Tam gdzie trolling tam i ja.

Powiem tak oWoD i nWoD mają skrajnie różne podejście.

oWoD tak jak powiedział Lunar czerpie z popkultury, książki, mity, podania etc. Często przy tym zatracając logikę, ale co tam, tutaj nie o to chodzi.

nWoD stara się być bardziej wiarygodny, tak bardziej zakorzeniony w naszej rzeczywistości. Tutaj nie ma miejsca dla wampirów kontrolujących splugawioną mocą całe nacje i planujących przyszłość świata, czy milijona różnych nadnaturali których stężenie znacznie przekracza zdrowy rozsądek. Na dobrą sprawę gdy tak przyjrzeć się podręcznikom, to w standardzie są tylko trzy rodzaje nadnaturali wampy, magowie i wilki, cała reszta ferajny jest opcjonalna i w domyśle nie istnieje (albo wręcz tylko jeden rodzaj np. odmieńcy istnieją i nic innego nie ma). Oczywiście w świecie mroku wszystko jest dyskusyjne i modyfikowalne więc nic nie stoi na przeszkodzie by powiedzieć WSZYSTKO JEST i nie zagrozi to balansowi gry. Nie mniej jednak takie podejście jest.

Lunar190
Twoje twierdzenie, że zawiera taką głębię jest bardzo nie na miejscu. Poczytaj sobie podręczniki, zanim zaczniesz oceniać i to najlepiej te do czarnej linii (np. second sight czy armory) - jest tam ogrom informacji i co gorsza 90% to prawda.
W Dogs of War opis działania organizacji terrorystycznych, partyzanckich itd. wraz z ludźmi i "wojenną" polityką jest brutalnie prawdziwy. Nawet przedstawiony przykład handlarza bronią tyczy się człowieka który faktycznie żyje (i aktualnie jest aresztowany, a amerykanie żądają jego ekstradycji - Victor Bout), opisana firma PMC o nazwie Military Professional Resources Incorporated - też faktycznie istnieje. Zapraszam na ich stronę, ostatnio potrzebowali informatyków do Afganistanu - można złożyć CV.
W second sight - historia badań nad zjawiskami paranormalnymi też nie została wyssana z palca i przedstawia prawdziwe badania i nazwiska. (przez ten podręcznik zacząłem czytać książkę o psychotronice)
Kurde nawet prawo dotyczące posiadania broni w USA opisane w Armory jest prawdziwe.

Taki ogrom pracy i zbierania informacji nie pozwala zdegradować książki do rangi "zmierzch & stuff". nWoD jest po prostu bardzo przyziemny i to jest fajne. Ja osobiście uwielbiam taką dokładność i wiarygodność.

Apropo akcji typu zmierzch i zabawy dla głupków - klilka cytatów z podręczników (tłumaczenie niestety moje)

Armory s.87 pisze:

[…] Zwyczajowa reakcja oficerów policji na miejsce zbrodni, gdzie strzelano z tej amunicji [dragonbrath, flarowa przyp. Head] do ludzi nie będzie rodzaju „Oho… łowcy wampirów znowu w akcji.” Będzie to raczej „Hej, jest tam chory chuj na wolności, lepiej przygotować się na kolejne dziwne morderstwo i założyć specjalną grupę śledczą."

Dogs of War s. 19 pisze:

[…] Ale pamiętaj: Armia nie ma mobilnych oddziałów egzorcyzmowych patrolujących linie frontu, uzbrojonych w dzwonki, książki i świece, razem ze karabinami i pudełkami z amunicją.

i moje ulubione:

Tales from 13th Precinct str. 46 pisze:

[…] Wiele kronik w Świecie Mroku ucierpiało przez graczy, którym wydaje się, że mogą zaatakować i zabić policjantów, po czym uniknąć konsekwencji, […] ponieważ mają nadludzkie moce (lub po prostu są protagonistami). […] Zaczyna bardziej to przypominać Grand Theft Auto ze srebrnymi pociskami. Oficerowie policji stają się równie niegroźni, jak przeciętni śmiertelnicy, ich oddziały padają pod naporem dwóch Desert Eagle i laserowych katan, kiedy to postacie biegają w amoku.
Bardzo nakłaniamy narratorów, by nie minimalizowali konsekwencji takich akcji. […] Zabijanie policjantów powoduje rozpoczęcie obławy, której przeciętna grupa graczy nie będzie w stanie stawić czoła.
[…] Gdy postacie są osaczone, niektórzy gracze będą próbowali walką uniknąć gorzkiego końca, nie dopuszczając do siebie myśli, że zostali pokonani przez „zwykłych śmiertelników.” W takiej sytuacji, radzimy narratorom, po prostu, zabić te postacie.

To powinno mniej więcej dać do zrozumienia z czym my tutaj mamy do czynienia.

Jeżeli chcesz wiedzieć jak wyglądają nadnaturale w Polsce, mogę ci pomóc, ale niestety tylko w nWoDzie - który ma tą wiarygodność i logikę, niepotrzebną w oWoDzie. To po prostu inna gra i inne podejście. Ja i moja drużyna zakochaliśmy się w tym nowym, właśnie przez takie cytaty.
Wkrótce zabieram się za czytanie Inferno (yep tego twojego kastor) - podręcznika o demonach, jeżeli też posiada taki poziom przyziemności to, aż boje się co tam w środku może być

P.S. A i Cthulhu n' shit jest opisane w Second Sight - możesz zrobić swoje wielkie i nienazwane zło, spoza granicy czasu.

oWoD tak jak powiedział Lunar czerpie z popkultury, książki, mity, podania etc. Często przy tym zatracając logikę, ale co tam, tutaj nie o to chodzi.

nWoD stara się być bardziej wiarygodny, tak bardziej zakorzeniony w naszej rzeczywistości.

Chyba coś się popieściło waszmości.
Jest właśnie na odwrót.
- albo mi wpychasz w usta nie moje słowa
- albo mnie czytasz po swojemu

W starym WoDzie wiele metafor jest uniwersalnych i ma sens. Mało wymieniać? Triada z Wilkołaka, filozofie, duchy.. głębokie zakorzenienie *kulturowe* przede wszystkim, na samym końcu popkultura. Zresztą, to popkultura czerpała w sporej mierze z dekadenckiego Świata Mroku lat 90' Ostatnim (najnowszym utworem) 'klasykiem' z którego zaś czerpał WoD to była Anna Rice, ocierająca się i kulturę masową, acz Lestat na stałe wpisał się w wizerunek wampira i wiele prac magisterskich i badań brało go poważnie pod uwagę, toteż go wliczam.

W nowym WoDzie mamy dowolność twórczą przeciętnego fantasy. Jest Ojciec Wilk czy jak mu tam, równie dobrze mogłaby być Babcia Wilk. Wizja pierwotnego świata, gdzie materia i duch były jednym, nie było śmierci (naturalne) ani bólu, pokrywa się z wieloma wierzeniami, teoriami filozoficznymi. Rozdarcie świata ludzi i duchów/bogów jest kolejnym zawsze w mitologiach obecnym elementem.
A co w nowym? W nowym WoDzie z kolei mamy jakieś antagonistyczne nastawienie obu światów, zamiast ich tęsknotę za sobą. Wilki zwalczają duchy, wszystkie bez wyjątku, wtf? Toż to nawet nie trzyma się najśmielszych indiańskich podań..

Więcej argumentów nie wymienię, bo czytać mi szkoda na nwoda czasu.

Twoje twierdzenie, że zawiera taką głębię jest bardzo nie na miejscu. Poczytaj sobie podręczniki, zanim zaczniesz oceniać i to najlepiej te do czarnej linii (np. second sight czy armory) - jest tam ogrom informacji i co gorsza 90% to prawda.
W Dogs of War opis działania organizacji terrorystycznych, partyzanckich itd. wraz z ludźmi i "wojenną" polityką jest brutalnie prawdziwy. Nawet przedstawiony przykład handlarza bronią tyczy się człowieka który faktycznie żyje (i aktualnie jest aresztowany, a amerykanie żądają jego ekstradycji - Victor Bout), opisana firma PMC o nazwie Military Professional Resources Incorporated - też faktycznie istnieje. Zapraszam na ich stronę, ostatnio potrzebowali informatyków do Afganistanu - można złożyć CV.

A to akurat dobre, że nWoD odpuścił dorabianie znanym postaciom nieznanych nam faktów jak np. Kopernik magiem, Juszczenko wampirem. Osobiście nie lubię, gdy znane postacie wchodzą w interakcje/są świadome nadnaturalnych, bo wychodzi pewnie z tego Marvelowe goowno, gdzie Kaddafi powołuje drużyne superwojowników zwalczających libijskie potwory

Często przy tym zatracając logikę, ale co tam, tutaj nie o to chodzi.

Nie istnieje coś takiego jak zatracenie logiki w świecie tajemnicy, niedopowiedzeń oraz "all myths are true". Kosmologia jednej gry nie przeczy kosmologii drugiej tylko dlatego, że podaje dwie różne wersje. To przypomina kłótnię katolika z buddystą. W dodatku każdy podręcznik pokazuje racje i prawdy i historie z punktu widzenia swoich protagonistów, toteż należy rozsądnie (słowo klucz, powtórz) przyjąć, iż prawda leży po środku. Amen.

A oczywistości jak "uprasza się Narratorów o nie pozwalanie graczom zabijać bezkarnie policjantów i cywili" uważane za plus to śmiech. Każdy ogarnięty człek nie potrzebuje takich wskazówek. Niektórzy to jednak potrzebują instrukcji krok po kroku jak funkcjonuje nasz świat. Zupełnie jak w japońskich kiblach.

wiesz nie bez powodu wzięły się dowcipy że wampir: maskarada to gra o przewracaniu samochodów.

Wilki nie zwalczają duchów wszystkich, ale trzymają równowagę między jedną stroną lustra a drugą - twoje zdania zdradzają jak mizernie znasz nwod.

Nie ma powiedzenia "all myths are true" bo tam jest wszystko dyskusyjne. Nic nie jest prawdziwe, albo wszystko jest. A może cześć jest prawdziwa? To indywidualny narrator stwierdza co jest co. Dlatego też nie ma jednej prawdziwej drogi stwierdzającej "tak jest i już". Nie ma wizji ze względu na protagonistów - jest tajemnica. Nikt nic nie wie. Wszystko jest kłamstwem, albo prawdą. Ojca wilka mogło nie być (nawet jest to dobitnie zasugerowane w podręczniku). Nic nie jest pewne. To też jest fajne.

A zatracenie logiki istnieje w świecie gdzie wampiry, magowie, mumie, upiory, demony, wilkołaki itd. itp. z osobna mają kontrolę nad całym światem. Gdzie są ludzie i czemu tego nie widzą? This is absurd. nWoD unika takich rzeczy. I to jest ok. Nam się podoba. oWoD mówi o czymś zupełnie innym. Co nie znaczy, że jest zły gorszy i ma sparklujące wampiry. Na pewno nie ma tego poziomu przyziemności i jest bardziej umowny. Jednak to służy czemu innemu i ma inne podłoże. Co też jest ok. Jednak nie tego szukam w RPG.

A te oczywistości nie są tak oczywiste jak ci się wydaje mój drogi...

No tak, to po to w tytule jest Maskarada i wokół niej toczy się każdy element życia spokrewnionych, a nWoDowe wampiry to mają Dyscypliny dla jaj (;

A dlaczego taki dowcip powstał? Pewnie dlatego, że to jeden z pierwszych systemów w Polsce, który pozwalał graczom działać w znanym im modern świecie i pofolgować sobie jako istotom nadnaturalnym. Nie oceniam gry po dowcipach i indywidualnych sesjach, graczach, Narratorach.

A te oczywistości nie są tak oczywiste jak ci się wydaje mój drogi...

Może i masz rację z tą moją wiarą w ludzi, ale wyjaśnianie przez autorów życia codziennego oraz logiki nie uważam za plus w i tak mającym za mało miejsca podręczniku.

A zatracenie logiki istnieje w świecie gdzie wampiry, magowie, mumie, upiory, demony, wilkołaki itd. itp. z osobna mają kontrolę nad całym światem. Gdzie są ludzie i czemu tego nie widzą?

Zdaje mi się, że wyjaśnienie tego leży u podłoża każdej z gier. Kwestia jest też właśnie taka, że ludzie nie chcą niektórych rzeczy zobaczyć, wiedzieć mniej lub bardziej świadomie i są to lata, tysiąclecia tego mechanizmu. Tu Maskarada, tu Zasłona i niedostrzegalny duchowy świat, który jest notabene na wyciągnięcie ręki, jak i pierwotność siedząca głęboko w każdym z nas. Tu mamy subiektywną rzeczywistość Maga i paradoks (interpretowany przez Śpiących jak rozpierduchy w Nieśmiertelnym, nie wiem). Świat half-empty, pozbawiony marzeń (Odmieniec), wiary (Demon), wypełnionych strachem i sceptycyzmem (Widmo), uniemożliwiający dostrzegać.

+ mało tego autorzy zwykli wyjaśniać wszystko w akapicie Gotyk-Punk, gdzie ludzie instynktownie odwracają się plecami wobec nieznanego, złowrogiego (Gotyk) i patrzą tylko na własny interes (dekadencja części -Punk).
Czy wszyscy rządzą światem? Bo ja wiem, Technokracja "przyznaje się" do kilkunastu agentów nadzorujących jedynie NSA. Ot taki bardziej zalążek na przygodę, gdzie wykrywa się wampira (proste), czy kogoś z Pentexu.

Wilki nie zwalczają duchów wszystkich, ale trzymają równowagę między jedną stroną lustra a drugą - twoje zdania zdradzają jak mizernie znasz nwod.

Czytałem, czytałem.
Chodzi mi po prostu o to, że opowieść o (niech będzie, że rzekomej) klątwie Luny, oderwaniu świata duchów od naszego, walka z Czystymi... nie ma żadnej alegorii w naszej kulturze, podaniach poza rozdarciem światów (które jak wspomniałem, jest tematem popularnym).
Ciężko wczuć mi się w motywacje istot z nWoDa, które zachowują się "I'm evil so I do evil". Może nie biją wszystkich duchów, ale well.. każde tchnienie, drzewko, kwiatek, cegła, ma swojego ducha i w dodatku głodnego. Ujeżdżają, opętują ludzkość jak chcą. Nie będzie już w nWoDzie tego, jak krew Romanowów zgodnie z legendami miałaby "pochodzić od wilków", a one same babrały się niegdyś w politykę. Nie będzie i udziału innych plemion w losach cywilizacji.
W plemionach Forsakena mamy barwy, przymioty, ale bez oparcia w jakichkolwiek mitologiach. Co może zaoferować Srebrny Wilk, Dziki Wilk, Czarny Wilk, Zimowy Wilk i Czerwony Wilk wobec naładowanych symboliką Krukom, Sowom, Karaluchom. Chyba tylko Fenris ma jakiś związek, a wstyd byłoby nordyckiego potwora nie zakreślić. Chodzi mi oto, że plemiona Forsakena mogłyby z powodzeniem znaleźć się w Zapomnianych Krainach i funkcjonować, bo są bardziej fantastyczne niż fantastyka. Z tymi z Apokalipsy nie dałoby się tego zrobić. Nie bez greckiej, nordyckiej, indiańskiej, egipskiej, słowiańskiej, celtyckiej, hinduskiej i tak dalej mitologii, tła oraz wpływu wywartego na wczesną (Pigmeje, Aborygeni, Słowianie, starożytni Egipcjanie i tak dalej) jak i poźniejszą ludzkość.
Czyli tak, duchy opętują. Zastanawiam się czy wilkołaki z Forsakena po to mają pazury, by odprawiać egzorcyzmy? Kurde, za czasów Impergium nikt ludobójstw nie usprawiedliwiał opętaniami..

Nie ma powiedzenia "all myths are true"

To co powiedziałeś się w tym zawiera. Nie wiadomo, a może jednak, a może tylko część - to naturalne reakcje wszystkich nadnaturalnych jak i śmiertelnych badaczy przy przeczących sobie kosmologiach. Jednak wciąż, każdy podręcznik przedstawia prawdę -> na swój sposób. Uznałem, żę all myths are true tu pasuje.

W Magu Awakening z kolei magowie rozpatrują, które są prawdziwe, a które zmyślili inni magowie/ludzie, mity które miałyby zmieniać kierunek historii. Well, sam nie wiem czy jest coś takiego jak konsensus i rzeźbienie paradygmatu rzeczywistości i czy magowie z Awakeninga mają jakąś konkretną filozofię..
Że też o sławetnym rozbiciu sfery Entropii nie wspomnę..

Widzisz to jest to o czym mówiłem. W forsakenie wszystko zostało tak dostosowane by miało sens w prawdziwym świecie, zostawiając mity mitom. Goście się spotkali i powiedzieli "ok. Poprzedni świat był wyrwany z kontekstu i skrajnie nierealny. Zróbmy coś bardziej wiarygodnego, poświęcając trochę mitologię" i tak powstała wytykana przyziemność. Świat jest spłaszczony, nadnaturale osłabione i ich wpływ mniejszy, jednak dzięki temu rośnie logika i prawdziwość świata. Co jest ok.

oWoD był pisany tak, że każda gra była czymś innym - bez połączeń między nimi. W deafulcie było to zrobione tak "ok. To robimy grę o wilkołakach, jakieś pomysły?". Każda gra była pisana oddzielnie i bez połączenia pomiędzy nimi. Dzięki temu twórcy mogli popuścić wodzę fantazji bo pisali tylko o wilkołakach. I w domyśle były TYLKO wilkołaki, bez czegokolwiek innego. Stąd też różnice w mechanice pomiędzy grami. Dopiero potem powstał pomysł by połączyć to wszystko.
W momencie gdy jakiś storyteller stwierdził "ok to wszystko jest naraz" - cała logika pierdzielnęła jak łysy grzywką o kant kuli. Nagle okazało się że spisków i nadnaturali jest więcej niż ludzi. Do tego skończył się XX wiek i cała afera z final nights itd. straciła sens bo nie było presji kończącego się tysiąclecia.

Tak oto twórcy postanowili zrobić restart settingu. Projektując go od razu tak by w domyśle wielka trójca istniała obok siebie i nie było emo "wszyscy zginą" metaplotu . Co wymagało radykalnych zmian by zostawić logikę, oraz ujednolicenia mechaniki.
Wszystkie te zabiegi wyszły na zdrowie.

Szczerze mówiąc jesteś jednym z tych klasycznych tru oWoDowców Lunar190. nWoD nie podoba ci się tylko dlatego że nie jest kropka w kropkę oWoDem. Bo oWoD jest tru. Jasne stara gra bardziej ci się podoba i jest to ok. Mi się bardziej podoba nowa i luz. Jednak przez fakt że podoba mi się nowa nie znaczy że stara jest beznadziejna i gópia tylko dlatego że jest stara. To troche dziecinne zachowanie szczerze mówiąc.

Mógłby jakiś miły mod wydzielić tę dyskusję do innego tematu, najchętniej od tego punktu? Z góry dziękuję.

Nie jest to kwestia bycia tru. Wiem za co konkretnie polubiłem Świat Mroku i wiem, że tego w nowym nie odnalazłem.

To jest kwestia tego co powiedziałem i co zlałeś. Lubię WoDa za jego wyjątkowość we współczesnym świecie. nWoD jest zaś po prostu jakby ze stajni Marvela.

Fakt, meta-plot bardzo zobowiązuje, a atmosfera tyczy się nastroju końca świata, lecz to nie uniemożliwia gry. Nie bez powodu są ustalenia "w którą edycję gramy". A mi edycje w sumie rybka i potrafię grać i w 2010 roku, bo stary świat mroku jest zbyt genialny, by go ignorować ze względu na meta-plot.

I wciąż, nowy Mag, tfu, nowi magowie nie mają filozofii. Nie ma w nim sporu o rzeczywistość, subiektywności świata. Rzekłbym, że brak dowolności paradygmatu, bo coś nie ma technomagyi.

Co wymagało radykalnych zmian by zostawić logikę, oraz ujednolicenia mechaniki.

Mechanikę poprawili, ale kto gra w WoDa dla mechaniki..?
(Ty mnie oceniasz po znajomości, ja Cię ocenię po priorytetach zatem.)

W momencie gdy jakiś storyteller stwierdził "ok to wszystko jest naraz" - cała logika pierdzielnęła jak łysy grzywką o kant kuli.

Nie zgodzę się. Poświęciłem wiele czasu zbieraniu wszystkiego w kupę. Wiele uwagi i "badań" poświęciłem przede wszystkim trzem rzeczom:
- kosmologii, mitologicznych poczatków
- geopolitycznego rozłożenia nadnaturali (kultury, regiony, kraje, grupy etniczne, religie)
- historia i ciągnąc drugi punkt dalej, wpływ nadnaturali na tę historię (a raczej *historiozofia* w przypadku Maga), kulturę, sztukę, religię, filozofię; przede wszystkim skupiałem się na krajach trzeciego świata, bo najbardziej mnie fascynuje

Poświęciłem masę czasu na to i nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że logika bierze w łeb. Można się kłócić o to, kto ma największe wtyki w NSA, garstka nadzorujących technokratów wyszukujących nadnaturali, oczywiście zapewne wampiry, ludzie z Pentexu... terefere. Takie dyskusje są bez sensu, bo autorzy przedstawiają rządy jako ogólnie nieświadome, a także, że nie wszystkie wydarzenia w świecie to efekt paradoksu ekonomicznej procedury Unii..

Inną kwestią jest zasada dekorum, gdzie nie należy z czystego smaku mieszać za bardzo ze sobą więcej niż 2 gry w krótkim odstępie czasu oraz niemożliwość (raczej z racji dekadencji Świata Mroku) na porozumienie między nimi i przyjęcie ich sposobu myślenia (toteż romantyzm losu wampira rzadko udzieli się wilkołakowi, choć znane są historie temu przeczące).

Niektóre pomysły angażowania się nadnaturali w nasz świat może są i lewe, ale niektóre nie. Zwalczanie się nawzajem epok rozumu i ducha obecne w wydarzeniach historycznych (zrywy rewolucyjne i postępy) jak i sztuce i epokach (np. nowoczesność i pęd po I Wojnie) z cichymi, oddziałującymi subtelnie magami. Dlaczego niesamowite postacie Automatystów z dramatów Witkacego nie miałyby być polskimi technokratami okresu 20-lecia międzywojennego? Teoria spiskowa goni teorię spiskową i wśród nadnaturalnych.

Inna kwestia apropo dowcipów.
O Wampirze: Maskaradzie się mówi, że to gra o przewracaniu samochodów, tak?
Well, kiedy wprowadzano innych zmiennokształtnych w Wilkołaku, podniosły się głosy wśród niewgłębionych w temat, że chcą kanarkołaki i biedronkołaki. Pomijając dyskusję o tym jak ludzie-zwierzęta byli wszechobecni w podaniach ludowych i jak istotnymi symbolami były koty, kruki, czy święte węże z Indii.
nWoD miał być od tego zapewne lepszy, huh?
A tu pipa. Wydali Changing Breeds umożliwiające stworzyć właściwie dowolne zwierzątko. Z zaprezentowanych artworków panów jelonków bambi, fajnie (przyznaję) wyglądał jedynie pan sowa, iście upiornie.

Kto bardziej pojechał po bandzie zatracając sens i logikę? Ten przykład moim zdaniem dokładniej odwzorowuje relację nowego WoDa względem starego. I wciąż zarzucasz brak sensu staremu.

W nowym magu wciąż istnieje hermetyzm i powinna być jego filozofia. Dlaczego więc olano pryncypalne reguły metafizyczne dynamiki, statyki, entropii.. które to próbowano zrozumień w modlitwach, psalmach, obrazach, muzyce i obserwacji przyrody, memów i ludzkich zachowań. Mamy za to Wszechświat (nasz) oraz Otchłań. Dostrzegam uproszczenie.

No i ta modułowość. Niektórych ona już gryzła w podręcznikach Times of Judgement i niektórych ostatnich (Demon się tego na szczęście wystrzegł). Czyli: to wywal, to weź, co ci pasuje. W taki oto sposób modułowość to jakby prawo Godwina w tej dyskusji. Drogi Lunarku, po co mówisz brednie o nowym Świecie Mroku, skoro ich nie ma - znaczy potencjalnie Narrator może ich sobie nie życzyć i kopiować to co dobre ze starego, do nowego. Kurcze, że też na to nie wpadłem!

nWoD ma się do starego jak 4 edycja DnD do... jest jak kosmologia 4 ed. przy 2-edycyjnym Planescape. Mówię to, przyznaję, z frustracji, ale nie żeby się poczuć tru.

Ciekawa dyskusja oWoD vs nWoD. Jak dla mnie to jest spór fanów stetingów, równie dobrze mogą się spierać fani "Zapomnianych Krain" i "Ravenlofta" czy 7th Sea z l5k. Ja osobiście wole nowego wampira, nowego wilka i starego maga. Ale nie mogę ścierpieć zarzutu że nowy wilk jest wyprany z mitologii.

Chodzi mi oto, że plemiona Forsakena mogłyby z powodzeniem znaleźć się w Zapomnianych Krainach i funkcjonować, bo są bardziej fantastyczne niż fantastyka. Z tymi z Apokalipsy nie dałoby się tego zrobić. Nie bez greckiej, nordyckiej, indiańskiej, egipskiej, słowiańskiej, celtyckiej, hinduskiej i tak dalej mitologii, tła oraz wpływu wywartego na wczesną (Pigmeje, Aborygeni, Słowianie, starożytni Egipcjanie i tak dalej) jak i poźniejszą ludzkość.

Pozbyto się starej kosmologii i wprowadzono nową "prostszą" nawiązującą jednak do faktycznych mitów. Wszak to właśnie mit ojcobójstwa obecny w kulturach zarówno indoeuropejskich (Kronos zabity przez Zeusa) jak i semickich (Ea obalający stary panteon) leży u podstaw psychoanalizy Freuda. Pierwotni młodzi mieli się zbuntować przeciwko ojcu blokującemu im dostęp do kobiet a zbyt słabemu by ich powstrzymać. O roli ojco/bogo/królobójstwa pisze Frazer w "Złotej Gałęzi" (w rozdziale "zabijanie boskiego króla") następująco "człowiek-bóg ma zostać zabity przez następców gdy tylko pojawią się oznaki niedołęstwa". Podane są przykłady z każdego zakątku świata min. opisane są praktyki Szylluków z nad białego Nilu, Zulusów, antycznych greków, mieszkańców Bengalu czy Kartagińczyków. Wspólny motyw dla wielu ludów pasuje mi idealnie i wyjaśnia skąd się wzięły wilkołaki w różnych częściach świata. Jak dla mnie to smakowite i mające powiązania z mitologią rozwiązanie.

Przyznaję, że spojrzenie z tej strony jest bardzo ciekawe.

Mimo to, wciąż utrzymuję, że kosmologia starego Wilka także nie wyklucza tych mitów. Historia Garou od prehistorii samej zobowiązuje; zwłaszcza w czasach przed rewolucją industrialną było dość dziczy, by miały czas napieprzać się między sobą. Kosmologia starego (Triada, Telluria) nie wyklucza takiego motywu, zamysł takiego ojcobójstwa/królobójstwa śmiało się może znajdować. Ba, królobójstwo akurat jest.

Znowu przedstawiam sytuację jak w Changelingu, gdzie nowy mógłby się zawierać w starym. Dla kosmicznego horroru starego wilka motyw ojcobójstwa jest zaledwie epizodem poszczególnych kultur i prastarej historii, nie punktem wyjścia. Uniwersalna trójca Dynamiki, Statyki i Entropii, Cykl i Wielkie Koło Wieków są szersze niż jeden motyw (aczkolwiek w wielu kulturach).

To on się w nich zawiera i z nich wynika (starzenie w tym przypadku to Entropia, która doprowadziła do "utylizacji" Ojca Wilka przez dzieci ).

Ale i tak doceniam bardzo ciekawy wpis.
Oczekiwałbym, że nowy Wilk powie więcej o praktykach ludów z "trzody rozpłodowej". Zwykle musiałem szukać tego na własną rękę, by umiejętnie wyobrazić sobie i osadzić konkretne plemię.

Choć nie dajmy się zwariować i spojrzenie z tej strony to dopisanie ideologii do faktu. Ja wiem, że fajnie jak coś oparte jest na wierzeniach itd. ale bez przesady.

Jeszcze raz mówię - obie gry były projektowane inaczej. W oWodzie nie było pierwotnie mowy o przenikaniu się gier, stąd takie popuszczenie wodzy fantazji.
NWoD projektowany był by na starcie być jednolitym, stąd radykalne cięcia.

Co prawda magowi nie wyszło to na dobre, ale wilkołak czy zwłaszcza wampir - nie jest już oparty na tak naiwnych podstawach (milijon klanów bez powodu, martuzaleomowie kontrolujący poczynania całej ludzkości, przymus diabolizacji by wskakiwać na wyższy status społeczny - to nie ma sensu, poza final nights w zasadzie nie ma tajemnicy bo wszystko wszyscy wiedzą i pamiętają, oraz te biedne "wampiry" ze wschodu).

Kosmologia została może i uproszczona ale i jest jednolita. Wszystko w nWoDzie jest jednolite i nie wyklucza się wzajemnie, bo od początku takie miało być.

Jednym słowem oWoD jest zaprojektowany jako gra dla TYLKO pojedynczej grupy nadnaturali, nWoD naprawa ten błąd, kosztem radykalnych zmian, by wszystko trzymało się kupy. Co jednak wcale nie znaczy, że jest "płytszy".

Już nie ma miejsca na dowcip - "Czy w Nowym Jorku w ogóle jest jakiś śmiertelnik by wymienić tą cholerną żarówkę?!", jaki się urodził z racji mnogości różnych nadnaturali w jednym miejscu.

Rzeczywiście niecałe 100 nadnaturali na milion obywateli to tłok

I wciąż mówię - kosmologie się nie wykluczają. Może zostały samotnie zaprojektowane w dokładnie 91, 92 i 93 roku, ale oWoD to nie tylko te lata.. Przedstawiłem swoje zdanie odnos "all myths are true" dodając "in some way", bo każdy z nadnaturali zna częściowo swoją historię i ona się wydarzyła, a wynikające z tego nieporozumienia to jeden z motorów do poznawania tych nieścisłości. Inaczej nie byłoby komentarzy przy księgach objawieniowych (podręczniki jak Księga Nod, Book of Lilith, Apocypha, Days of Fire.. z czego część ma fragmenty wypowiedzi badaczy mitologii..)

(milijon klanów bez powodu, martuzaleomowie kontrolujący poczynania całej ludzkości, przymus diabolizacji by wskakiwać na wyższy status społeczny - to nie ma sensu, poza final nights w zasadzie nie ma tajemnicy bo wszystko wszyscy wiedzą i pamiętają, oraz te biedne "wampiry" ze wschodu)

Zdaje się, że 99% klanów ma swoją przyczynę, choć większość pozostanie niestety tajemnicą. Nigdy nie dowiemy się na pewno jak to było z początkami Brujah, czy jakie korzenie mają Córy Kakofonii, ale ich istnienie ma swój sens. Bezproblemowe są też stwierdzenia klanów-eksperymentów jak chybieni baśniowi Kiasydzi, czy śmiałych nekromantów Nagaraja.
Poza tym klanów jest 13, to linii krwi jest mnóstwo. Dla mnie pogłębiają one bogactwo.

Przymus diabolizacji - o panie.. nie na tym to polega.
Każdy klan ma swoje własne reguły zyskiwania społecznego prestiżu.
A że jesteś młodszy pokoleniem od Starszego, to chyba dobrze. Inaczej, jeśli założeniem gry jest zyskanie tej potęgi. Ja osobiście 6+ kropkowych mocy tak koniecznie nie potrzebuję.

Co z tymi biednymi wampirami ze wschodu?
Co wszyscy wiedzą? Że Brujah mają powtarzaną bajkę o Kartaginie? To ich dziedzictwo opowiadane jak bajka o Adamie i Ewie. Zazwyczaj traktują to tak samo jak my traktujemy właśnie Księgę Rodzaju. ****dolą to i żyją obecną chwilą.

Mówie o tym jak projektowana była gra. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale to fikcja, marketing i przemysł. Jeżeli masz zamiar ignorować to co mówię i rzucać fakty z podręczników, które wiem to ta dalsza dyskusja nie ma sensu - bo co ma kotlet do tramwaja.

A tak na marginesie zdanie typu "Przymus diabolizacji - o panie.. nie na tym to polega." - nie jest argumentem.

Ciągle wracam do pierwotnego stwierdzenia - Tobie bardziej się podoba stary niż nowy. A nowy nie podoba ci się bo nie jest kropka w kropkę starym, a nie dlatego, że coś z nim jest nie tak.

Tak samo fani fallouta z pewnych serwisów nie znoszą fallouta 3. Tak samo fani warhammera nienawidzą 3 edycji. Tak samo jak <wpisz dowolną analogiczną sytuację>.
Jakość samych produktów nie ma tutaj znaczenia - zwłaszcza że ogromna większość, ma bardzo wysokie noty we wszystkich recenzjach. Chodzi o mieszankę przyzwyczajenia, wspomnień i betonowego konserwatyzmu.

Mówie o tym jak projektowana była gra. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale to fikcja, marketing i przemysł. Jeżeli masz zamiar ignorować to co mówię i rzucać fakty z podręczników, które wiem to ta dalsza dyskusja nie ma sensu - bo co ma kotlet do tramwaja.

A tak na marginesie zdanie typu "Przymus diabolizacji - o panie.. nie na tym to polega." - nie jest argumentem.

Czyli jednak te oczywistości, które znasz muszę pisać..
- Nie jest sensem każdej gry pięcie się po Pokoleniach jako zdobywanie prestiżu drogą Diabolizacji. Chyba, że sobie tak postanowili gracze z MG.
- Prestiż Klanowy zdobywa się różnie, zależnie od klanu. Inaczej wygląda sprawa na wiecach Brujah, gdzie prezencją, hasłami, krzykiem oraz postępowaniem wyrabia się pozycję. Inaczej wygląda sytuacja w środowisku Artiste, Degeneratów i Wypalonych u Toreadorów. Inaczej wygląda pięcie się po Piramidzie Tremere (owszem, tutaj popełnia się Diabolizm, gdy niższy rangą zastępuje Regenta, na co jest milczące przyzwolenie, choć nie należy się za bardzo rozbrykiwać). I tak dalej. I tak dalej.
- Spotykałem się z głupim (tak, głupim) przekonaniem, że prestiż to Pokolenie i jedna Mistrzyni Gry nie pozwalała na granie Tremerem 13 pokolenia i wyśmiewała graczy (mnie też), że nikomu nie podskoczy, bo wszyscy oprą się jego Dominacji, więc nie będzie miał posłuchu. Otóż kurde... Tremere mają prostą moc Ścieżki Krwi (podstawowej wiedzy dla nich), która na okres sceny obniża im pokolenie na potrzeby właśnie takich działań jak Dominacja. I co? Mają prestiż dominacji umysłowej, jaki sobie zamarzyli.

Tak argumentuję i przeczę tezie jakoby Diabolizacja była musem do prestiżu. Co za bzdura!

Ciągle wracam do pierwotnego stwierdzenia - Tobie bardziej się podoba stary niż nowy. A nowy nie podoba ci się bo nie jest kropka w kropkę starym, a nie dlatego, że coś z nim jest nie tak.

Można stwierdzić to i tak.
Tylko po co grać mi w nowy, skoro jest taki wybrakowany i mogę odtworzyć jego pomysły w starym/w starym jego rozwiązania już były. A ludzie wychwalają nowe produkty, dlatego że:
- nie ma Assamitów (what da fak?) i jest bardziej logiczny (o której to logice polemizowałem)
- lepsza mechanika (kto gra w WoDa dla mechaniki)
i takie tam

Tak samo fani fallouta z pewnych serwisów nie znoszą fallouta 3.

Well, estetyka i nastrój nWoDa pozostaje ta sama. W przypadku Fallouta problem leży głównie w estetyce i nastroju.

Jeżeli chodzi o fallouta to estetyka i styl były jedynymi rzeczami jakie się podobały betonowi. Wszystko inne a zwłaszcza FPP było złe i niewystarczająco tru. Nieważne jak sprawdzały się w praktyce. (Choć sam uważam, że bardzo dużym bugiem fallouta 3 był brak balansu, jeszcze bardziej doskwierający niż w F2 - gdzie po jakimś czasie zabijało się spojrzeniem i miało więcej kasy niż całe Vault City)

Twierdzisz, że nowy wod jest wybrakowany tym że nie ma 13 klanów a jest 5... no właśnie chodzi o to że nie jest tym samym... end of story.

Kto gra w nWODa dla mechaniki? Np. JA.
Potrzebowałem dowolnej gry modernowej, która miała by proste, szybkie i dość realistyczne reguły. Oczywiście takiej nie znalazłem - ale najbliżej tego stał nWOD, i po pewnych dość masywnych modyfikacjach mechaniki (walka), mogę poprowadzić dowolną przygodę jaką chcę w dowolnym świecie. Do tego dostałem multum real-life informacji dotyczących różnych dziedzin życia (i to prawdziwych - hell ye) i gratis ciekawe i inteligentne settingi ociekające klimatem. Czego chcieć więcej? Zgodnie z modą: SAVAGE WORLDS - tak, tego mi brakuje!

Mechanika lepsza, poprawiona, ale kto by grał w WoDa dla mechaniki - mówiąc to, miałem na myśli stawianie mechaniki ponad fabułą.
Ty widocznie fluff nWoDa olałeś, wyciągając z niego dobrą mechanikę (z czym się zgadzam), a to tylko świadczy o tym, że nowy świat jest kulawy.

Prawdziwe informacje różnych dziedzin życia - osobiście polecam rozsądek i czytanie rozmaitej literatury. Ja nigdy na samych podrach się nie zatrzymałem, chcąc pogłębiać wyobrażenia i wiedzę, a i sami autorzy do tego zachęcają, słusznie zresztą.

Lunar190 pisze:

Ty widocznie fluff nWoDa olałeś, wyciągając z niego dobrą mechanikę (z czym się zgadzam), a to tylko świadczy o tym, że nowy świat jest kulawy.

Nic nie olałem. IMO setting jest dobrze zbalansowany, wiarygodny i ma jakąś myśl przewodnią inną niż "generic RPG system about vampires". Skutecznie naprawia dziury i nonsensy poprzedniej edycji, zmieniając się w efekcie w coś zupełnie innego. Co powoduję, że mamy inną grę. Dlatego nie jest Wampir: Maskarada 666 ed., a Wampir: Requiem - inna gra.

Lunar190 pisze:

Prawdziwe informacje różnych dziedzin życia - osobiście polecam rozsądek i czytanie rozmaitej literatury. Ja nigdy na samych podrach się nie zatrzymałem, chcąc pogłębiać wyobrażenia i wiedzę, a i sami autorzy do tego zachęcają, słusznie zresztą.

A i oczywiście, zgadzam się. Jednak to miłe, że czytając coś czysto rozrywkowego dowiadujemy się kilku ciekawych faktów, co potem nas inspiruje do sięgnięcia do bardziej poważnych źródeł (często podanych już w samym podręczniku).

Mam wrażenie, że temat dyskusji z biegiem lat trochę uległ zmianie, jednak jestem zainteresowany właśnie PBNem.
1. Jak dokładnie to wyglądało? Drama w realu 24/7 jak np. Ciemna Strona Cieszyna, czy gra przeważnie forumowa z dodatkiem cyklicznych spotkań?
2. Czy wiadomo wam o dramach 24/7 odgrywanych przeważnie w realu poza Dramą Cieszyńską i Dramą Katowicką? (tak, takowe istnieją, ta pierwsza zresztą działa dobrze od kilkunastu lat)
3. Jeśli ktoś ze Śląska jest zainteresowany uczestnictwem proszę o kontakt pod adresem e-mail [email protected]

Trójmiasto jak zwykle w kwestii rpg leży i zipie