo otrzymujemy papkę gdzie grupa grafomanów pisze co im się podoba mając gdzieś wszystko dookoła?

Tanzan pisze:
5. Liczba grywalnych koncepcji postaci jest większa w PBFie niż w sesji tradycyjnej.

Nieprawda.

Tanzan pisze:
6. (...)Gracze mają większe możliwości grania w zgodzie z koncepcją postaci i tożsamością klanową, a przeciw innym graczom.

Nieprawda.

Tanzan pisze:
7. W PBFie interakcje społeczne są bardziej zobowiązujące. Do słowa pisanego łatwiej i prezyzyjniej można się odnieść niż do słowa mówionego.

:shock: I że bo czemu?

Tanzan pisze:
8. PBF oferuje większe możliwości kreacji graczom, a ogranicza możliwości mistrza gry. MG staje się głównie multi-supergraczem, a gracze bardziej pełnoprawnymi współautorami świata przedstawionego.

Nieprawda po raz kolejny. Zależy od social contract.

Tanzan pisze:
9. PBF oferuje korzyści (i wady) skali związane z licznym uczestnictwem.

Sieroty nie mają rodziców. Czarne jest czarne, białe jest białe.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 8:14 pm

:shock:

Gratuluję rozwiniętego poczucia autorytatywności. Ja bym się chyba nie odważył być tak syntetyczną wyrocznią prawdy i nieprawdy. Nie aspiruję do nazywania niefalsyfikowalnych praw, bo takich w rozrywce ani nie ma, ani nie trzeba, zatem reguła "empirycznie doświadczyłem czegoś innego, więc nie masz racji" zwyczajnie nie działa. Mówimy o wskazówkach, które być może pomogą odnaleźć fascynatom L5K odpowiednią dla nich formę zadowolenia z gry.

Niespecjalnie sens ma dalsza nasza dyskusja na zasadzie yes-no-yes-no i po cichu liczę, że ktoś jeszcze się włączy.

Tam, gdzie mogę się merytorycznie ustosunkować:

2. Żaden z moich argumentów nie powinien być odczytywany jako binarny, ale jako miejsce w spektrum między biegunami.

4. Grupka grafomanów pisze co im się podoba i jednocześnie co mieści się w realiach settingu. Jeśli przestaje się mieścić, to MG interweniuje. Jeśli grafoman ma gdzieś co się dzieje dookoła, to sam setting daje możliwości jego za to skarcenia, które są w rękach innych graczy i MG. Np. w oficjalnym PBFie w Kyuden Otomo parę lat temu Doji Seishiro nazwał Kaukatsu handlarzem ryb i czekało go za to eleganckie seppuku. PBF to nie jest bezgraniczny popis radosnej twórczości, gdzie każdy sobie może trzasnąć epos o zajebistości własnej. A przynajmniej tak być nie powinno. Na szczęście wyrobionego gracza znajomość świata najczęściej dyscyplinuje w sposób wystarczający.

7. Bo ludzki mózg rejestruje słowo mówione i słowo pisane na innym poziomie precyzji.
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 8:36 pm

Hmm... no to ja muszę pogratulować hipokryzji. Tylko dlatego, że nie rozwinąłem kilku wypowiedzi, nie znaczy, że są bardziej autorytarne niż Twoje. Clou jednak jest takie, że jeden kontrprzykład wystarcza by obalić teorię.

Ale jeśli chcesz mogę napisać w ten sposób:

Tradycyjna sesja może mieć dowolną zawartość walki, mniejszą i większą niż PBF. Podobnie z interakcjami społecznymi.

Liczba grywalnych koncepcji postaci jest jest taka sama w PBF i sesji tradycyjnej.

Gracze mają jednakowe możliwości grania w zgodzie z koncepcją postaci i tożsamością klanową.

Sesja klasyczna oferuje jednakowe możliwości kreacji. Istotny jest social contract. W forumowych sesjach MG też mogą ograniczać swobodę graczy w kreacji.

Lepiej? Bo jak dla mnie tak samo.
Ostatnio zmieniony pn lip 12, 2010 8:57 pm przez Craven, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

wt lip 13, 2010 12:09 am

Craven pisze:
Polecam pogadać z graczem, nie patrzeć tylko w kartę postaci. :)

Hm, no to jest myśl. Nie wpadłabym na coś takiego. Rozmawiać z graczem? Ależ po co?

Tanzan pisze:
...po cichu liczę, że ktoś jeszcze się włączy
Na początku cieszyłam się że w końcu toczy się na tym forum jakaś dyskusja, ale jej kształt jest mocno zniechęcający.
Ostatnio zmieniony wt lip 13, 2010 12:14 am przez Ćma, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

wt lip 13, 2010 7:13 am

Poza tym - sesje się kończą, PBF rzadko albo prawie wcale - rozlatują po upadku początkowego entuzjazmu.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

wt lip 13, 2010 6:55 pm

Craven: Tylko w naukach matematycznych i przyrodniczych. Jeśli jest jakaś erpegologia w ramach nauk społecznych, to tylko najtwardszy behawioralista będzie twierdził, że można jej hipotezy poddawać popperowskiej falsyfikacji.

Reakcje na moje argumenty w tej dyskusji, z której mam nadzieję Ćmo jeszcze da się coś wycisnąć (mam nadzieję że linki się przydały), cały czas zdają się orbitować moim zdaniem wokół dwóch ukrytych założeń:

1. Porównanie jest nie między PBFem i sesją o porównywalnej jakości, ale między świetną sesją a kiepskim PBFem
2. PBFa nie da się zrobić dobrze, sprawnie, przyjemnie i z satysfakcją na końcu.

Szelest: PBFy też się kończą. Normalny trwa 2-3 miesiące.

Coś mi się wydaje, że polska szkoła erpegowania po prostu nie rozwinęła zdolności tworzenia dobrych PBFów, a krytykom walorów takiej formy rozrywki trochę brakuje różnorodnego materiału porównawczego. Dla zainteresowanych mogę podesłać listę anglojęzycznych L5R PBF, które skończyły się zadowoleniem wielu graczy biorących w nich udział.

Craven again:

Abstrakcyjnie masz rację: wszystko jest możliwe. Nie negowałem tego. Powtórzę, nie mówię o niepodważalnych prawach, bo takich w erpegach nie ma i nie będzie, ale o pewnych tendencjach wynikających ze strukturalnych cech obu typów grania w L5K.

Jeśli w grze jest 1 Lew i 1 Skorpion, oczywiście może wytworzyć się opozycja on-ja, ale naturalna ludzka potrzeba afiliacji żadziej doprowadzi do ostrego zarysowania różnic. Jeśli jednak w grze jest 5 Lwów i 7 Skorpionów, to oprócz możliwego on-ja dostaniesz też my-oni, gdzie każda z grup może wytworzyć poczucie wspólnoty zbudowane w opozycji do tych obcych. Uważam, że łatwiej, pewniej i pełniej można się poczuć Lewkiem jeśli masz obok kilku doshi z krwi i kości którzy ryczą razem z Tobą. Dostajesz wówczas napięcie między-Klanowe a nie tylko międzyosobowe. To jest jedna z korzyści skali o których mówiłem, a które raczyłeś wyszydzić.

W modelu grupy 3-4 osobowej istotnym meta-celem jest wszechstronność grupy, która umożliwia przetrwanie z sesji na sesję. Nie wszyscy lubią, jak ich postacie giną lub dają ciała, bo ani oni, ani nikt w grupie nie miał właściwych skilli, żeby uratować sobie i reszcie tyłki. Upraszczając, ktoś winien być do rąbania, ktoś do gadania, ktoś do kminienia i knucia, ktoś do czarowania, z pierwiastkami tego i owego rozsianymi po różnych kartach wszystkich bohaterów. W PBFie takiej presji nie ma. Budując postać nie musisz kierować sie jej przetrwalnikowością i komplementarnością wobec innych współgraczy. Tworzysz ją taką, jak Ci się podoba, a w PBFie typu sandboxowego spokojnie znajdziesz sobie niszę, żeby realizować najbardziej nawet odjechany koncept. Stąd upieram się, że gracz ma więcej zachęt do innowacyjności w kreowaniu postaci w PBFie niż w sesji tradycyjnej. Kiedyś bodaj na tym forum był temat czym gracie (w domniemaniu: tradycyjnie). Zdecydowana większość odpowiedzi to było bushi.

Filozofią sesji przy stole co do zasady nie jest "róbcie co chcecie, tylko nie zgwałćcie świata, jak będziecie chcieli trochę bardziej zorganizowanej przygody, to się zgłoście". W PBFie często tak to wygląda, przy stole myślę, że rzadziej. Czy to jest fajne, czy nie to już kwestia gustu. Dla mnie na przykład fajne.
Ostatnio zmieniony wt lip 13, 2010 6:58 pm przez Tanzan, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

wt lip 13, 2010 7:35 pm

Tanzan pisze:
Abstrakcyjnie masz rację: wszystko jest możliwe. Nie negowałem tego. Powtórzę, nie mówię o niepodważalnych prawach, bo takich w erpegach nie ma i nie będzie, ale o pewnych tendencjach wynikających ze strukturalnych cech obu typów grania w L5K.

A tak właśnie to brzmiało. I moim zdaniem jak najbardziej, jeśli ktoś stwierdzi, że grał w L5K, przy stole, dworzaninem Kraba z zabijackim bushi Żurawia i bawili się świetnie, to znaczy, że się da.


Tanzan pisze:
Jeśli w grze jest 1 Lew i 1 Skorpion, oczywiście może wytworzyć się opozycja on-ja, ale naturalna ludzka potrzeba afiliacji żadziej doprowadzi do ostrego zarysowania różnic.

Jako człowiek gustujący w naukach ścisłych pominę "rzadziej" jako niekonkretne i rzeknę, że niekoniecznie. Bo właśnie można sprokurować wiele rozwiązań - sesję typu "buddy movie" gdzie przeciwności muszą współdziałać, ale do końca iskrzy, gdzie pod koniec dojdzie do afiliacyi . Można zasadzić całość na animozji i rywalizacji, zabawić się kontestacją dyferencyj międzyklanowych ku kolektywnej radości anturażu.
Bądź pomny, że istnieje byt zwan Bohaterem Niezależnym, który zdolny jest do zbudowania wzmiankowanej wspólnoty, jak i obecność 4-6 graczy na sesji (a i większe ekstrawagancje ludzie wyprawiają) również umożliwia coś takiego. Zresztą z mojego doświadczenia, które masz w zwyczaju przekreślać jako niestosowne argumenty, nawet w sytuacji jeden na jeden w L5K gracze skłonni są raczej do napięć między-Klanowych.

Tanzan pisze:
W modelu grupy 3-4 osobowej istotnym meta-celem jest wszechstronność grupy, która umożliwia przetrwanie z sesji na sesję.

Znowuż najchętniej ograniczyłbym się do jednego słowa, ale może to zostać źle odebrane. Toteż rzeknę, że możliwe są grupy krabów wyspecjalizowanych w tępieniu Cienia, dyplomatów, których meta-celem jest załatwienie tego co chce ich diamyo, Kitsuki dochodzących prawdy. Wszystko jest dla ludzi. Podobnie jak drużyny uniwersalne i wszechstronne. Można również przedstawić niezależne pomysły na postaci i rzucić wyzwanie MG, by stworzył dlań kolektywną kampanię.

Tanzan pisze:
Nie wszyscy lubią, jak ich postacie giną lub dają ciała, bo ani oni, ani nikt w grupie nie miał właściwych skilli, żeby uratować sobie i reszcie tyłki. Upraszczając, ktoś winien być do rąbania, ktoś do gadania, ktoś do kminienia i knucia, ktoś do czarowania, z pierwiastkami tego i owego rozsianymi po różnych kartach wszystkich bohaterów.

Wielcem wdzięczny za uproszczenie, gotów byłem pogubić się w meandrach Twej kwiecistej retoryki. Szczucie grupki nie przystosowanej do wojaczki bandą roninów jest błędem MG. Elementarnym.

Tanzan pisze:
W PBFie takiej presji nie ma. Budując postać nie musisz kierować sie jej przetrwalnikowością i komplementarnością wobec innych współgraczy. Tworzysz ją taką, jak Ci się podoba, a w PBFie typu sandboxowego spokojnie znajdziesz sobie niszę, żeby realizować najbardziej nawet odjechany koncept. Stąd upieram się, że gracz ma więcej zachęt do innowacyjności w kreowaniu postaci w PBFie niż w sesji tradycyjnej.

Ależ upieraj się do woli. Nie bronię. Tuszę, iż wyeksplikowałem moje stanowisko klarownie.

Tanzan pisze:
Kiedyś bodaj na tym forum był temat czym gracie (w domniemaniu: tradycyjnie). Zdecydowana większość odpowiedzi to było bushi.

Zdecydowania większość ludzi nie gra w RPG... Wyciągniemy z tego jakieś daleko idące wnioski o naszym hobby? Może Karl Popper ma coś w rękawie na tą okazję?
 
Awatar użytkownika
neishin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1856
Rejestracja: pn mar 17, 2003 11:56 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 3:04 pm

Wow, muszę przyznać, że powyższy post Cravena jest niezłym fatality. Głównie stylem oratorstwa pisanego.

Z mojej strony - nie gram w PBFy. Nie bawią mnie właśnie z tych powódów co Cravena (brak mimiki, wolne tempo <jedna scena w szybkie 3-4 godziny to ciągle wolno>, ograniczony dostęp do innych środków przekazów niż słowo pisane).

Do tego w PBFach nie ma tego, czego szukam w RPGach przede wszystkim - szybkich decyzji. Scena, w której gracz staje przed dramatycznym wyborem i musi go dokonać tu i teraz, bez 30 minut na przemyślenie problemu to jest jedna z największych zalet RPGów.

A wracając do problemu z pierwszych postów to tak, zgadzam się, że polska Legenda jest przegadana (z tego co w nią grałem z tymi kilkoma MG). Ciągłe Panowanie, cieszenie się opisami kimon na 30 minut, podkreślanie najmniejszych ruchów nadgarstka przy parzeniu herbaty - nuda, przynajmniej dla mnie. Legenda rzeczywiście dorobiła się opinii systemu dla japonistów, a takie łatki nie biorą się bez przyczyny (nie twierdzę, że wszyscy tak grają, grała tak wystarczająco prominentna grupa ludzi, by tak postrzegano system; zresztą ten sam casus odnosi się do nWoDa i PESMu). Oczywiście, że można inaczej. Hell, IMO powinno się inaczej (przerwa na reklame i autolans - stąd moja przygoda na tegorocznego Quentina - koniec przerwy na reklamę).

Niestety PBFy z twoich opisów Tanzanie wyglądają właśnie na tą utytłaną w nudnych rozmowach o honorze, poświęceniu i miłości Legendę. Czyli całkowicie nie dla mnie.
Ostatnio zmieniony czw lip 15, 2010 3:09 pm przez neishin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Nekomono
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lip 25, 2009 5:10 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 3:35 pm

A mnie się b. podoba Legenda Tanzana. Tylko bez pisania. Ja bym chciał tak grać w realu albo po skype. :rockpunk:
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 4:05 pm

No ja też lubię "taplać się" w tym co wyróżnia L5K z innych systemów - czyli właśnie honor, zamiłowanie do niuansów gestach i rozmowach. Oczywiście granie z hardkorowymi japonistami nie byłoby dla mnie sądząc po opowieściach, bo robią z tego Japonia RPG. RTNJ, ale duża domieszka musi być :) Ale bez czernienia zębów przez gejsze i kilku innych niefajnych dla westernera rzeczy ;).
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 4:30 pm

neishin pisze:
A wracając do problemu z pierwszych postów to tak, zgadzam się, że polska Legenda jest przegadana (z tego co w nią grałem z tymi kilkoma MG). [...] Oczywiście, że można inaczej. Hell, IMO powinno się inaczej [...].
Chyba największym problemem polskiego światka RPG jest potrzeba tworzenia "jedynego słusznego sposobu" grania. Nie rozumiem, dlaczego przeszkadza Ci neishinie grupka "japonistów", którzy rozmawiają o herbacie i machają nadgarstkami, przecież nikt nie każe grać w ten sposób Tobie.
Najlepsze, co możesz zrobić w takiej sytuacji to propagować swój styl gry, co już zacząłeś robić. Ale jeden scenariusz to za mało.

O ile zresztą pamiętam, Tanzan wymienił możliwość grania we własnym tempie i stylu jako jedną z zalet PBFa. Jeśli dla kogoś to wciąż za wolno, to w porządku.
Tak, PBF służy głównie do gadania "w postaciach". Dla niektórych to jest spełnienie marzeń o dobrej sesji.

Styl zaś (wszystkich łącznie) wypowiedzi Cravena najlepiej świadczy o tym, jaka jest maniera traktowania w "dyskusji" osób, które ośmielają się mieć odmienne zdanie na temat przeświętego stylu grania. Na forum wchodzi sobie Tanzan nieświadomy zastanego "porządku" i na pierwsze próby dyskusji dostaje deprecjonującymi chwytami retorycznymi, ponieważ "zdaje się należeć do wrogiego obozu".

A co do pogruchotanych kręgów: fajnie, że wchodzi 4 edycja, bo może będzie nadzieja na jakieś ożywienie. Dla mnie było by ono liczone ilością opowiadań, scenariuszy, rozmów na forum i różnorakich tekstów na temat Legendy.
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 5:11 pm

A jednak, jakoś przewrotnie wolę dyskusję o sposobach przyklęku podczas oddawania czci MG, niż piętnaście stron wątku o tym, jak skonstruować tabelę poziomów trudności, albo czy drugi atak na trzeciej randze to przegięcie, czy nie. :)

Czyli to, czym żyje forum AEG.

Zresztą, podobnie jak (zapewne) większość uważam, że to co w L5K specyficzne jest ciekawsze ot niespecyficznego i estetyzacja oraz rozmowy przy herbacie mają swoje zastosowanie i sens. Oczywiście, granie w Oni i Katany może mieć swój urok, ale nie na tym powab "Legendy" polega. I pewnie w tym się problem zawiera: osoby, które to lubią, uważają że należy otworzyć pozostałym oczy na ten właśnie aspekt gry, nie przyjmując przy tym do wiadomości, że takiego neishina odmawianie prezentów po raz setny może nudzić.

Co do PBF: rozumiem argumenty Tanzana (witaj, Tanzanie. Cravena już znasz.), ale (znów - jak większość, ależ ja jestem przeciętny!) nie pisałbym się na taką grę. Uważam RPG za rozrywkę w gronie przyjaciół, więc nie wyobrażam sobie innego modelu. Co jest po prostu moim ekscentryzmem: z tych samych powodów nie gram w sieciowe cRPGi.

pozdrowienia serdeczne!
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 5:28 pm

Ćma pisze:
A co do pogruchotanych kręgów: fajnie, że wchodzi 4 edycja, bo może będzie nadzieja na jakieś ożywienie. Dla mnie było by ono liczone ilością opowiadań, scenariuszy, rozmów na forum i różnorakich tekstów na temat Legendy.


Zobaczymy, jako wierny legendziarz od razu złapałem ten podręcznik, ale czy wykwitną teraz opowiadania, scenariusze i rozmowy? Boję się, że mała szansa, bo nowa L5K jest super, ale nie wprowadza jakiejś rewolucji. Nie wywraca konceptów klanów do góry nogami, ani świata ani nic. Ja nie wiem do ilu ludzi grających w L5K w ogóle dotarło, że wyszła ta edycja :)

Na dniach planuję naskrobać entuzjastyczną reckę.

Pierwsza sesja przeszła bardzo pysznie, może nawet sprawniej niż niektóre 3-edycyjne, a to przecież dopiero pierwsze podejście.
Ostatnio zmieniony czw lip 15, 2010 5:34 pm przez Craven, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
neishin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1856
Rejestracja: pn mar 17, 2003 11:56 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 5:47 pm

Majkoszu, to nie tak, że nie lubię rozmów o Honorze przy herbacie. Jestem w stanie je prowadzić i czerpać z nich radość, jeśli czemuś służą (wyjaśnienia postawy BNa, przygotowania BG do jakiejś sceny itd). Samo siedzenie i bajdurzenia dla siedzenia i bajdurzenia nudzi mnie straszliwie po pięciu minutach.

Craven, pamiętam że sam się zdziwiłeś, że 4ka już tu jest:P

O, nie wszedł mój poprzedni koment, więc:

Ćma, masz rację, troszkę się zagalopowałem. Oczywiście, niech każdy gra tak jak mu wygodnie, jeśli bawi go h'n's w Rokuganie - go for it! Przecież chodzi o zabawę.

Bardziej martwi mnie właśnie pogląd jak wygląda sesja Legendy. Dlatego dużo ludzi omija ją, bo ma etykietkę "elytarny system dla wczuwaczy, którzy muszą znać imiona wszystkich Fortun i Henteiów". Stąd małe zainteresowanie. Na 3 edycję czekało k100 graczy, na Revkę właściwie nikt się nie emocjonował. Czwórka przeszła właściwie bez echa.
Ostatnio zmieniony czw lip 15, 2010 5:50 pm przez neishin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 5:54 pm

Ależ wiem, dlatego użyłem z premedytacją takiego właśnie przykładu. Albowiem myk z odmawianiem prezentów jest fajny przez pierwsze, ja wiem, dziesięć razy. A potem rozdziela Legendziarzy na takich, którzy ścierpieć tego nie mogą (Ty), i tych którzy grają właśnie dla sceny odmawiania prezentu (jeden nasz wspólny znajomy).

Natomiast, gdy o 4 edycje idzie, to w moim domu i zagrodzie odbiła się echem stukrotnym. Prawie zacząłem Cię namawiać na zmianę edycji, ale skoro kampania zbliża się do końca, dałem sobie spokój.

pozdrowienia, i wybaczcie te partykularyzmy!
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 6:08 pm

neishin pisze:
Craven, pamiętam że sam się zdziwiłeś, że 4ka już tu jest:P

No więc właśnie.


neishin pisze:
Bardziej martwi mnie właśnie pogląd jak wygląda sesja Legendy. Dlatego dużo ludzi omija ją, bo ma etykietkę "elytarny system dla wczuwaczy, którzy muszą znać imiona wszystkich Fortun i Henteiów". Stąd małe zainteresowanie. Na 3 edycję czekało k100 graczy, na Revkę właściwie nikt się nie emocjonował. Czwórka przeszła właściwie bez echa.


Czwórka dopiero co wyszła, więc teoretycznie nie wiemy.


Co do tego czy z "miodzenia" coś wynika - IMO są dwie kwestie. Po pierwsze to musi wychodzić samo z inicjatywy graczy. Wykształca się u mnie alergia na podsuwanie graczom sceny "to teraz oczekuję, że zaczniecie gadać o pogodach i o czarkach". To musi wyjść samo bo inaczej też mnie nuży. Jeśli wyjdzie samo i jest ciekawe to I'm in.

Jeśli idzie o to czy czemuś służy to różnie bywa. Rozmowa która z założenia traktuje o motywacji BNa, szykuje na coś graczy nie łapie się w moje pojmowanie "miodzenia" :) Natomiast bywało tak, że dyskusja o tym czy sandał może być oświecony, lub o go i shogi powracała w późniejszych etapach sesji czy kampanii i była spoiwem. Ba jedna z najlepszych sesji evah zupełnie przypadkiem idealnie wpisała się właśnie w rozmowę o go z początku, co było zupełnie nie planowane przez MG. Dlatego nie przekreślałbym ich z założenia jako bezużyteczne.
 
Awatar użytkownika
neishin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1856
Rejestracja: pn mar 17, 2003 11:56 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 6:49 pm

Craven, zgoda. Albo użyteczne albo wychodzące od graczy raczej niż od MG (pamiętne już między nami "Panie, słyszałem, że byłeś na ziemiach Smoka, opowiedź coś o tym" "Nie!":P).
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 7:11 pm

*wzdech* nie ma to jak asertywny gracz :papieros:
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 7:45 pm

Po pierwsze, bardzo się cieszę, że więcej osób się włączyło do dyskusji i dziękuję tym, którzy zechcieli mnie miło przywitać i podejść bez maczety do moich przemyśleń ;)

Po drugie, jeśli chodzi o moją wymianę opinii z Cravenem, myślę, że warto ją zawiesić. Jeśli doszliśmy do punktu, gdzie szyderstwo, archaizacja języka i pastwienie się nad ortograficznym poślizgiem wydały się jednej ze stron właściwe do dyskredytacji opinii drugiej strony, to nic dobrego z tego już nie wyniknie. Zostańmy przy tym, że się nie zgadzamy.

Po trzecie, moje jak najbardziej pozytywne opinie o PBFach są związane z moimi subiektywnymi pozytywnymi doświadczeniami. Brałem udział w sporej ich ilości, były lepsze i gorsze, ale dostarczały emocji, postowanie było gęste i szybkie, proporcje mechaniki i tzw. fluffu dobre, skala przedsięwzięcia potrafiło mnie nasycić jeśli chodzi o zróżnicowanie wątków i postaci. MG może i ma do dyspozycji stada BNów, ja jednak wolę jak za liczebnością stoi wielu ludzi, a nie jeden, którego możliwości rozszczepienia świadomości i żonglowania twarzami mogą być lepsze lub gorsze. Lubię też gry, w których kobiety są grane przez kobiety, a to w PBFach zdarza się często, bo najwyraźniej płeć piękna relatywnie ceni tą formę rozrywki. No ale to ja, i wiem, że granie bardziej intymne ma niezaprzeczalne walory.

Po czwarte, nie ma w zasadzie opozycji PBF vs. tabletop, przynajmniej być nie powinno. Część głównych stołowych playtesterów 4ed to są ludzie, z którymi miałem przyjemność pograć w PBFach, także tacy, którzy lubią je tworzyć i w nich mistrzować. Myślę, że każda z tych form ma coś ciekawego w swojej specyfice, i warto spróbować się pobawić i w jedną i w drugą. Nikogo jednak nie namawiałbym na siłę, no bo jak to już powiedzieliście, niech każdy się bawi jak lubi. Warto jednak wiedzieć moim zdaniem, że jest coś innego poza sesją przy stole i to coś nie musi być takie lewe, jak wskazują polskie doświadczenia w tej kwestii, które chyba nie były dość udane czy ogólna niechęć do tego, co inne.

Po piątę, klimaciarstwo vs. rzucactwo to dylemat proporcji, od którego mało który system jest wolny, więc nie dziwne, że dopadł on i L5K. Ja akurat cenię to, że system ten nie jest typu wash-and-go, bo zwykle jest tak, że im więcej inwestujesz tym więcej możesz wyciągnąć. Im bardziej mogę poczuć setting i poeksplorować jego zakamarki, tym więcej mam radochy z czynienia tego elementem mojej gry. L5K może dawać asumpt do przeginek w geekowatości, ale paradoksalnie to jest akurat coś, z czego mnie na przykład PBF skutecznie wyleczył, pozwalając mi znaleźć rozsądny balans między używaniem znajomości settingu i Azji a komunikatywnością.

No a a tak wogóle to czekam sobie cierpliwie i z ekscytacją na moją kopię czwórki.
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 9:13 pm

Tanzan pisze:
Po piątę, klimaciarstwo vs. rzucactwo to dylemat proporcji,

Podniesiony tu temat nie jest konfliktem na linii klimacenie - rzucanie, tylko czy oprócz popychania fabuły do przodu (co nie musi oznaczać braku klimacenia) akceptujemy klimacenie dla klimacenia, które nie wymaga podejmowania decyzji, nie ma wpływu na fabułę, jest tylko rzeźbieniem, że tak to brzydko nazwę jałowym. Neishin woli żeby takich wstawek nie było, ja je akceptuję a na początku gry w L5K wręcz lubiłem.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 9:46 pm

Ok, rozumiem. Dzięki za wyklarowanie. Ja bym to nazwał budowaniem kontekstu, który bardzo prawdopodobne, że prędzej czy później będzie warunkował decyzje i wywierał wpływ na fabułę, tak jak Twój przykład z go. Wróciłem z Chin w zeszłym miesiącu i jedną z tych rzeczy, które mogę powiedzieć akurat o Chińczykach (w tym względzie z Japończykami jest podobnie), to że jedno spotkanie daleko nie wystarczy, żeby wycisnąć coś konkretnego z człowieka Orientu. To mi akurat osobiście pasuje do L5K, tzn. to, że relacje społeczne, których się wcześniej nie dopieściło pozornie mało znaczącymi gestami i organizowaniem okazji, nie wypalą, bo nie działają na zasadzie klik-wrrr. Chcesz mieć przychylność córki daimyo w przyszłości, to daj jej prezent, pograj z nią w go, pogadaj o Żurawiej modzie, zorganizuj spacer po parku i poplotkuj, opowiedz jej ciekawą anegdotę itp. A ona Ci kiedyś w przyszłości załatwi kontakt do dobrego krawca, papiery podóżne, haka na szefa straży czy audiencję u tatusia.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 10:58 pm

Troll-mode on
Chcesz mieć przychylność córki daimyo w przyszłości, to daj jej prezent, pograj z nią w go, pogadaj o Żurawiej modzie, zorganizuj spacer po parku i poplotkuj, opowiedz jej ciekawą anegdotę itp. A ona Ci kiedyś w przyszłości załatwi kontakt do dobrego krawca, papiery podóżne, haka na szefa straży czy audiencję u tatusia.

Lepiej pograć w Sims - to samo, a nie będzie frustracji kumpli, którzy muszą tego słuchać:P

Troll-mode off
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 11:38 pm

Troll - nietroll, to jest właściwie dość ciekawy problem.

Słyszy się czasem, że każda scena sesji powinna popychać naprzód akcję, fabułę, czy jak ją tam zwał. Co prowokuje następne pytanie: co decyduje, które elementy sesji są w tym względzie znaczące? Jeżeli istnieją uprzednie wobec rozgrywki założenia, które sceny będą "znaczące", a które to "fluff bez sensu", to całość jest ustawiona i właściwie nie ma o czym rozmawiać. Jeżeli ich nie ma, decyduje tylko wyczucie graczy.

Pytanie zatem: dlaczego jako "znaczące" identyfikuje się sceny akcji, walki, przezwyciężania trudności - a te, które są poświęcone ekspozycji postaci i settingu uchodzą na zbyteczne? Dla mnie to kłopot, bo w zasadzie akcja mnie nudzi. Oczywiście, nie zawsze i nie każda, ale szybciej przykrzy mi się piętrzenie zdarzeń, niż eksponowanie postaci. Bo ludzie są, przynajmniej moim skromnym zdaniem, ciekawsi od wypadków.

Prosta odpowiedź jest taka: gry fabularne mają strukturę przygodową, a więc za znaczące uchodzą motywy z porządku przygodowego*. Który traktuje tło pretekstowo i zastępuje charaktery typami, identyfikowanymi dzięki możliwościom fabularnym, a nie portretom psychologicznym. I fajnie, takie rolpleing ma swój urok. Ale przecież nie jest jedyną możliwą opcją.

Nie chcę tu oczywiście wyjść na jakiegoś fanatycznego obrońcę personal horrorów: uważam, że dramat psychologiczny się w RPG nie sprawdzi. Bo wymyślane ad hoc postaci nie mają dość wyrazistości ani głębi, żeby coś takiego udźwignąć. Ale sama, czysta akcja jest nużąca i dlatego trzeba czymś ją rozrzedzać, wprowadzając sekwencje z innego, niż przygodowy porządku. Czyli:

1. Sceny eksponowania pretekstowego charakteru postaci, które są zwykle mało dramatyczne, bo bohaterowie w RPG nie mają stosownego potencjału (a model gry drużynowej dodatkowo go redukuje). Czyli wszystkie "rozmowy przy ognisku", "opowieści o dzieciństwie", "pogaduszki przy herbacie", podczas których gracze mają okazję jednocześnie pokazać, jak wyobrażają sobie swoje postaci i odpocząć od akcji i napięcia.

2. Sceny rodzajowe, czyli nieznaczące interakcje z tłem, które pokazują jego specyfikę. Które, znów, zmniejszają napięcie, ale pozwalają też pracować wyobraźni, co w moim przekonaniu angażuje w grę bardziej, niż emocje związane z akcją. Które są identyczne, jak przy planszówce, czy pokerze i ograniczają się do dylematu wygram/przegram.

Czy są potrzebne? Moim zdaniem stanowią o specyfice rolpleing. To, co zwykle utożsamia się ze "znaczącym dla fabuły" bardzo łatwo zasymulować w innych mediach: grach video i planszowych (na przykład w "Descencie"). Kiedy je wyrzucić, pozostanie troska o zwycięstwo i marna fabułka, bo przecież w RPG historyjki są żałośnie pretekstowe. Rzecz tylko w tym, żeby wyważyć proporcje, bo każde zaburzenie kompozycji utrudnia zabawę. Bo i RPG daje innego rodzaju przyjemność, niż lektura "Czarodziejskiej Góry", i poszukiwanie w tym pierwszym tej drugiej to ciężki idiotyzm. Nie można zatem zbudować całej sesji w oparciu o powyższe, to raczej przerywniki.

A dlaczego piszę o tym wszystkim na forum L5K? Wydaje mi się, że ta akurat gra szczególnie prowokuje do wprowadzania scen "nieznaczących", z następujących powodów:

1. Nacisk położony na etykietę zapewnia retorykę, dzięki której łatwo i bez zażenowania można rozmawiać "in character". Czyli, mówiąc językiem pospolitym: sposób mówienia "zmyślonych samurajów" jest niecodzienny i mało agresywny, co pozwala bezpiecznie sobie nim bełkotać, nie ośmieszając się i nie antagonizując współgraczy.

2. Setting jest egzotyczny, ale prawdziwy: w tym sensie, że pozwala pokazywać dziwaczne obyczaje, które nie są zmyślone przez autorów gry (albo uchodzą za takie), więc mają wyższy walor, niż - dajmy na to - zwyczaje obsydianów w Earthdawnie. Jako prawdziwe, są mniej naiwne.

3. Umieszczenie na pierwszym planie bushido (4 edycja znów stawia tu sprawę bardzo mocno - najważniejszy jest kodeks!) zwiększa mizerny zwykle potencjał dramatyczny postaci, czyli to co zwykle blokuje "RPG charakterów". Gracz nie musi wymyślać niestworzonych dylematów, te rodzą się same. W dodatku z ładnym kulturowym uwikłaniem.

I stąd biorą się właśnie "Cholerni Japoniści", co to najbardziej cieszą się z "nieznaczących, pustych scen", zamiast zabijać katanami demony i ganiać się z ninja. Właściwie można to uszanować, jak sądzę.

A więc, odpowiadając na pytanie Malaggara: a nie lepiej, zamiast turlać kostkami, pograć w dobrego shootera? I nie zmuszać kolegów do czekania, aż będzie ich inicjatywa? Akcja w grach video jest takusieńka, jak w RPG, a nawet bardziej dynamiczna i wyposażona w komponent wizualny. Ale pogadać z napotkanym w takiej grze encpecem z go - to się już nie da.

pozdrowienia piękne!
____
*Natomiast składowe modelu przygodowego... albo nie, nie będę sobie prelekcji psuł. Przyjedźcie na Tricon.
Ostatnio zmieniony czw lip 15, 2010 11:43 pm przez Majkosz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 15, 2010 11:55 pm

Majkoszu,

Sam też nie lubię 100% akszyn sesji, niemniej uważam, że odgrywanie dla odgrywania jest bez sensu. Lubię "bajanie i aktorzenie" w sytuacjach, które w rzeczywistości byłyby stresujące, oraz eksponowanie postaci tam, gdzie może to stworzyć albo konflikt na jakiejś płaszczyźnie, albo nie jest wymuszone i sztuczne (dlatego lepsze jedno, dwa zdania pełne soczystej treści, niż pół godziny gadania o byle czym, byleby pokazać postać).

angażuje w grę bardziej, niż emocje związane z akcją. Które są identyczne, jak przy planszówce, czy pokerze i ograniczają się do dylematu wygram/przegram
Nie do końca się z Tobą zgadzam. Moja praktyka wskazuje, że emocje związane z akcją mogą być bardziej angażujące, o ile porażka/sukces wiąże się ze zmianą nie tylko globalnego obrazu świata gry (pokonanie głównego złego zapewniające pokój po wsze czasy), ale też i z osobistym horyzontem postaci (przegrałam, więc osoba X, którą znam zginęła).

bo przecież w RPG historyjki są żałośnie pretekstowe
W 99% procentach przypadków ;)

zwiększa mizerny zwykle potencjał dramatyczny postaci
Który to potencjał jest na siłę eksploatowany, zamiast zastąpić go, moim zdaniem często lepszym, bo żywszym, potencjałem całej drużyny (bo 4 postaci tekturowe razem są na ogół lepsze niż każda z osobna - niosą więcej możliwości i konfliktów, które mogą okazać się względnie "głębsze").

I stąd biorą się właśnie "Cholerni Japoniści", co to najbardziej cieszą się z "nieznaczących, pustych scen", zamiast zabijać katanami demony i ganiać się z ninja. Właściwie można to uszanować, jak sądzę.
Problemem jest, gdy ta grupa stara się wmówić, że grają w jedyny Tr0sposób i inni to partacze, oraz gdy postrzeganie systemu jest totalnie skrzywione przez tak grajacych ludzi.

[quote]A więc, odpowiadając na pytanie Malaggara: a nie lepiej, zamiast turlać kostkami, pograć w dobrego shootera?[quote] Ale wtedy traci się element emocji związany z losowością;)
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 16, 2010 2:05 am

No to może ja też wrzucę swoje 3 grosze w obronie "japonistów-onanistów". ;)

Myślę, że roboczo możemy się zgodzić, że jednym z podstawowych celów RPG jest dostarczać uczestnikom tej rozrywki określonych emocji. Jakich, to zależy od wyobrażonego zapotrzebowania, ale najczęściej wydaje mi się, przy świadomości wielu wad takiego uproszczenia, że większość obiegowych filozofii grania powiela schemat, że RPG powinno dostarczyć skoków napięcia i adrenaliny w połączeniu z postępującym odrealnieniem, quasi-orgastycznymi, katartycznymi spełnieniami wynikającymi z konsumpcji tego napięcia, najlepiej uwznioślonego jakąś formą zwycięstwa, które być może powoduje, że wydzielą nam się endorfinki. Dostarczenie melancholii i spokoju, łagodnych przeżyć natury estetycznej, poczucia afiliacji (romantycznej bądź nie), socjalizacji poprzez konwersację, przeżywania emocjonalnej złożoności własnej i innych itp. zdają się być mniej trendy, uznawane za nudne, nie do zrealizowania w meta-kooperatywnym modelu erpegowej "drużyny" bo frustruje kumpli (a co z kumpelami, je też frustruje? :razz: ) itp.

Problem jest tego rodzaju, że kanon źródłowy, na którym zbudowane jest L5K, jakbyśmy tego nie kowboizowali, leży w kulturze, która toleruje więcej tego "nudnego" pierwiastka niż nasza, a są tacy dziwni westernerzy, którzy jednak się w tej "nudności", mniej lub bardziej nieudolnie, ale odnajdują. Masturbowanie się ładnym wierszem, który ktoś miał czas skomponować w parenaście minut rozgrywki, może ich cieszyć, podobnie jak długaśne rozmowy o czymśtam. Zaspokaja to emocje, które są mniej związane z logiką spiętrzenia wydarzeń dążących do eksplodującej kulminacji.

Ja osobiście siedzę okrakiem na płocie, jeśli dałoby się go gdzieś w tym schemacie postawić, bo lubię i tak i śmak, ale "japonistów-onanistów" wykarmionych Kim Ki-dukiem, Kurosawą, Miyazakim (gdzie występują obie grupy emocji zamiast tylko kliszowych doznań kina hollywoodzkiego) jakoś rozumiem. Nie każdy moment sesji musi być forsowną walką z zamyśleniem, zafrasowaniem, rozkojarzeniem itp. Nie zawsze musi się dziać intensywnie. To, że ludzie o takich potrzebach znaleźli sobie szańce w L5K i się okopali... no cóż, często dyskryminacja rodzi sekciarstwo (a sekciarstwo dyskryminację, i nie mam pojęcia co było pierwsze).

Podpiszę się zdecydowanie w jednym pod tym, co powiedział Majkosz: dla mnie też ciekawsi są ludzie niż pretekstowe ciągi zdarzeń. Czy RPG, a w szczególności L5K powinno wykluczać realizację tego zainteresowania z natury rzeczy? Moim zdaniem niekoniecznie. Jeśli w innych "sztukach" da się wciaż poszukiwać nowych form i środków wyrazu, to w RPG też można. A japonistom-onanistom należy oddać to, że to robią, nawet jeśli czasem z boku wygląda to tragikomicznie bądź nużąco.
Ostatnio zmieniony pt lip 16, 2010 7:46 am przez Tanzan, łącznie zmieniany 6 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
neishin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1856
Rejestracja: pn mar 17, 2003 11:56 pm

Pogruchotane Kręgi

pt lip 16, 2010 10:00 am

Nie rozumiem, czemu mamy wybierać albo ludzi albo wydarzenia. Stawiacie sprawę tak jakby te dwa elementy występowały odrębnie. Niemniej nie ma wydarzeń bez bohaterów biorących w nich udział (znaczy są, ale w naszej rozmowie nie są ważne:P). Człowieka można poznać zarówno po słowach jak i po czynach jego. I wiem, że samuraj to jak coś powie to tak jakby zrobił, ale właśnie na tym polega dramatyzm grania w Legendę, że nie do końca, nie zawsze i nie wszędzie sie to sprawdza.

Do tego dochodzi problem drużyny - jeśli jeden z graczy rozmawia sobie przez 30 minut z BNem, a reszta graczy dłubie sobie w uszach to nie jest to fajne. Co innego, kiedy rozmowa toczy się między wszystkimi graczami (między sobą albo z BNem) - wtedy wszyscy mają co robić. Tak, jest to przykład, że w PBF możesz sobie pogadać do woli, bo nikogo nie krępujesz. Jest to plus na korzyść takiego rodzaju gry jeśli tylko tego właśnie w RPG szukasz.
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 16, 2010 10:36 am

Hej!

neishinie,

widzisz, jak właśnie opłotkami zmierzałem do prowokacyjnego stwierdzenia, że opozycja "zdarzenia, które popychają fabułę do przodu" vs. "pozbawione znaczenia rzeźbienie" jest fałszywa, a to drugie ma swoje zastosowania. Więc zacznę od końca, skoro już ten problem podniosłeś:

neishin pisze:
Człowieka można poznać zarówno po słowach jak i po czynach jego.


Ba, pewien bliskowschodni filozof w ogóle sugerował, że po owocach ich poznacie. W RPG jest jednakowoż ten problem, że im intensywniejsza akcja, tym mniej jest przy stole postaci, a więcej graczy. Oczywiście, każdy "dobry gracz" teraz mnie ofuknie, ale moje doświadczenie poucza, że kiedy w ruch idą katany, nie ma miejsca na odgrywanie postaci, albo jest bardzo ograniczone, do najbardziej dramatycznych decyzji. Więc jeżeli postaci w ogóle mają być eksponowane, potrzebne są momenty niskiego napięcia, kiedy gracz wyłazi zza bohatera nieco mniej.

neishin pisze:
Do tego dochodzi problem drużyny - jeśli jeden z graczy rozmawia sobie przez 30 minut z BNem, a reszta graczy dłubie sobie w uszach to nie jest to fajne.


Analogicznie, kiedy jedna osoba toczy 30-minutową walkę, albo pościg w lektykach, to jest to taki sam błąd prowadzącego. Nie ma nic wspólnego z "japonizmem", czy innymi grzechami Onana przy pomocy poezji i ikebany, tylko z potknięciem MG. Kiedy ekscytuje się sam sobą na tyle, że nie zauważa znudzenia osób, które w danym momencie go nie podziwiają. Co zdarza się najlepszym, oczywiście - i z góry za to przepraszam wszystkich potencjalnych graczy przeszłych, przyszłych i obecnych.

Tanzan (bez cytatów, bo do całości):

Ogólnie - święta zgoda. Też wydaje mi się intelektualnym błędem przekonanie, że celem gry jest przeżycie momentów napięcia związanych z konfliktem. To taka moda, tak jak kiedyś uważano, że najlepszą odmianą rolpleing jest gra grozy, a dobry MG potrafi przerazić graczy. Od kilku lat mam przeczucie, że nie tędy droga. Oczywiście, napięcie jest konieczne, ale tylko jeśli partnerują mu odpowiednio skomponowane sceny retardacji i redukcji napięcia, podkreślające wspólnotowość całego doznania. To znaczy: w moim przekonaniu, dobre RPG jest wtedy, kiedy wszyscy mają poczucie uczestnictwa w tej samej grze (wyobrażają sobie jednocześnie to samo, albo doznają w tym samym momencie tej samej, lub zbliżonej emocji). A że uwaga grających szybko się rozprasza, trzeba regularnie skupiać ją za pomocą narzędzi mechanicznych ("Rzućcie za inicjatywę. Wszyscy.").

I wreszcie:

Malaggar pisze:
Sam też nie lubię 100% akszyn sesji, niemniej uważam, że odgrywanie dla odgrywania jest bez sensu.


Będziesz tak dobry i powiesz mi, kiedy odgrywanie jest dla samego odgrywania? Bo ja nigdy nie wiem kiedy gracz odgrywa dla samego doświadczenia, a kiedy ma dodatkowe w tym względnie motywy? To nie jest zaczepka: reprezentujesz pogląd, który wydaje mi się egzotyczny i jestem go bardzo ciekaw.

Malaggar pisze:
emocje związane z akcją mogą być bardziej angażujące, o ile porażka/sukces wiąże się ze zmianą nie tylko globalnego obrazu świata gry (pokonanie głównego złego zapewniające pokój po wsze czasy), ale też i z osobistym horyzontem postaci (przegrałam, więc osoba X, którą znam zginęła).


Ale zgodzisz się, że jeszcze intensywniejsze doznania są, kiedy tego rodzaju zmiana nie jest funkcją sceny akcji? To znaczy, kiedy trzeba samemu, bez rzucania kostkami*, dokonać znaczącego i ważkiego wyboru. Przeświadczenie o nadchodzącej zmianie potęguje wszystkie emocje w RPG, nie tylko (a może - mniej!) w scenach akcji, kiedy mniej zależy od ciebie, a więcej od mechaniki.

I dwie sprawy bez cytatów, bo są niekonieczne:

1. Piszesz, że potencjał dramatyczny pojedynczej postaci lepiej zastąpić potencjałem dramatycznym drużyny. Możesz rozwinąć, bo nie bardzo to sobie wyobrażam?

2. Słyszę któryś już raz (nawet w tym wątku nie-pierwszy), że obraz "Legendy" jest skrzywiony i wypaczony przez Złych Miłośników Picia Herbaty W Kucki. Możecie mi powiedzieć, jaka jest "Legenda", gdy ująć to wypaczenie? Pokazać mi prawdę o systemie, zafałszowaną przez Japonofilów?

pozdrowienia serdeczne!
Ostatnio zmieniony pt lip 16, 2010 10:41 am przez Majkosz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 16, 2010 11:37 am

Majkosz pisze:
2. Słyszę któryś już raz (nawet w tym wątku nie-pierwszy), że obraz "Legendy" jest skrzywiony i wypaczony przez Złych Miłośników Picia Herbaty W Kucki. Możecie mi powiedzieć, jaka jest "Legenda", gdy ująć to wypaczenie? Pokazać mi prawdę o systemie, zafałszowaną przez Japonofilów?


Mnie w ogóle fascynuje ten mit Japonofilów, bo na dobrą sprawę znam jednego gościa o donośnym śmiechu, który potencjalnie mógłby go potwierdzić, jednocześnie mamy ekipę krakowską, która wojuje o Otosan Uchi, gania z katanami po krainach cienia i kumpluje się z Nezumi, tarnowską gdzie oczywistym jest, że najlepszy jest shugenja kaiu bo wykoksi drużynę tak, że mogą skopać tyłek Kisadzie, wiadomą/naszą która nie stroni od klimatów japońskich ale IMO bez nadmiernego pałowania się, wiadomą/naszą#2 która idzie w klimaty baśniowe. Grałem w Rawie, też obyło się bez picia herbaty w kucki. Nie wiem ilu ludzi naprawdę się sparzyło trafiając na fanatyków, a ilu zraziło się tylko poprzez słuchanie opowieści o tych co stroją się w kimona i popełniają seppuku z powodu kichnięcia.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości