Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Pogruchotane Kręgi

czw lip 08, 2010 6:40 pm

Pobieżne przejrzenie zawartości tego forum daje wrażenie, że w polskiej Legendzie dobrze się nie dzieje. Nie interesowałem się parę lat, a teraz odkryłem, że były plany wydawnicze, które padły, nie wygooglowałem żadnego porządnego serwisu ani forum poświęconego L5K, który byłby uaktualniany, ten na Polterze został zamknięty, nie widzę anonsów żadnych sesji online. Czy ktoś z Was, kto był na bieżąco z wydarzeniami w kręgowym fandomie mógłby w paru słowach opisać co się działo, i stało? Jaka jest w Polsce recepcja 3 edycji, zwykłej i poprawionej, czy jest jakieś wrzenie związane z czwartą? Były/są jakieś gry przez forum? Gdzie obecnie skupia się w sieci najwięcej ludzi związanych z L5K?
Ostatnio zmieniony czw lip 08, 2010 6:42 pm przez Tanzan, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 08, 2010 7:33 pm

Całych dwóch jest na Go Play:)
Niedawno skończyłem 5 sesyjną minikampanię w L5R 3R a teraz przymierzam się do 4:)
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 08, 2010 7:40 pm

Czyli 3ER jakoś zagościła pod niektóre strzechy. Bardziej mnie jednak interesuje czy coś się dzieje w sieci.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 08, 2010 8:55 pm

Tanzan pisze:
Czyli 3ER jakoś zagościła pod niektóre strzechy. Bardziej mnie jednak interesuje czy coś się dzieje w sieci.

Tzn bardziej Cię interesuje czytanie a nie sama gra?
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

czw lip 08, 2010 11:01 pm

Gra przez sieć i ogólna aktywność związana z Legendą. Tak jak pisałem.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 09, 2010 8:30 am

Może niedokładnie opisałem, ale właśnie na Go Play gramy przez sieć (Skype i Vassal/Bucket Of Dice) w L5R RPG. Niedawno skończyliśmy kampanię na zasadach trzeciej edycji, obecnie przymierzam się do zagrania w czwartą. Więcej informacji na Go Play:)
Ostatnio zmieniony pt lip 09, 2010 8:31 am przez szelest, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 09, 2010 11:38 am

Rozumiem. A PBFy?
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pt lip 09, 2010 11:56 am

Tanzan pisze:
Rozumiem. A PBFy?

No mój AP wygląda jak PBF 8)
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

sob lip 10, 2010 5:07 am

Aktualnie ja szykuję jednego, ale mozolnie mi idzie bo podeszłam do tego dość drobiazgowo (opisać klany, zasady gry także na poziomie samej gry a nie tylko mechaniki itp.). Co do działających - wiem, że coś się dzieje na http://setsuban.mistbinder.org, ale nie znam żadnych innych w toku. Generalnie pbfy wyszły z mody, a L5K zostało "rozsławione" przez niechętnych systemowi jako "nudna gra o piciu herbaty i popełnianiu seppuku". Narosły wokół systemu śmieszne przesądy, tabu i tym podobne utrudnienia, co wcale nie pomogło. 3 edycja z tego co zauważyłam została przyjęta różnie: w przypadku przeważającej części osób dobrze, w przypadku reszty w ogóle.

Szczerze mówiąc też byłabym wdzięczna, gdyby mnie ktoś skierował ku miejscu w sieci, gdzie skupia się jakiś światek L5K, bo sama go nie znam.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

sob lip 10, 2010 12:29 pm

Pewnie bariera językowa jest tu jakimś problemem, choć patrząc na historię wydawania L5K w Polsce łatwiej jest się nauczyć porządnie angielskiego niż dostać przetłumaczony podręcznik do ręki, o dodatkach już nie mówiąc.

Śmierć PBFów w Polsce jest zaskakująca. W anglojęzycznym fandomie od kilku lat nie ma takiej chwili, by przynajmniej 1-2 projekty tego typu nie były realizowane, a każdy może liczyć na kilkudziesięcioosobowe uczestnictwo. Albo Polacy są mniej uzależnieni od internetu niż jankesi i spółka, albo coś nie tak z formułą naszych gier przez forum, bo w to, że fanów nie jest dość, nie wierzę. Zajrzałem pod tą linkę, i chyba wiem w czym problem. Za dużo storytellingu, za mało akcji. Jeśli jeden dzień trwa kilka lat, a dostęp do akcji jest koncesjonowany przez MG poprzez chmary BNów i przewlekłe opisy, to coś jest nie teges. L5K nie musi być przecież domeną domorosłych grafomanów, bez których płodzonej z namaszczeniem i rozbudowanej twórczości publikowanej w dłuższych odstępach czasu nie da się posunąć spraw do przodu. To wręcz odstrasza ludzi, którzy nie mają takiego zacięcia.

Znalazłem gdzieś tu na forum zajawkę innego PBFa w Mieście Kłamstw, i choć ogólne pryncypia uczestnictwa wydają się sensowne, powracające opowiastkowe zadęcie czyni taką zabawę na dłuższą metę niestrawną i zbyt elitarną. Może Ci, którzy twierdzą te rzeczy o herbacie i seppuku mają trochę racji, skoro tak wygląda to, co można znaleźć obecnie w necie? Bo jedzie to statycznością na kilometr. L5K nie jest nudne, chyba że się je zrobi nudnym, a trochę mi na to wygląda.

Ćma, mogę dać Ci parę linek do anglojęzycznych PBFów. Materiał porównanwczy może Ci pomóc uniknąć paru błędów, które uśmiercą Twój projekt. Jeśli będzie fajny, z chęcią wziąłbym udział.
Ostatnio zmieniony sob lip 10, 2010 12:33 pm przez Tanzan, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

sob lip 10, 2010 1:37 pm

Chętnie skorzystam z linków do tych forów, bo o ile sama na nich niestety zagrać nie mogę ze względu na marną gramatykę, to wierzę że sporo skorzystam z wglądu w to, jak taki PBF powinien wyglądać. Mam doświadczenia z polskimi grami tego typu związanymi z L5K i wiem, czego być NIE powinno, ale przykładów fajnych rozwiązań jest dość mało.

Co do Toshi Aitate, to raczej wynika ze smutnego faktu preferencji przeze mnie przegadanych, obyczajowych RPGów ponad klimaty filmów akcji. :P To po pierwsze.
Po drugie, dynamiczna akcja będzie na sto procent utykała w kwestii opóźnionych odpowiedzi graczy.
Po trzecie, widzę PBF jako wymarzoną platformę do siedzenie w jednym miejscu, knucia i zabijania, a znacznie gorszą do realizacji "tradycyjnej" sesji.

Czekam na linki i dalsze konstruktywne uwagi i wskazówki. :)
Ostatnio zmieniony sob lip 10, 2010 1:38 pm przez Ćma, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

sob lip 10, 2010 2:51 pm

Linki zaraz skompiluję i puszczę PW, bo chyba polityka tego forum jest taka, że nie można.

Chodziło mi o Ryoko Owari Toshi, zareklamowane kilka tematów poniżej na tym forum.

Myślę, że zbliżyłaś się do sedna problemu mówiąc, że PBF nie służy do internetowej realizacji tradycyjnej sesji. Naprawdę nie służy. PBF to zupełnie odmienna, rządząca sie swoimi własnymi prawami forma RPgowania, której filozofia powinna być roztrząsana na podobym poziomie odrębności jak między tradycyjną sesją i LARPem.

Kilka podstawowych różnic:

1. W tradycyjnej sesji lokacja jest służebna wobec fabuły. Setting pojawia się taki i wtedy, jaki i kiedy służy zamysłom MG. W PBFie setting powinien być dany i eksplorowany samodzielnie przez graczy, a to, co można nazwać scenariuszem, powinno się ograniczyć do dobrowolnych CFSów i nie być zbyt częste.

2. W dobrze zorganizowanym PBFie dysproporcja liczebna między rozwiniętymi BNami an graczami powinna być zdecydowanie na korzyść graczy. To gracze, a nie MG mają populować świat gry. Żeby MG się nie zarżnał, powinien mieć pod kontrolą garść kluczowych BNów, a resztę tworzyć lub podsyłać w razie potrzeby.

3. MG musi zrezygnować z kilku atrybutów pana i władcy, które zwykle domniemuje jako podstawowe i nierozerwalne ze swoją rolą. One są rozerwalne. MG nie musi kontrolować rzutów - gracze mogą je sobie robić za pomocą ustalonego rzucacza sieciowego, gdzie wyniki są zapisywane i sprawdzalne w razie kontrowersji. MG nie musi prowadzić sesji - gracze świetnie sobie poradzą sami, knując, romansując, pojedynkując się, odgrywając w ramach settingu cokolwiek na co przyjdzie im ochota. Rola MG jako podstawowego uczestnika rozgrywki jest absolutnie do ominięcia. Zamiast wszechwładnego animatora mamy czuwającego moderatora, który realizuje poprzez BNów swoje fabularne zamysły i może zachęcać graczy do różnych aktywności, ale nie powinien ich zmuszać. MG jest mniej demiurgiem, a bardziej manangerem. To trudne dla MG, bo wielkim stwórcą lubi być każdy, a starać się sprawnie zarządzać aktywnością własną dużej grupy ludzi już niespecjalnie.

4. Czas z dala od klawiatury zdarza się wszystkim. Nie ma co jednak biadolić nad tym tylko zobaczyć, jak można to ominąć. A można to zrobić przy uelastycznieniu ciągłości czasowej. Nie zawsze jest tak, że to co się zdarzy rano, ma fundamentalny wpływ na to, co będzie po południu i wieczorem. Jeśli jeden dzień czasu gry podzielimy umownie na te 3 segmenty (zwykle w PBF jest ich więcej), to gracz, któremu drugi gracz zniknął w temacie porannym, może z powodzeniem grać sobie z innymi w tematach popołudniowym i wieczornym, uważając jedynie, by nie warunkować ani nie zakładać czegoś, co nie miało miejsca a propos porannego tematu. Jeśli poranny topic okaże się totalnym niewypałem, bo drugi gracz wróci do niego za późno żeby miał on jeszcze sens, wtedy się go kończy, że pili harbatkę i się rozstali w dobrych nastrojach, i mogą oni sobie zrobić nowy temat, zgodny z tym, jak czas gry poszedł do przodu. Karawana idzie dalej nawet jeśli jeden wielbłąd wyskoczył na bok na siusiu i zgubił się na pustyni. To nie jest tak, że wypadnięcie kluczowych graczy z obrotu nie boli, nie odbiera niektórym sensu gry - to się zdarza. Ale najważniejsze, by nie paraliżowało gry jako całości.

5. MG musi się nauczyć ufać graczom, nie tylko w kwestii rzutów. Powinien dać im możliwość generowania pomniejszych lokacji, funkcjonalnych BNów (jak służący/gejsze itp.), kreowania opisów w ramach settingu, który im dał. MG nie musi być mastermindem wszystkiego i wszystkich, dając się graczom czasem zaskoczyć. Podejście: ja zrobię wszystko bo wtedy będzie dobrze jest samolubne i w PBFach nigdy się nie sprawdzi. Lepszy nieperfekcyjny PBF wymagający okazjonalnych korekt i interwencji niż żaden. To jednak wymaga od gracza kompetencji - znajomości settingu i mechaniki, oraz sporej dawki odopowiedzialności za dobrą zabawę swoją i innych.

6. Pierwszy PBF dla każdego gracza i MG takiego rodzaju będzie trudny. Takiej gry w zasadzie trzeba się uczyć od nowa, technologia stołowego RPGowania bowiem nie działa. Jak sobie organizować aktywność fabularną z innymi graczami bez opieki MG to trudne wyzwanie po ubezwłasnowalniąjącej w tym względzie terapii sesji stołowych, gdzie często miejsce na inwencję jest reglamentowane. Jak to robić uczciwie, rzetelnie, z poszanowaniem autonomii i dobrej zabawy drugiego gracza - to prawdziwa sztuka.

7. W dobrze skonsturowanym PBF jest miejsce na kilka rodzajów rozgrywki. Gracze lubiący storytelling i opiekę MG mogą to dostać, gracze lubiący szybszy rozwój wydarzeń - też. Uśrednianie tego do jednego typu rozgrywki nie uszczęśliwi niekogo. Chcesz mieć scenę, gdzie przez 10 stron forum pijesz herbatkę i gadasz z kimś o jej walorach leczniczych - spoko. W tym czasie inni gracze mogę zczyścić maho-tsukai, pociąć się, pokłócić się na dworze lub co im tam przyjdzie do głowy. Trzeba dać graczom odnaleźć ich własne preferencje i ich w tym wspomóc, zamiast narzucać własne.

To tyle jeśli chodzi o podstawowe moje przemyślenia na ten temat.
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 12:00 pm

L5K może nie jest topowym systemem, ale ma grupkę wiernych fanów i jak się okazuje ludzie grają w nią cały czas, spójrz chociażby na Quentina, który co roku ma scenariusze do tego systemu.

Granie przez sieć jest dla mnie zupełnie nieciekawym substytutem zwykłej sesji, szczególnie w tym systemie zupełnie by mnie to nie cieszyło, zgaduję, że wielu innych legendziarzy ma tak samo, stąd nie dziwi mnie brak forumowych gier l5k.

Tak więc Kręgi może nie dominują w naszym RPGowym światku, ale daleko im do pogruchotanych. Szczególnie teraz, kiedy pojawiła się nowa edycja. Sam przeżywam przypływ entuzjazmu i robię sobie plany wznowienia kampanii.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 12:32 pm

Craven pisze:
Granie przez sieć jest dla mnie zupełnie nieciekawym substytutem zwykłej sesji, szczególnie w tym systemie zupełnie by mnie to nie cieszyło, zgaduję, że wielu innych legendziarzy ma tak samo, stąd nie dziwi mnie brak forumowych gier l5k.


To ciekawe co mówisz, zrobiłbym jakiegoś polla żeby zobaczyć, czy to się potwierdzi, gdybym wierzył, że to forum jest jakoś frekwencyjnie reprezentatywne (mało odpowiedzi w tym topiku raczej tego nie sugeruje). Jeśli tak, to pytanie na ile jest to wynik złych doświadczeń, a na ile przywiązania do tradycjnego pojmowania erpegów. Jak jest w Twoim przypadku?

Moim zdaniem Rokugan jak mało kóry setting bardzo zyskuje przy większych ilościach graczy, które są niemal niezarządzalne poza siecią. Próbowałeś się kiedyś znaleźć w sytuacji, kiedy miałeś 2+ reprezentantów każdego Klanu w rozgrywce?

Ja też przeżywam fazę ekscytacji 4. edycją. Czekam właśnie na podręcznik.
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 1:04 pm

Jest całe multum powodów dla których to mnie nie kręci - 2+ reprezentantów każdego klanu = magiel zbyt wielkiej ilości postaci, brak dynamizmu zwykłej sesji, brak wyraźnej grupki bohaterów, którzy decydują, co jak i w którą stronę pójdzie. Mając 3-4 graczy i kilkugodzinną sesję dla każdego znajdzie się czas na działanie, zaistnienie, wykazanie się, do tego powinna się rozegrać zwarta i mniej lub bardziej (zależnie od tego czy to kampania czy jednostrzał) zamknięta historia. Nawet odrzucając złe doświadczenia z forumowych gier, które najczęściej się rozłażą i nie ma w nich dynamizmu, spotkanie IRL z grupką znajomych, przekaz wzbogacony o mimikę, nie zawierający sieciowego laga, sesja z muzyką... to wszystko totalnie przebija jakiekolwiek forumowe RPG.

Oczywiście, żeby nie było - wszystko powyższe jest IMHO :)
Ostatnio zmieniony ndz lip 11, 2010 1:04 pm przez Craven, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 4:41 pm

Hmmm, wolniejsza, bardziej nasycona detalami gra w stosunku do kilkugodzinnego sprintu przy stole nie jest czymś, w czym nie można gustować, jak pokazuje choćby to, co pisała Ćma. Tu właśnie moim zdaniem tkwi specyfika L5K, które może się odnaleźć dobrze w obu rodzajach tempa.

Z mojej perspektywy nacisk na teamwork i równość szans to po pierwsze ideał a nie powszechna rzeczywistość normalnych sesji a po drugie wcale nie koreluje to aż tak dobrze z realiami Rokuganu, gdzie stosunki są hierarchiczne, podział obowiązków restrykcyjny, a tożsamości i interesy frakcji częściej przeciwstawne niż zgodne. PBF daje graczom możliwość samolubnego grania dla siebie i według własnych koncepcji i preferencji. Mogą oni dowolnie eksplorować te aspekty własnego bohatera, które im odpowiadają, a nie te, które narzuci MG lub współgracze w imię fajności grupowej. Pozwala uninkąć też pewnej sztuczności montowania zespołów międzyklanowych. Z mojej perspektywy motyw "wchodzi Smok, Skorpion i Żuraw do herbaciarni" nieodłącznie kojarzy się z dowcipami o Polaku, Rusku i Niemcu. Wychodzi nam wtedy jakiś kosmopolityczny Rokugan, w którym większość młodych samurajów podróżuje gdzie popadnie, a walka o dobro Cesarstwa na frontach wszelakich przeważa nad klanowymi partykularyzmami. Oczywiście upraszczam, ale żyby doszło do sesji 3-4 osobowej, trzeba zaakceptować kilka grubymi nićmi szytych konwencji, których PBF nie wymaga. Co więcej, sesje stołowe, choć jeszcze zależy jakie, raczej dyskryminują postaci dworzan kosztem bushi i shugenja, czego nie czyni PBF.

Co do historii zamkniętych bądź otwartych, to faktycznie już tylko kwestia gustu. Po coś się jednak robi kampanie. To prawda jednak, że w takim trybie łatwiej oddzielić RPGa od dnia codziennego. PBF włazi w życie jak cholera.

Muzyka: zgoda, nie jest ona częścią PBFa. Budowa nastroju w grze w sieci polega na sile tekstu. Jeśli chodzi o mimikę, to również zależy na czym bardziej ci zależy, mimice gracza czy postaci. Chobyśmy nie wiem jak się krzywili facjat na samurajskie sobie nie przerobimy, a mało kto odważy się wygolić ciemię a z reszty zrobić koka. W PBFie masz więcej czasu i możliwości na kompleksową prezentację swojego bohatera niż w grze na żywo.

Sieciowego laga nie ma też co wyolbrzymiać do tygodni. Jeśli tak się dzieje, to znaczy, że PBF patologicznie robi bokami. Jak się ludzie zsiądą przy ekranach w tym samym czasie i złapią fazę to posty wyskakują w odstępie kilku, kilkunastu minut. W 3-4 h masz już pełną scenę. Jeśli scen masz kilka na raz, to przy odpowiednim schizofrenicznym switchu możesz nie mieć przez ten czas wogóle oddechu.

Tak jak zaznaczyłeś, preferencje preferencjami, ale moim zdaniem warto poszukać wad i zalet obydwu rozwiązań, a nie tylko zalet preferowanego i wad tego nie. PBF jest czymś innym niż gra przy stole, oferuje po prostu coś innego.
 
Awatar użytkownika
Nekomono
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lip 25, 2009 5:10 pm

Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 6:34 pm

Ja bym pograł w Krążki po skype. Na pbf to za dużo pisania. Tylko MG powinien się znać na rzeczy, żeby gracze nie musieli pilnować mechaniki i robić za niego przygody. :stupid:
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 7:10 pm

Tanzan pisze:
PBF daje graczom możliwość samolubnego grania dla siebie i według własnych koncepcji i preferencji. Mogą oni dowolnie eksplorować te aspekty własnego bohatera, które im odpowiadają, a nie te, które narzuci MG lub współgracze w imię fajności grupowej.

Tym gorzej po takiej wypowiedzi brzmi mi PBF - brak jednolitego stylu, każdy ciągnie w swoją stronę...

Tanzan pisze:
Pozwala uninkąć też pewnej sztuczności montowania zespołów międzyklanowych. Z mojej perspektywy motyw "wchodzi Smok, Skorpion i Żuraw do herbaciarni" nieodłącznie kojarzy się z dowcipami o Polaku, Rusku i Niemcu. Wychodzi nam wtedy jakiś kosmopolityczny Rokugan, w którym większość młodych samurajów podróżuje gdzie popadnie, a walka o dobro Cesarstwa na frontach wszelakich przeważa nad klanowymi partykularyzmami. Oczywiście upraszczam, ale żyby doszło do sesji 3-4 osobowej, trzeba zaakceptować kilka grubymi nićmi szytych konwencji, których PBF nie wymaga.

Yyy... Rozwiń, bo ja nie widzę czemu niby forma forumowa ma tu jakikolwiek wpływ? Tak samo na forum mogę robić jednoklanowe i wieloklanowe sesje jak i w klasycznej sesji. W obu przypadkach wystarczy ruszyć głową, żeby wprowadzić różne klany.

Tanzan pisze:
Co więcej, sesje stołowe, choć jeszcze zależy jakie, raczej dyskryminują postaci dworzan kosztem bushi i shugenja, czego nie czyni PBF.

Ano zależy bo nie widzę, żeby którakolwiek forma preferowała którąkolwiek "profesję". No ew. PBF ucina trochę uroku turlackiego, kiedy wszyscy obserwują wyniki na kościach. To też ma swój smaczek.

Tanzan pisze:
Jeśli chodzi o mimikę, to również zależy na czym bardziej ci zależy, mimice gracza czy postaci. Chobyśmy nie wiem jak się krzywili facjat na samurajskie sobie nie przerobimy, a mało kto odważy się wygolić ciemię a z reszty zrobić koka.

Źle zrozumiałeś. Na forum masz przekaz ograniczony wyłącznie do tekstu. Nie mówię tu o aktorskich zdolnościach, tylko o tym jak bogaty jest przekaz niewerbalny. Sposób wypowiedzenia pewnych kwestii, towarzyszące im gesty, to ma znaczenie. Można to ubierać w słowa i rozpisywać na 10 wierszy tekstu, ale to nie odda momentu, kiedy wszystko to widzimy jednocześnie w ciągu sekundy.

Tanzan pisze:
Sieciowego laga nie ma też co wyolbrzymiać do tygodni.

Nie zrobiłem tego. Wystarczy kilkuminutowy lag, żeby urżnąć łeb dynamicznej, pełnej napięcia rozmowie dwóch graczy, pełnej podtekstów i decydującej o życiu i śmierci.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 10:38 pm

Tanzan pisze:
Oczywiście upraszczam, ale żyby doszło do sesji 3-4 osobowej, trzeba zaakceptować kilka grubymi nićmi szytych konwencji, których PBF nie wymaga.
Też tak sądzę. Wprowadzenia standardowe (jesteście Szmaragdowymi Namiestnikami i tym podobne) bardzo szybko się kończą, podobnie jak wątki które po równo mogły by interesować różne klany.

Tanzan pisze:
Co więcej, sesje stołowe, choć jeszcze zależy jakie, raczej dyskryminują postaci dworzan kosztem bushi i shugenja, czego nie czyni PBF.
Robiłam kiedyś kampanię osnutą na wątkach specjalnie-dla-shugenja i wokół nich skoncentrowaną ale zgodzę się, że zrobić dobrą kampanię dworską, w której na dodatek przewagę dyplomatów widać, jest trudno. Wszystko sprowadza się do tego, że dworzanie zazwyczaj zajmują się gadaniem i/albo papierkową robotą, są stosunkowo mało mobilni i sceny z ich udziałem zwykle są bardziej statyczne.
Craven pisze:
Ano zależy bo nie widzę, żeby którakolwiek forma preferowała którąkolwiek "profesję".
Pewnie trochę inaczej widzisz dyplomatów na swojej sesji - jeśli tak, chętnie wymienię się doświadczeniami. Dla mnie dyplomata w Legendzie to taki człowiek, który zwykle wiele czasu spędza w jednym miejscu budując swoją pozycję. PBF nie dyskryminuje dyplomatów, ponieważ kiedy on rozmawia - inni mogą jednocześnie grać. Na sesji zaś zazwyczaj niestety skracam dialogi, żeby inni mogli mieć również swój "czas antenowy".
Ostatnio zmieniony ndz lip 11, 2010 10:44 pm przez Ćma, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 11:20 pm

Brr nigdy nie skracaliśmy dialogów, nie w L5K (i chyba w innych systemach też nie). Jak w ogóle wygląda takie skrócenie dialogu? Przecież chyba nie mówisz graczom "kończcie gadać"?

Jak dla mnie dyplomata to gość z dużą inicjatywą i polem manewru - niekoniecznie jest przypisany jednemu miejscu, gdzie buduje swoją pozycję. Dyplomatów przecież też wysyła się by pełnili obowiązki w różnych miejscach, reprezentowali, załatwiali mniej lub bardziej oficjalne sprawy. Do tego z powodów gameplayowych nieraz stosowałem dyplomatów ze szkołą bushi - w sytuacjach socjalnych wolę kiedy jednak gracze się wykazują, ich też nie cieszy jeśli to turlanie kośćmi załatwia za nich sprawę. Natomiast walka zdarza się nierzadko i dzięki takiemu zabiegowi, dyplomata nie staje się zupełnie bezużyteczny w czasie starcia. Podobnie w sytuacjach dworskich wystarczy zadbać o to by yojimbo, czy po prostu nie-dyplomata miał swoje wątki lub by mógł mniej oficjalnie wspierać zadanie dyplomaty.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

ndz lip 11, 2010 11:42 pm

Nekomono pisze:
Ja bym pograł w Krążki po skype. Na pbf to za dużo pisania. Tylko MG powinien się znać na rzeczy, żeby gracze nie musieli pilnować mechaniki i robić za niego przygody. :stupid:

Sugerujesz, że to MG ma obowiązek znać mechanikę a Gracze nie? Co znaczy "robić za niego przygody"?
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 12:49 am

Widać, Cravenie, że w sposobie w jaki kombinujesz dominuje paradygmat kompromisu grupowego na rzecz udanej sesji. To znaczy, trzeba tak wszystko pokombinować i stweakować (i już MG i graczy w tym głowa), żeby średnia zadowolenia była dobra, parafrazując znane powiedzenie, bushi potworka, dworzaninowi podarek. I trzeba przyznać, że to podejście jest w większości przypadków nieodzowne do gry przy stole. Ale ma ono swoje bardzo duże wady, które akurat PBFem da się wyleczyć.

Bo kompromis, jak to kompromis, jest mniej lub bardziej dla kogoś rozwiązaniem suboptymalnym. Dla dworzanina sesje tradycyjne są w gruncie rzeczy kompromisem zgniłym, który każe mu na siłę zmolestować swój koncept tak, by pasował do przygód radujących siepaczy "z powodów gameplayowych". Taki dworzanin albo musi wytworzyć waleczne skille żeby nie przeżywać frustracji (do czego zachęcasz i podajesz jako rozwiązanie), albo nauczyć się zadowalać nagrodami pocieszenia w stylu drobnych epizodków. Poza tym, to dworak musi dzielnie się przemieszczać i jakoś tam się odnajdować w przygodach nie pisanych pod niego, bo "walka zdarza się nierzadko".

Jestem ciekaw jak długo poeta Otomo albo błazen Kakita albo mistrz ikebany Shiba wytrzyma na takich sesjach bez przeczucia, że marnuje czas a ktoś go równo robi w jajo, bo fajowy koncept jest, a gry pod niego nie ma.

Kiedy mówię, że PBF preferuje samolubstwo, to właśnie mam na myśli. Dostajesz to co zamawiasz. Robisz poetę, piszesz wiersze, prezentujesz je, dyskutujesz nad nimi, chwalą Cię na dworze za nie, kompilujesz antologie. Stworzysz sobie błazna, to się kotwiczysz na jakimś dworze i robić wała z tych, którzy robią błędy w etykiecie. Twój mistrz ikebany którego wypieściłeś szuka sobie inspiracji w różnych stanach natury gromadząc odpowiednie kwiatki itp. A Twój Kolatowy swat będzie na przykład spokojnie rozpykiwał jak połączyć samurajów w puli w parki tak, żeby jak najbardziej namieszać. Nudne? No w tym sęk, że nie dla każdego. Takie rzeczy się niemal nie do zrealizowania przy stole. W PBFie jak najbardziej.

PBF stawia na pierwszym miejscu indywidualnego gracza, który tworzy sobie takiego bohatera, jaki mu się życzy, i dostaje możliwości realizacji tego pomysłu. Nie musi ich odwlekać, bo bushi mają ochotę na kolejnego tsukaja. Nie jest przymuszany do akceptacji roli, której grać nie chce. Od biegania po Rokuganie są Miya, Kitsuki i nominowani Szmaragdowi Namiestnicy. Reszta może podróżować, ale to nie jest sensem ich funkcjonowania. W hierarchicznym, feudalnym porządku społecznym, przy reglamentowanym prawie do podróży i politycznym rozdrobnieniu mobilność jest mniejsza niż większa. Można zmłotkować czy zdedekować L5K i też jest fajnie, ale niekoniecznie trzeba.

Gra przez forum daje woluntaryzm w wyborze ról. Nie musisz już na siłę poszukiwać drużynowego porozumienia z wrogiem Twojego klanu - bo nie ma drużyny, tej anachronicznej rpegowej konwencji, której społeczne przełożenie jest wątpliwe. Jesteś członkiem swojego klanu, może tsukajem, może namiestnikiem, może Kolatem, może fanem Gozoku, może śpiochem-szpiegiem, może szermierzem, może artystą w swojej dziedzinie, może wojskowym konkretnej formacji - sam sobie określasz do jakiej grupy chcesz należeć. Nikt Ci nie powie, że to się nie wpasuje w fabułę, bo masz sam duży wpływ na fabułę. PBF zabiera wszechwładzę MG i oddaje ją graczom, uruchamiając nowatorskie pomysły, które normalnie nie są dotykane jako niegrywalne.

Nie wiem czy to dobre porównanie, ale jeśli chodzi o kwestię wrażeń zmysłowych, to Twoje filmowo-teatralne argumenty wcale nie dowodzą, że bardziej książkowy PBF nie potrafi dostarczać emocji, które wynagrodzą uczestników. To samo dotyczy luk temporalnych. Przerwa na reklamę może zniszczyć suspens filmu. Odłożenie książki do ponownego czytania jutro niekoniecznie wywoła ten sam efekt. A argument, że sam tekst to za mało i trzeba jeszcze pomiziać inne zmysły niż wzroko-wyobraźnię, chyba nie da się jednak obronić. Zależy kto co i jak pisze, podobnie jak zależy kto co i jak minuje. Stosując przykład kanoniczny, wcielając się w samuraja wolałbym nie widzieć, jak współgracz wkłada sobie chrupki do nosa.

Starałem sie kompleksowo ustosunkować do Twoich argumentów, Cravenie, jeśli coś pominąłem, z chęcią jeszcze się wypowiem.
Ostatnio zmieniony pn lip 12, 2010 12:50 am przez Tanzan, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 8:50 am

Tanzan pisze:
Bo kompromis, jak to kompromis, jest mniej lub bardziej dla kogoś rozwiązaniem suboptymalnym. Dla dworzanina sesje tradycyjne są w gruncie rzeczy kompromisem zgniłym, który każe mu na siłę zmolestować swój koncept tak, by pasował do przygód radujących siepaczy "z powodów gameplayowych". Taki dworzanin albo musi wytworzyć waleczne skille żeby nie przeżywać frustracji (do czego zachęcasz i podajesz jako rozwiązanie), albo nauczyć się zadowalać nagrodami pocieszenia w stylu drobnych epizodków. Poza tym, to dworak musi dzielnie się przemieszczać i jakoś tam się odnajdować w przygodach nie pisanych pod niego, bo "walka zdarza się nierzadko".

Ciekaw jestem, czy w ogóle grywasz w tradycyjne sesje RPG, patrząc po Twoich wypowiedziach. Pomijając bardzo nieeleganckie, powtarzające się traktowanie bohaterów walczących jako siepaczy, którym trzeba podsuwać potworki i kolejnych tsukai. Wygląda na to, że jedyne co Ci potrzebne, to żebyś mógł sobie pisać wiersze i cieszyć się, że piszesz wiersze. Reszta świata nie jest istotna. Widzisz mi to nie wystarcza. To co Ty nazywasz kompromisem, dla mnie jest poprawną kompozycją - jak w dobrym filmie, gdzie mamy akcję, fabułę, jakieś konflikty i sceny akcji. Oczywiście, raz na 100 lat ktoś zrobi 12 gniewnych ludzi, ale genialni twórcy nie rosną na drzewach i najczęściej film przegadany jest nudny. Masturbowanie się własną ikebaną to dla mnie za mało. Jeśli gram dworzaninem to sceny negocjacji nie są dla mnie "nagrodą pocieszenia" z reguły to w nich decyduję o tym jak potoczy się historia. Może również o tym, kto po której stronie stanie, kiedy będzie trzeba sięgnąć za katanę.

Tanzan pisze:
Jestem ciekaw jak długo poeta Otomo albo błazen Kakita albo mistrz ikebany Shiba wytrzyma na takich sesjach bez przeczucia, że marnuje czas a ktoś go równo robi w jajo, bo fajowy koncept jest, a gry pod niego nie ma.

Pewnie długo. Kilkuletnia kampania dworska, fajowy koncept bushi i nie mam problemów z "wytrzymywaniem". Bo gra pod moją postać jest, jest też meta plot, wszyscy są zadowoleni.

Tanzan pisze:
Nie musi ich odwlekać, bo bushi mają ochotę na kolejnego tsukaja.Nie jest przymuszany do akceptacji roli, której grać nie chce.

Nie obraź się, ale spytam wprost - czy przeszedłeś traumę, chciałeś grać dworzaninem, a przyszło Ci grać u MG, który gustował w D&D i z jego kolegami krasnoludami, którzy przesiedli się na Kraby? Może Tobie po prostu brakuje dobrej sesji L5K na żywo?

Tanzan pisze:
Reszta może podróżować, ale to nie jest sensem ich funkcjonowania.

Błąd. Dworzanie jak najbardziej mogą mieć misje na różnych dworach o czym już pisałem. Wreszcie czemu zakładasz, że nie może być ciekawej historii o takiej podróży. Ileż fascynujących fabuł ma jako punkt wyjścia - niewłaściwe miejsce, niewłaściwy czas. Pociąłbym się gdyby granie moim bushim oznaczało tylko machanie kataną a artystą tylko utykanie badyli w kuwecie. Ma być fabuła, ma być ciekawie i różnorodnie.

Tanzan pisze:
Gra przez forum daje woluntaryzm w wyborze ról. Nie musisz już na siłę poszukiwać drużynowego porozumienia z wrogiem Twojego klanu - bo nie ma drużyny, tej anachronicznej rpegowej konwencji, której społeczne przełożenie jest wątpliwe.

Rozwiń, cóż tak strasznego jest w drużynie. Nie pozwala na nieprzerwane układanie haiku, bo trzeba coś jeszcze robić?

Tanzan pisze:
Nie wiem czy to dobre porównanie, ale jeśli chodzi o kwestię wrażeń zmysłowych, to Twoje filmowo-teatralne argumenty wcale nie dowodzą, że bardziej książkowy PBF nie potrafi dostarczać emocji, które wynagrodzą uczestników.

Nie dowodzę tego, przecież książki od setek lat dostarczają emocji. Mówię tylko, że ten przekaz nie ma tego wachlarza możliwości.

Tanzan pisze:
To samo dotyczy luk temporalnych. Przerwa na reklamę może zniszczyć suspens filmu. Odłożenie książki do ponownego czytania jutro niekoniecznie wywoła ten sam efekt.

Cieszę się, że się zgadzamy.

Tanzan pisze:
Stosując przykład kanoniczny, wcielając się w samuraja wolałbym nie widzieć, jak współgracz wkłada sobie chrupki do nosa.

Boję się czy to przykład kanoniczny, czy przebija się podejrzewane przeze mnie złe doświadczenie.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 8:53 am

Craven, zapytaj go ile sesji (nie PBF PBCH) zagrał poprowadził w L5R.
 
Craven

Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 9:05 am

No jestem tego bardzo ciekaw, ile granych, ile prowadzonych. Mniej więcej oczywiście.
 
Awatar użytkownika
Tanzan
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: czw lip 08, 2010 5:50 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 11:01 am

To ciekawe jak szybko przeskoczyliśmy do argumentów ad personam i tłumaczenia mojego punkt widzenia domniemaniem prywatnych traum i rozliczaniem mnie z sugerowanego braku rzetelnych doświadczeń, co by wskazywało, że jestem jakimś egzotycznym oszołomem. Mało to eleganckie. Nie mam ochoty na flejma, tylko na rzeczową dyskusję, więc pominę wycieczki osobiste pod moim adresem i ich nie będę odzwajemniał. Rozegrałem kilkadziesiąt sesji L5K przy stole, po obu stronach barykady, lepszych i gorszych.

Może uspokójmy dyskusję, bo najwyraźniej źle się zrozumieliśmy. Nie uważam, że tradycyjna forma erpegowania jest gorsza, mniej atrakcyjna, mniej wzniosła, whatever. Uważam, że jest fajna, właściwa, może dać niezpomniane emocje, przekazać klimat itp. To co uważam, to że istnieje wobec niej alternatywa, która pozwala zrealizować pomysły, o których realizację zwykle jest przy stole trudniej. Zwykle jak w statystycznie. Teoretycznie bowiem wszystko jest osiągalne przy stole, tylko moim zdaniem pewne elementy świata, które mogą się podobać, cierpią na chroniczne niedoreprezenotwanie w sesjach stołowych ze względu na ich konwencyjną poetykę odziedziczoną po erpegach o zgoła innych założeniach settingu. PBFy też mają wiele wad, z których kilka wskazałeś, ale to nie znaczy, że nie mają silnych atutuów i nie są w stanie zaoferować interesującej rozgrywki.

Do konkretnych argumentów się ustosunkuję jak przemyślę, jak wyciąć te figury retoryczne z moich wypowiedzi, które najwyraźniej działają jak wyzwalacze.
Ostatnio zmieniony pn lip 12, 2010 11:03 am przez Tanzan, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Nekomono
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: sob lip 25, 2009 5:10 pm

Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 11:16 am

Szelest mechanika jest dla MG, gracz ma tylko być swoją postacią nie wiedziałeś? U dobrego MG nie ma tak, że jeden gada a reszta się nudzi. :razz:
 
Craven

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 11:54 am

Tanzan pisze:
To ciekawe jak szybko przeskoczyliśmy do argumentów ad personam i tłumaczenia mojego punkt widzenia domniemaniem prywatnych traum i rozliczaniem mnie z sugerowanego braku rzetelnych doświadczeń, co by wskazywało, że jestem jakimś egzotycznym oszołomem.

To ciekawe z jaką łatwością obudowujesz moje wypowiedzi, tym na co mogłyby wskazywać :)
Zaznaczyłem, że nie jest moim celem obrażanie Cię, tylko napisałem jak wyglądają Twoje wypowiedzi, nie uważam Cię, za "egzotycznego oszołoma" :). Ani za oszołoma, żeby być precyzyjnym. Sposób jaki piszesz o mieszanej drużynie i ogólnie o bushi sugeruje, że stworzyłeś kiedyś poetę u MG, który gustuje w jakimś Hack & Slash w drużynie barbarzyńców, którzy wyznawali jedynie komunikację kataną :)
Sugeruje =/= To absolutny i niepodważalny fakt :)


Tanzan pisze:
Teoretycznie bowiem wszystko jest osiągalne przy stole, tylko moim zdaniem pewne elementy świata, które mogą się podobać, cierpią na chroniczne niedoreprezenotwanie w sesjach stołowych ze względu na ich konwencyjną poetykę odziedziczoną po erpegach o zgoła innych założeniach settingu.

Zasilasz moje podejrzenia :) Zapewniam, że nie wszyscy mają tak silne naleciałości. Pod koniec minionego roku ukończyłem krótką kampanię, w która w całości rozegrała się na jednym dworze na ziemiach Lwa. po katany sięgnęliśmy tylko dwukrotnie i tylko raz było to istotne dla fabuły (drugim razem wynikło z eskalowania pewnego nieporozumienia), poza tym sesje dominowały dyskusje i intryga na dworze. Każdy miał swój czas, nikt się nie nudził, nikomu krzywda się nie działa. Bez dalszego rozwlekania - niedoreprezentowanie nie wynika z formy, tylko z uczestników i ich zainteresowań/podejścia/chęci/czegotamjeszcze.

Tanzan pisze:
Do konkretnych argumentów się ustosunkuję jak przemyślę, jak wyciąć te figury retoryczne z moich wypowiedzi, które najwyraźniej działają jak wyzwalacze.

Zachęcam, choć oczywiście pamiętajmy, że (chyba) nie jest niczyim celem "nawrócenie" kogokolwiek na inny styl gry.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 12:40 pm

Nekomono pisze:
Szelest mechanika jest dla MG, gracz ma tylko być swoją postacią nie wiedziałeś? U dobrego MG nie ma tak, że jeden gada a reszta się nudzi. :razz:

Co znaczy "ma być swoją postacią"?
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Pogruchotane Kręgi

pn lip 12, 2010 1:59 pm

Craven pisze:
Brr nigdy nie skracaliśmy dialogów, nie w L5K (i chyba w innych systemach też nie). Jak w ogóle wygląda takie skrócenie dialogu? Przecież chyba nie mówisz graczom "kończcie gadać"?
Jeśli dialog schodzi na tematy wiśni, herbaty i ładnej pogody, a w tym czasie reszta drużyny zaczyna się nudzić, czuję się usprawiedliwiona w określeniu tego ogólnikowym "prowadziliście miłą konwersację" czy coś w tym guście.

Craven pisze:
Do tego z powodów gameplayowych nieraz stosowałem dyplomatów ze szkołą bushi - w sytuacjach socjalnych wolę kiedy jednak gracze się wykazują, ich też nie cieszy jeśli to turlanie kośćmi załatwia za nich sprawę.
Pamiętam, była na ten temat dyskusja. Mówiąc o dyplomatach mam na myśli "dyplomatów ze szkołą dyplomatów" czyli dyplomatów, bo odpowiednio "ktokolwiek ze szkołą bushi" to dla mnie "bushi".

Craven pisze:
Pomijając bardzo nieeleganckie, powtarzające się traktowanie bohaterów walczących jako siepaczy, którym trzeba podsuwać potworki i kolejnych tsukai.
Hm, zakładam że jeśli ktoś tworzy sobie postać bushi, to znaczy że chce walczyć. Jeśli tworzy dworzanina, chce rozmawiać itp. Dodatkowo wybór skilli może wskazywać na to, jakich domieszek fabularnych domaga się ów gracz. Nie widzę w tym niczego złego.

Craven pisze:
To co Ty nazywasz kompromisem, dla mnie jest poprawną kompozycją - jak w dobrym filmie, gdzie mamy akcję, fabułę, jakieś konflikty i sceny akcji.
Tu się (znów) wtrącę. Składników, które wymieniłeś w różnych filmach (gatunkach) znajdują się różne proporcje. PBF jest stworzony pod obyczajówki, tradycyjna sesja dobrze wypada jako film akcji.

Craven pisze:
Bez dalszego rozwlekania - niedoreprezentowanie nie wynika z formy, tylko z uczestników i ich zainteresowań/podejścia/chęci/czegotamjeszcze.
Powiedziałabym, że istnieje coś takiego jak "preferencja statyczności scen" albo "odporność na dłużyzny". Kiedy mamy drużynę na tradycyjnej sesji, wystarczy jedna osoba nudząca się (taka, której owa "odporność" się wyczerpała) żeby kompletnie zniszczyć sesję. W PBFie nie ma tego problemu. To dlatego sądzę, że jest stworzony dla dyplomatów - ponieważ to części przeznaczone dla nich, gadane, generują dłużyzny i statykę.
Ostatnio zmieniony pn lip 12, 2010 2:12 pm przez Ćma, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości