Boruta.
Masz rację. Przez nieuwagę zagalopowałem się trochę z tym "Orionem" i "Fuso". Za przykłady drednotów niech więc posłużą "Neptune" i "Kawachi".
P.S.
Czy "Orion" był jednostką typu "Iron Duke"?

Silencer pisze:

Tak, ale na "marines" istnieje polski odpowiednik. Na hamburgera już nie (no bo jak? Wieprzobułka?) Jezeli istnieje, warto było by go promować.

Hmmm. Problem w tym ze to nie taki dokladny odpowiednik i wcale nie tak zakorzeniony. Jest to raczej tlumaczenie nazwy z obcych formacji.

Po prostu huzar czy dragon mają juz swoja histrię, a marins brzmi dla mnie podwórkowo (bez obrazy dla forumowicza o tej ksywie )

No ale ta historia wziela sie wlasnie z takich zapiozyczen ktore z czasem wsiaknely w nasze slownictwo. Nie mamy na tym polu na tyle silnych tradycji by moim zdaniem warto bylo promowac jakies rodzime nazwy.
Nota bene mowilem o husarzu, nie huzarze, to roznica.

Dudi2 pisze:

Czy "Orion" był jednostką typu "Iron Duke"?

Nie. Orion to jednostka od ktorej nazwe wzial pierwszy typ "superdrednotow". Nalezaly don poza nim Monarch, Conqueror i Thunderer . Po nim byl typ King George V (King George V, Ajax, Centurion, Audacious ) i dopiero Iron Duke (Iron Duke, Marlborough, Benbow, Emperor of India), wszystkie trzy (lacznie 12 okretow) byly dosc podobne, o tym samym uzbrojeniu (10 dzial 13,5 cala - 343 mm), a roznice sprowadzaly sie glownie do rozkladu opancerzenia, konstrukcji pomostu bojowego i umiejscowienia masztu (bardzo istotne wobec wprowadzania centralnego systemu kierowania ogniem). Po nich przyszly typy Quin Elizabeth i R (obydwa po piec jednostek), silniej opancerzone i uzbrojone (8x15 cali - 381 mm), a w przypadku QE takze szybsze, ostatnie "przedjutlandzkie" okrety liniowe Royal Navy. Po drodze byly jeszcze przejete zamowienia dla innych flot - Erin, Agincourt i Canada. Nastepna konstrukcja (zrealizowana, bo w miedzyczasie bylo troche projektow) byly juz okrety typu Nelson, pojutlandzkie i budowane by na sile zmiescic sie w wymogach traktatu waszyngtonskiego co odbilo sie na nich dosc negatywnie. Zwlaszcza w porownaniu z projektowanymi przed traktatem okretami N3.
Nota bene jesli chodzi o Iron Duka to ciekawe sa "przepychanki" o nazwe. Churchill, owczesny I Lord Admiralicji chcial Cromwella, krol sie nie zgodzil (z wiadomych wzgledow) i zaproponowal Wellingtona, ten z koleji nie przypadl do gustu Churchilowi i stanelo na Iron Duke'u. Pozostale propozycje Churchila to Liberty, Africa i Assiiduous, zas krolewskie to Delhi, Marlborught i Africa.

Mała dygresja : Okręt Liniowy określa okręty stanowiące Battle Line - że nie było ich na tyle to inna sprawa. Ale okręt był Liniowy
Tak naprawdę wg mnie na miano "superpancernika" zasługiwała właściwie klasa IOWA. Super oznacza nie tylko WIELKOŚĆ a walory bojowe. Najlepszymi pancernikami II Wojny Światowej, były te budowane w USA. Nevada, która zapoczątkowała rewolucję w budownictwie okrętowym i kolejne. Swoisty podział na Super i zwykłe pancerniki w pewien sposób też wyznaczała granica 35000T - narzucona przez Traktaty Rozbrojeniowe. Yamato i Bismark - cóż legenda i propaganda zrobiła swoje. W jednym z muzeów morskich można zabaczyć płytę pancerną (najgrubsza z płyt, osłaniająca czoło wież altylerii głównej) przebitą przez pocisk 406 mm, dokładnie taki sam pancerz miał Yamato. Co z tego że był gruby - jak z kiepskiej stali Bismark to kolejne nieporozumienie - POWIĘKSZONA wersja pancerników Baden z I Wojny Światowej. W starciu z Nevadą z 1916 roku miał by małe szanse. Zwłaszcza, że pancerniki USA były projektowane do walki na duże odległości a Bismark miał pancerz doskonały na mały dystans. O najlepszym wyposażeniu celowniczym nie wspominam. Swoją drogą szkoda że Yamato czy Bismark nie spotkał się z Iową.

Kolejna kwestia to ochrona - podsumowanie słuszności rozwiązań amerykańskich mamy dziś. Większość współczesnych okrętów korzysta z rozmieszczenia pancerza systemu All or Nothing - z lotniskowcami włącznie. Ochrona przeciw podwodna - też bazuje na rozwiązaniach zastosowanych w pancernikach amerykańskich.

Osobiście jestem pełen podziwu dla Brytyjczyków - po tym jak w czasie bitwy Jutlandzkiej ich "Wspaniałe Koty" pozdychały ci "artyści" wybudowali sobie Hooda'a. Jak skończył każdy wie. Ale Brytyjczycy w głupocie wojskowej mieli inne osiągnięcia : po pokazie skuteczności nowoczesnej broni i CKM-ów w bitwie pod Omdurmanem - w czasie I Wojny dalej atakowali jak derwisze.

Co do tłumaczenia uważam że Marines, Midszypman są dobre. Pamiętam z dawnych czasów Manipulatory Wychyłowe (joystick), Urządzenie do przesyłu danych po liniach telefonicznych (dawna nazwa na modemu w moim zakładzie) - tupaliśmy i mlaskaliśmy też myszami. Mieliśmy też Międzymordzie lub międzytwarz (interface).

Sony pisze:

Co do tłumaczenia uważam że Marines,

Przeciez marines to afaik po naszemu piechota morska. A samo Marines jako Marines (wielka literka) to (c)(r)(tm) piechota morska USA.

Seji pisze:

marines to afaik po naszemu piechota morska. A samo Marines jako Marines (wielka literka) to (c)(r)(tm) piechota morska USA.

True, true.
Od siebie dodam, ze w HH bardzo mnie raza nietlumaczone zwroty. Niby ksiazka jest po polsku, a jednak mamy:
1) drednoughty (pisownia oryginalna) i wersje super
2) Marines
3) Medal of Valor + jeszcze jakis order, ktorego nazwy nie pamietam
4) Royal Manticoran Navy a z drugiej strony Marynarkę Graysona

Wiecej grzechow nie pamietam, co nie zmienia faktu ze mnie to razi.

ShpaQ pisze:

1) drednoughty (pisownia oryginalna) i wersje super

Dyskutowalismy już ze dreadnought to nie pancernik... Battleship to pancernik i taka konwencje przyjal tlumacz...
Można użyć spolszczonego drednot....

2) Marines

Wolalbyś Piechota Morska ?? Bo ja nie... Samo slowo jest dosc stare (marines byli na pokladach okretow już napewno w XVIII wieku) i w czasach napoleonskich, Pozatym piechota morska nie pasuje do stakow kosmicznych ;P, a Piechota Kosmiczna zaczyna mi tracic latami 70....

3) Medal of Valor + jeszcze jakis order, ktorego nazwy nie pamietam

Żadne odznaczenie nie jest tlumaczone i to moim zdaniem dobra praktyka, medal w języku manticore nazywa sie Medal of Valour podbnie jak RMN... W książce o jakby nie bylo angielskojezycznym państwie można sie spodziwac zangielszczeń

4) Royal Manticoran Navy a z drugiej strony Marynarkę Graysona

Mnie natomiast drażni obżynanie nazw okrętów w innych flotach niz RMN...
Gdzie PNS i GNS ??

JaXa pisze:

Żadne odznaczenie nie jest tlumaczone i to moim zdaniem dobra praktyka,

W popiolach zwyciestwa MoV przetlumaczyli na Medal za Dzielnosc. Mam Ci podac strony?
Co do RMN i Marynarki Graysona nadal obstaje przy swoim.

JaXa pisze:

PNS i GNS

Rozwin to troche. Mnie wszelkie skroty nieco draznia, miedzy innymi dlatego, ze biora sie z oryginalnego teksty, a jak czytam nie lubie sie zastanawiac jak rozwinac bzdurny skrot.

JaXa pisze:

Wolalbyś Piechota Morska ?? Bo ja nie... Samo slowo jest dosc stare (marines byli na pokladach okretow już napewno w XVIII wieku) i w czasach napoleonskich, Pozatym piechota morska nie pasuje do stakow kosmicznych ;P, a Piechota Kosmiczna zaczyna mi tracic latami 70....

Ja pisałem o tym już wcześniej. Desantowa.

JaXa pisze:

Żadne odznaczenie nie jest tlumaczone i to moim zdaniem dobra praktyka, medal w języku manticore nazywa sie Medal of Valour podbnie jak RMN... W książce o jakby nie bylo angielskojezycznym państwie można sie spodziwac zangielszczeń

Hmm a to już IMHO zależy, jak brzmi zanwa ... Przecież u nas nie tłumaczy się orderu Pour Le Merite, ale tłumaczy się Purpurowe Serce czy Krzyż Rycerski. Za to co do np. Congressional Medal of Honor nie byłbym pewien

W uniwersum HH drednot stoi wyżej w "hierachii" niż Pancernik, tymczasem HMS Dreadnought był Pancernikiem.
Autor zastosował pewne uproszczenia, terminologię z przełomu wieków i na dodatek pomieszał pojęcia .

Pancernik, Okręt Pancerny - pierwotnie tak określano jednostki posiadające pancerz, w przeciwieństwie do słabo opancerzonych żaglowców czy parowców. Dobrym przykładem jest wojna secesyjna i starcia Okrętów Pancernych i ich nazewnictwo.

Dreadnought - nazywał się tak pierwszy Okręt Pancerny (Pancernik) posiadający wszystkie cechy współczesnych Okrętów Liniowych : Działa w wieżach i ich jednakowy kaliber.

W mowie potocznej przyjęło się nazywać Drednotem każdy Pancernik.

Autor słusznie założył, że Dreadnought jest potężniejszy od Pancerników. Faktycznie jak go budowano, HMS Dreadnought był potężniejszy od innych okretów pancernych.

Zgadzam się z Jaxą, Marines brzmi owiele lepiej niż : Kosmiczna Piechota Morska ? Jaka morska? Może Kosmiczna Piechota Okrętowa ?

Royal Maticoran Navy brzmi dobrze, choć można było użyć Marynarka Królewska, obcięcie skrótów też mnie denerwuje.

PNS - Peaple Navy Ship (Heven)
GNS - Grayson Navy Ship (wiadomo kto)

Mam nadzieję że nie popełniłem błędu ze skrótami.

Sony pisze:

Zgadzam się z Jaxą, Marines brzmi owiele lepiej niż : Kosmiczna Piechota Morska ? Jaka morska?

A kawaleria pancerna, Sony, to co? Jaka kawaleria?
Nazwa zwyczajowa, watpie, czy sie zmieni, za wielkie tradycje ma ta formacja. A "marines" to kalka z angielskiego, mamy swoj odpowiednik. I tak, dla Amerykanina znaczy to wlasnie piechota morska .

O Marines pisal juz Seji kilka postow wyzej. Mi to kompletnie nie lezy natomiast w kwestiach historycznych sie nie wypowiadam bo nie mam wystarczajacej wiedzy. Chodzilo mi o zachowanie oryginalnej pisowni w polskich wersjach jezykowych. Takie rzyczy mnie draznia.

Sony pisze:

Royal Maticoran Navy brzmi dobrze, choć można było użyć Marynarka Królewska

RMN moze i dobrze brzmi, ale tylko w oryginale. Na polskim podworku niespecjalnie.

Sony pisze:

PNS - Peaple Navy Ship (Heven)
GNS - Grayson Navy Ship (wiadomo kto)

Nice. Dzieki, ja jestem zbyt leniwy zeby sie zastanawiac.

Sony pisze:

Zgadzam się z Jaxą, Marines brzmi o wiele lepiej niż : Kosmiczna Piechota Morska ? Jaka morska? Może Kosmiczna Piechota Okrętowa ?

Czy ktoś czyta moje posty?

Sony - "People's Navy" czyli Marynarka Ludowa, pisze sie tak samo jak "People's Republic." . Oraz "Haven" czyli "przystań" lub "schronienie" (literóweczki )

Czepiasz sie Silencer.

Sam się pytał

Zycie.

Sony pisze:

Tak naprawdę wg mnie na miano "superpancernika" zasługiwała właściwie klasa IOWA. Super oznacza nie tylko WIELKOŚĆ a walory bojowe.

Jako ze to nazwa umowna to istnieje tyle jej zastosowan co stosujacych.

Najlepszymi pancernikami II Wojny Światowej, były te budowane w USA.

Na pewno byly bardzo dobre, ale czy najlepsze, to tez temat do dyskusji.

W jednym z muzeów morskich można zabaczyć płytę pancerną (najgrubsza z płyt, osłaniająca czoło wież altylerii głównej) przebitą przez pocisk 406 mm, dokładnie taki sam pancerz miał Yamato. Co z tego że był gruby - jak z kiepskiej stali

Akurat wiekszosc specjalistow uwaza ze pancerz czolowy wiez artylerii glowenej typu Yamata byl nieprzebijalny z kazdej odleglosci.

Bismark to kolejne nieporozumienie - POWIĘKSZONA wersja pancerników Baden z I Wojny Światowej. W starciu z Nevadą z 1916 roku miał by małe szanse. Zwłaszcza, że pancerniki USA były projektowane do walki na duże odległości a Bismark miał pancerz doskonały na mały dystans.

W 1916 nie przesadzalbym z tymi odleglosciami. Sysyem kierowania opgniem nie za bardzo na to pozwalal. A szanse jednak by Bismarck mial.

O najlepszym wyposażeniu celowniczym nie wspominam. Swoją drogą szkoda że Yamato czy Bismark nie spotkał się z Iową.

Tez zaluje. Podobnie jak wielu innych niedoszlych bitew morskich. Ale patrzac z punktu widzenia zalog to wyglada troche inaczej.

Kolejna kwestia to ochrona - podsumowanie słuszności rozwiązań amerykańskich mamy dziś. Większość współczesnych okrętów korzysta z rozmieszczenia pancerza systemu All or Nothing

Wspolczesne okrety raczej pancerzy juz nie maja. AoN a system niemiecki to rozne podejscia do zapewnienia obrony. Niemiecki wbrew pozoprom nie byl taki zly, aczkolwiek niekoniecznie nadawal sie do takiego konkretnie okretu.

Osobiście jestem pełen podziwu dla Brytyjczyków - po tym jak w czasie bitwy Jutlandzkiej ich "Wspaniałe Koty" pozdychały ci "artyści" wybudowali sobie Hooda'a.

Hooda wybudowano wg jeszcze przedjutlandzkich projektow, jedynie zmodyfikowanych po bitwie. Do budowy prawdziwie pojutlandzkich krazownikow liniowych (no chyba zeby za takowy uznac Vanguarda) nie doszlo. A szkoda bo projekty z poczatku lat 20-tych do byly prawdziwe cacka.

Jak skończył każdy wie.

Tak jak bylo do przewidzenia. Krazowniki liniowe nie sluza do walki z okretami liniowymi. Juz nie mowiac o dwudziestoletniej roznicy.

Ale Brytyjczycy w głupocie wojskowej mieli inne osiągnięcia : po pokazie skuteczności nowoczesnej broni i CKM-ów w bitwie pod Omdurmanem - w czasie I Wojny dalej atakowali jak derwisze.

Wszyscy tak atakowali. Brytyjczycy przynajmniej poszli po rozum do glowy i wprowadzili czolgi.

Seji pisze:

Przeciez marines to afaik po naszemu piechota morska.

No nie bardzo. Nie jest to raczej tradycyjna polska nazwa.

ShpaQ pisze:

3) Medal of Valor + jeszcze jakis order, ktorego nazwy nie pamietam
4) Royal Manticoran Navy a z drugiej strony Marynarkę Graysona

Ksiazka silnie nawiazuje do RN, wiec takie pozostawienie nazwy wlasnej, czy niektorych odznaczen wydaje sie zrozumiale.

Silencer pisze:

Ja pisałem o tym już wcześniej. Desantowa.

Mi to sie z PRLem kojarzy. Nighdzie indziej w naszej historii taka nazwa nie funkcjonowala.

Hmm a to już IMHO zależy, jak brzmi zanwa ... Przecież u nas nie tłumaczy się orderu Pour Le Merite, ale tłumaczy się Purpurowe Serce czy Krzyż Rycerski. Za to co do np. Congressional Medal of Honor nie byłbym pewien

Spotykalem sie z niezbyt szczesliwym tlumaczeniem "medal honorowy kongresu".

Sony pisze:

Dobrym przykładem jest wojna secesyjna i starcia Okrętów Pancernych i ich nazewnictwo.

Ale tez i o tyle dobrym ze pokazuje jak sie nazewnictwo rozwijalo. Wszak Monitor byl owczesnym pancernikiem, a nie monitorem w pozniejszym rozumieniu tego slowa.

Dreadnought - nazywał się tak pierwszy Okręt Pancerny (Pancernik) posiadający wszystkie cechy współczesnych Okrętów Liniowych : Działa w wieżach i ich jednakowy kaliber.

I jedno i drugie wystepuje juz wczesniej. Wieze od dawna, zas ujednolicony kaliber artylerii glownej mialo juz kilka jednostek. Drednought to polaczenie napedu tuirbinowego z jednolita artyleria.

Faktycznie jak go budowano, HMS Dreadnought był potężniejszy od innych okretów pancernych.

Szczerze powiedziawszy to nie jestem pewien czy do momentu wprowadzenia centralnego kierowania ogniem nie wolalbym Lorda Nelsona.

Co do skrotow to nie wszystkie

ShpaQ pisze:

RMN moze i dobrze brzmi, ale tylko w oryginale. Na polskim podworku niespecjalnie.

Zwracam uwage ze nazwa RN jest powszechnie stosowana w literaturze marynistycznej i historycznej.

Boruta pisze:

No nie bardzo. Nie jest to raczej tradycyjna polska nazwa.

No ok. A jaka jest tradycyjna polska nazwa?

Nie ma zdanej i tu jest problem. Ja bym sie jednak sklanial ku Piechocie Desantowej - jakos tak ladnie brzmi.

Seji pisze:

Boruta pisze:

No nie bardzo. Nie jest to raczej tradycyjna polska nazwa.

No ok. A jaka jest tradycyjna polska nazwa?

Obawiam sie ze nie ma takowej. Nie orientuje sie jak to wygladalo w danych polskich flotach, ale z trego co mi wiadomo to chyba nie istniala takowa odrebna formacja.

ShpaQ pisze:

Nie ma zdanej i tu jest problem. Ja bym sie jednak sklanial ku Piechocie Desantowej - jakos tak ladnie brzmi.

Tylko ze piechota desantowa (co to w ogole za nazwa - desantuja sie na piechote ) jest od desantu. A Marines pelnia tez funkcje na okretach. Tutaj mysle ze wiekszosc bierze za porownanie US Mariners Corps, tymczasem pierwowzorem dla Webbera bylo Royal Marines. I zadna inna nazwa nie oddaje charakteru tej formacji. Brytyjscy, a co za tym idzie i manticorscy marines nie byli tylko i wylacznie formacja desantowa.

Boruta pisze:

A Marines pelnia tez funkcje na okretach. Tutaj mysle ze wiekszosc bierze za porownanie US Mariners Corps, tymczasem pierwowzorem dla Webbera bylo Royal Marines. I zadna inna nazwa nie oddaje charakteru tej formacji. Brytyjscy, a co za tym idzie i manticorscy marines nie byli tylko i wylacznie formacja desantowa.

Myślę że marines w RMN są skrzyżowaniem amerykańskich i brytyjskich. Pełnią służbę na okrętach obsługując broń, wchodząc w skład ekip awaryjnych, itd. Lecz również pełnią rolę wpółczesnych Rangersów czy SAS, a także zwykłej piechoty gdy jest to potrzebne.
Po prostu pełnią więcej funkcji, niż współczesne formacje.

To i ja dorzucę coś od siebie. Niech czepialscy popatrzą sobie na akcje US Marines. Jaki ich procent zostało przeprowadzonych zgodnie z tym co sugeruje (jak się co niektórzy upierają) polski odpowiednik tej nazwy? Czyli desant z morza, złapanie przyczółków, względnie walka na morzu? US Marins to tak naprawdę coś na kształt Korpusu Ekspedycyjnego Armi brytyjskiej. Ich się najczęściej wysyła do akcji i walki w razie konieczności przydzielając jako wsparcie jakieś elitarne pododdziały - rengerów, delte, foki i inne takie, a w naprawdę niewielu sytuacjach za nimi pojawiała się regularna armia, która przejmowała od nich zadanie, a marines w spokoju mogli sobie wracać do bazy i czekać na kolejną rzeźnię. Marines są tacy "fajni" i wogle bo defakto jest to jedyna regularna formacja wchodząca w skład armii USA która regularnie (no względnie regularni) walczy, a co za tym idzie ma doświadczenie które jest aktualne itd

Dokładnie tak samo jest z Marines u Webera. To nie są tak naprawdę goście którzy dekują się na okrętach i czasem pobawią się jakimś działem tudzież wpadną jak tajfun na wrogi statek / okręt. To tak naprawdę chłopcy od wszystkiego i ich szkolenie to uwzględnia.

I jak się popatrzy w trochę szerszym zakresie jest to powszechne rozumienie określenia Marines. Za przykład niech posłużą np Warhamer 40k, Starcraft, podobne zastosowanie choć nazwa inna mieli też Szturmowcy w SW, we wszystkich wymienionych + Honorka, Marins mimo że nie jedyny typ sił zbrojnych to jednak znak firmowy i najczęściej kojarzony typ oddziałów jeśli idzie o jakieś siły zbrojne

Czyli marines to rodzaj sił zbrojnych jak artyleria czy lotnictwo. Albo komandosi.

Marines to rodzaj sił zbrojnych, ale artyleria czy lotnictwo (wojsk lądowych, a nie siły powietrzne) należą do kategorii broni, czyli o oczko niżej niż rodzaj sił zbrojnych (np artyleria w ramach Marines i artyleria w ramach wojsk lądowych, lotnictwo w ramach marynarki woj. i w ramach sił powietrznych, itp).

Nie chodziło mi o klasyfikację ważności, tylko o sam fakt zaistnienia nowego rodzaju wojska. Już nie jako piechota na okręcie, ile osobny rodzaj oddziałów, wykonujących własne zadania, będące połączeniem i/lub rozwinięciem zadań wykonywanych wcześniej przez inne służby.
Możliwe że marines wejdą do słownika wojskowego właśnie jako rodzaj służby, jak komandosi czy artyleria.
PS. Może lepszym przykładem jest lotnictwo czy saperzy.

Zmarł Jarosław Kotarski 1961 - 2112 ,
Tłumacz Honor Harrington,
[*]

Właśnie, i już się pytałem kto teraz będzie tłumaczem. Może ten temat uznacie za odpowiedniejszy do takiego pytania.

Z tłumaczy polskiej sceny znam jeszcze dwójkę. Cholewa czyli czlowiek tłumaczący Prachett'a i ten ktoś kto krzywdzil tolkiena i herberta tłumaczeniami... bodajrze Łoziński. Cholewa ma u mnie opinię solidnego. W drugim wypadku chyba bym pojechał znaleźć gościa i zabić zanim zdazyłby zacząć tłumaczenie...
Innych tłumaczy niestety nie kojarzę na zasadzie nazwisko coś co tłumaczyl i co ja czytałem

A Szmit? zdaje się że on coś tłumaczył, tylko za chiny ludowe nie pamiętam co. K to tłumaczył Starfire?

yabu pisze:

A Szmit? zdaje się że on coś tłumaczył, tylko za chiny ludowe nie pamiętam co. K to tłumaczył Starfire?

Szmidt tłumaczy najnowsze dzieło Weberta, cykl Schronienie
Osobiście podobają mi się jego tłumaczenia i nie widzę większej różnicy między nim a Kotarskim

Robert Szmidt znakomicie tłumaczy "Schronienie" też w Rebisie, czy się weźmie do HH to nie wiadomo.
Dwie ostatnie Honorcie jeszcze są nie wydane / no ta co zaraz wyjdzie na papierze i opowiadania co to wyszły w zeszłym roku/ . Może przynajmniej te opowiadania zdażł przetłumaczyć Jarosłw Koterski.
REBISIE Odezwij się !!!

Boże chroń Królową - Dalambert