Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

Potężniejsze rasy - Feedback

ndz mar 25, 2007 12:00 am

Witam serdecznie :).

Ponad 3 miesiące temu na stronie ukazał się pierwszy artykuł z cyklu Potężniejsze rasy - kolejne części ukazują się co miesiąc (dotychczas ukazały się cztery z nich). Jak wszyscy (?) wiedzą, jego podstawowym założeniem było przeprowadzenie modyfikacji ras mniej-lub-bardziej-standardowych, które miałyby nadać im nieco więcej "życia" (przy okazji czyniąc je bardziej "heroicznymi" i - de facto - potężniejszymi, choć zrównoważonymi względem siebie). Tych zaś, którzy jeszcze się z nimi nie zetknęli, odsyłam do lektury pierwszej (i kolejnych) części :wink:.

Odzew był żywy, a podawane przez Was sugestie - bardzo cenne. W przygotowaniu są już kolejne części cyklu. Wcześniej jednak chcielibyśmy poznać Wasze dotychczasowe opinie. Tydzień temu pytaliśmy Was o przyszłość działu Planescape (o którym przy tej okazji przypominam - wciąż jest on aktualny :wink:). Dziś to samo chcielibyśmy uczynić w stosunku do cyklu artykułów o rasach. Jeśli odzew będzie żywy, z pewnością będziemy kontynuować podobną praktykę w przyszłości, umożliwiając Wam - naszym czytelnikom - w większym stopniu wpłynąć na rozwój strony jako całości.

Co o nim myślicie jako całości? Jak odbieracie sam pomysł? Czy uważacie go za wart kontynuacji albo rozwinięcia? Jeśli tak, to w jakim kierunku pójść? Pytania można mnożyć niemal w nieskończoność (choć nie bez pewnej powtarzalności): co Wam się spodobało, a co byście zmienili (i dlaczego) w dotychczasowych artykułach? Które nakładki wymagają zmian, są nieciekawe, zbyt silne lub zbyt słabe w porównaniu z innymi? Jakie rasy chcielibyście zobaczyć opisane w przyszłości?

Będę wdzięczny za odpowiedź na te - i inne, niezadane - pytania. Wyraźcie swoją opinię, podajcie sugestie, zgłaszajcie wszelkie uwagi i zastrzeżenia. Pomogą mi one w przyszłych pracach, Wy zaś zyskacie realny wpływ na ich przebieg i ostateczną postać. Dotyczy to także już opublikowanych prac. Mam już w planach szeroko zakrojoną modyfikację... Jednak do jej realizacji nie dojdzie z pewnością przed zakończeniem cyklu (czyli jeszcze przez przynajmniej dwa-trzy miesiące) - i nie bez Waszych opinii, którymi mógłbym się pokierować.

Artykuł - jak wszystko, co zostanie stworzone - nigdy nie jest idealny. Zawsze - zazwyczaj, po czasie - można wskazać jakieś niedoróbki albo podać propozycję jego rozwinięcia czy zmiany. Szczególnie wyraźne jest to w przypadku opracowań mechanicznych: dopóki nie sprawdzi się ich wielokrotnie w praktyce, nie można mieć pewności, czy działają tak, jak powinny. Stąd bierze się szereg kolejnych pytań. Czy stosowaliście/stosujecie (albo: czy zastosowalibyście) nakładki w grze? Jeśli tak, jak się sprawdzają? Jeśli nie - z jakiego powodu? Co myślą o nich gracze i jak odbierają je prowadzący? Czy wprowadzacie w nich własne zmiany, albo czy któreś z nich są przez Was pomijane z jakiegoś względu?

Wszystko to będzie dla mnie niezwykle ważne i będę szczerze wdzięczny za "feedback". Postaram się również odpowiedzieć na ewentualne pytania z Waszej strony, jeśli takie się pojawią (w co nie wątpię :wink:).

Jeszcze jedno. W komentarzu pod jedną z ostatnich części cyklu pojawiła się uwaga o braku kilku ras, które winny były pojawić się już wcześniej. Co nie znaczy, że nie istnieją :wink:. W ramach swoistego podziękowania, zostaną one przesłane do tych z Was, którzy okażą się najaktywniejsi w tym temacie (niekoniecznie pod względem ilości notek - większe znaczenie ma przydatność, ilość i obszerność Waszych odpowiedzi).

Z góry dziękuję za wszelką udzieloną pomoc i zapraszam do żywej dyskusji.
Ostatnio zmieniony pt sie 08, 2008 1:26 pm przez Zsu-Et-Am, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Vitriol Plugawiciel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 866
Rejestracja: pn paź 24, 2005 5:17 pm

ndz mar 25, 2007 10:32 am

Zsu-Et-Am pisze:
Co o nim myślicie jako całości? Jak odbieracie sam pomysł? Czy uważacie go za wart kontynuacji albo rozwinięcia? Jeśli tak, to w jakim kierunku pójść? Pytania można mnożyć niemal w nieskończoność (choć nie bez pewnej powtarzalności): co Wam się spodobało, a co byście zmienili (i dlaczego) w dotychczasowych artykułach? Które nakładki wymagają zmian, są nieciekawe, zbyt silne lub zbyt słabe w porównaniu z innymi? Jakie rasy chcielibyście zobaczyć opisane w przyszłości?

Pomysł jest według mnie bardzo dobry, nie raz słyszałem takie rzeczy jak "ale te rasy w DnD są słabe, nie mają fajnych zdolności itd.". Projekt jest wart kontynuacjii, ponieważ nie tylko ja to wiem, że nie wzmocniono jeszcze wielu innych ras. Najbardziej spodobała mi się część II, ponieważ najlepiej obdarzono nowymi zdolnościami "zielone rasy". Jak już nie raz wspominałem najlepiej wyszło na zdrowie Koboldom, które jak każdy wie były uważane za słabe oraz tchórzliwe, teraz to co innego. Według mnie zmian nie trzeba, już i tak rasy są silniejsze niż kiedykolwiek. W przyszłości chętnie zobaczyłbym Troglodytów i Jaszczuroludzi (dziwię się, że nie ma ich w części II), Arktyczne krasnoludy, przydałyby się też rasy zamieszkujące Fearun. Mam także pytanie, czy myślano nad dodaniem do oficjalnych ras Smokokrwistych i Spektran ? Myśle, że ich też można "dopakować". Dużo jest szczególnie narzekań na Smokokrwistych, bo według komentujących nie mają nic ze smoków ( brak premii do siły itp.).

Zsu-Et-Am pisze:
Artykuł - jak wszystko, co zostanie stworzone - nigdy nie jest idealny. Zawsze - zazwyczaj, po czasie - można wskazać jakieś niedoróbki albo podać propozycję jego rozwinięcia czy zmiany. Szczególnie wyraźne jest to w przypadku opracowań mechanicznych: dopóki nie sprawdzi się ich wielokrotnie w praktyce, nie można mieć pewności, czy działają tak, jak powinny. Stąd bierze się szereg kolejnych pytań. Czy stosowaliście/stosujecie (albo: czy zastosowalibyście) nakładki w grze?

Jeszcze nie zastosowałem ( sesjii nie ma) lecz na pewno wprowadzę zmodyfikowane rasy. Co więcej uda się przekonać pozostałych graczy by nimi grali, kto by nie chciał ?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz mar 25, 2007 1:36 pm

Zsu-Et-Am pisze:
Czy uważacie go za wart kontynuacji albo rozwinięcia? Jeśli tak, to w jakim kierunku pójść?

Chętnie zobaczyłbym rasy ''rozwijające się''. Już śpieszę z wytłumaczeniem - nakładki są dobre, ciekawe, ale są ''tylko na jeden raz'' - chciałbym widzieć nakładki, które rozwijają się z postacią, tzn. co x leveli postać dostawałaby jakąś nową zdolność z listy dostępnych dla jej poziomu. Sam takie coś stosuję i sprawdza się niesamowicie. Pozwala na stworzenie naprawdę ciekawych postaci, z których każda może być tej samej rasy i klasy, ale dzięki ''systemowi rozwoju'' jest całkowicie unikalna. Gracze dostają do dyspozycji wyjątkowe postacie, a ich zaangażowanie w grę wzrasta ogromnie. Oczywiście wiążę się to z wiekszą potegą BG - w zamian za to postacie awansują wolniej. Taki patent pozwala na jeszcze jedną rzecz - pozwala na odwzorowanie, nareszcie, w D&D archetypów pewnych ras, znanych z literatuty czy filmu, w mechaniczny sposób. Przykład - gramy elfem tropicielem; wybieramy zdolności, które pozwalają mu na niesamowite wyostrzenie zmysłów, tak jak np. Legolasowi z Władcy Pierścieni: postać widzi orła z kilku km, potrafi usłyszeć spadające liście z odległości iluś tam metrów itp. Myślę, że zobrazowałem o co mi chodzi.
 
Awatar użytkownika
Rayen
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 262
Rejestracja: sob mar 18, 2006 1:18 pm

ndz mar 25, 2007 2:25 pm

Kymil +1

IMO rasy z możliwością rozwoju pozwalające na spersonalizowanie swojego bohatera są bardzo dobrym pomysłem. Gracze mogą jeszcze bardziej zżyć się ze swymi postaciami.

Co do samego cyklu: gorąco zachęcm do kontunuacji. Cykl jest bardzo dobry, osobiście mi się podobał. Mechaniczne oddanie stereotypów danych ras, czy podras jest świetnym pomysłem. Dlatego czekam na kolejne części, zwłaszcz te, które zawierać będą nakładki na przybyszów.
 
Awatar użytkownika
Ważka
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 130
Rejestracja: sob wrz 16, 2006 8:22 pm

ndz mar 25, 2007 2:28 pm

Część I
Artykuł ten jest kawałkiem naprawdę dobrze wykonanej roboty. 8) Szczególnie spodobała mi się modyfikacja człowieka. "+2 do dowolnie wybranego atrybutu". To powinno być w Podręczniku Gracza. Z kolei niby dlaczego ludzie mają mieć +1 do wszystkich rzutów obronnych? :? Według mnie powinieneś dać krasnoludom jakieś premie przeciw upiciu się. Mają przecież mocny łeb :D

Część II
mA-tE-usZ, naprawdę ci się chciało tworzyć rasy dla potworów? Jestem pełen podziwu :shock:

Część III
Już się chciałem czepić w części drugiej, że nie zrobiłeś drowów, a w części trzeciej miło mnie zaskoczyłeś :) Ale według mnie powinny mieć -2 do charyzmy a nie do budowy. Są przecież bardziej zahartowane od elfów to też się tyczy dzikich elfów.

Część IV
Jej, nie znam tych ras to się nie wypowiem

Ogólnie: świetny artykuł, pozazdrościć talentu.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz mar 25, 2007 5:11 pm

Kolejne odsłony cyklu o Potężniejszych rasach to obecnie najbardziej wyczekiwane przeze mnie artykuły na oficjałce. :) Mam takie szczęście, że korzystam z niego już od samego początku, tj. od publikacji pierwszej nakładki, gdyż w czasie bożonarodzeniowej przerwy świątecznej zacząłem moją kolejną (i trwającą do dzisiaj) kampanię.

Najbardziej podoba mi się sama idea tegoż cyklu, czyli uwypuklenie mechanicznej roli ras. Rzeczywiście były one dotąd strasznie niezrównoważone, a na domiar złego zdolności odgrywały IMHO zbyt małą rolę w kampani. Teraz, gdy na przykład drużyna będzie musiała przymusowo i nieoczekiwanie spędzić kilka tygodni w dziczy, gracz odrywający półorka, będzie mógł z satysfakcją obserwować jak jego ludzcy towarzysze znacznie gorzej znoszą chcwile odcięcia się od cywilizacji. :razz:

Innym plusem tych artów jest ich niewątpliwa praktyczność. Odkąd wydrukowałem kolejne części cyklu, mam mam ładnie i wygodnie posegregowane cechy mechaniczne grywalnych ras. Jest to szczególnie cenne w przypadku tych, które pochodzą z Księgi Potworów. Teraz zrobienie koboldzkiego zaklinacza jest łatwe i przyjemne.

Jako wadę podam fatalne zapis poszczególnych cech. Co broni przed hojniejszym operowaniem pogrubieniem i kursywą? Efekt jest taki, iż po każdym ściągnięciu arta do Worda, muszę ręcznie poprawiać zapis graficzny artykułu. Jeżeli Cię interesuje, Zsu, jak taki wygąda po mojej "korekcie", to chętnie Ci go prześlę.

Jeżli chodzi o stronę merytoryczną dotychczasowych nakładek, to nic dodać, nic ująć - kawał dobrej roboty. :cool: Oby tak dalej. :) Jak na razie korzystam z nich wszystkich bez żadnych własnych modyfikacji.

Zsu-Et-Am pisze:
Jakie rasy chcielibyście zobaczyć opisane w przyszłości?


Wszystkie konwersacje grywalnych ras z Księgi Potworów. :) Jako priorytet leśne gnomy, krasnoludy derro, szare elfy i podziemne niziołki, ponieważ szczególnie te pierwsze będą mi potrzebne na następną sesję. ;)

Smokokrwisty - Jego zostawiłbym w spokoju. Tak się składa, że korzysta z niego jeden z moich graczy i jest nim zachwycony w takiej formie, w jakiej ma go okazję odgrywać. Od chwili, gdy smokokrwisty stracił dostsowanie poziomu, jest IMHO najfajniejszą (od strony mechanicznej) autorską rasą z jaką miałem szczęście się zetknąć. :)
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

ndz mar 25, 2007 5:15 pm

Vitriol Plugawiciel pisze:
Jeszcze nie zastosowałem ( sesjii nie ma) lecz na pewno wprowadzę zmodyfikowane rasy. Co więcej uda się przekonać pozostałych graczy by nimi grali, kto by nie chciał ?

U mnie na sesji był tylko jeden munchkin, który chciał coś takiego. Cała reszta słusznie zauważyła, że te rasy nie dość, że mają niewiele wspólnego z klimatem, opisem rasy, to dodatkowo prezentują się fatalnie.

Bo niby czemu, żyjący w norach i lepiankach, ledwo potrafiący stworzyć składne społeczeństwo goblin ma być inteligentniejszy od człowieka, czy elfa (obie rasy tworzą bardzo skomplikowaną strukturę społeczną, z wysoko wykształconym językiem, kulturą, sztuką itp)?

Dlaczego ludzki arystokrata, szlachcic z urodzenia, ćwiczący co najwyżej drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora ma mieć jakiekolwiek premie przy walce (a żyjący ponad 100 lat elf nie)? Co ma zdolność "skoczek" wspólnego z cichym poruszaniem się u xephów? Premia jest zawsze wartością dodatnią (to do opisu "menadów")...

Dodatkowo, jeśli się czepiać szczegółów, to rozpiska półgiganta jest (za wyjątkiem braku jednej zdolności) kopią mojej rozpiski sprzed dwóch lat. To chyba podchodzi pod plagiat.

Draco Malfoy pisze:
Szczególnie spodobała mi się modyfikacja człowieka. "+2 do dowolnie wybranego atrybutu".

Szczerze powiedziawszy, to jeden z gorszych pomysłów, jakie widziałem.
Człowiek ma i tak szalenie duże premie rasowe. Choć z drugiej strony, jestem w stanie zrozumieć ten krok, patrząc np. na elfa, który w ogóle nie musi inwestować rang w 3 umiejętności!, taki instant +3 skill points na poziom. I to w dodatku nie ma wytłumaczenia w klimacie, czy fabularnej otoczce rasy. Bo, ok, 100 lat można się było sporo nauczyć, ale dlaczego w tych 3 umiejętnościach postać uczy się już jako BG, a nie przez te 100 lat dzieciństwa?
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz mar 25, 2007 5:28 pm

Choć nie jestem autorem zaatakowanych prac, pozwolę sobie odpowiedzieć na niektóre zarzuty.

Suldarr'essalar pisze:
Cała reszta słusznie zauważyła, że te rasy nie dość, że mają niewiele wspólnego z klimatem, opisem rasy, to dodatkowo prezentują się fatalnie.


Bo to są nakładki mechaniczne. Choć sam wolę fabularne artykuły, doskonale rozumiem, że i takie są potrzebne. No, chyba że gra się zupełnie bez mechaniki...

Suldarr'essalar pisze:
Dlaczego ludzki arystokrata, szlachcic z urodzenia, ćwiczący co najwyżej drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora ma mieć jakiekolwiek premie przy walce?


Skąd masz taki obraz arystokoraty. Bo z tego co wiem, jest zupełnie inny od ogólnie przyjętego. Pamiętaj, że kiedyś sfery wyższe na serio traktowały sztukę walki i robiły w niej duże postępy. Chociażby dlatego, że była to jedna z form rozrywki, kupltury oraz dowód rycerskich korzeni. Nia ma najmniejszego powodu, aby ludzki szlachcic gorzej wywijał mieczem od elfiego zbrojnego. Chyba że masz wyłącznie obraz szlachca-grubasa, co nieopuszcze swojej sypialni i jadalni dalej niż na 50 kroków. Możesz mieć taki, ale pamiętaj, iż to nie jest jedyny.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz mar 25, 2007 6:50 pm

Suldarr'essalar pisze:
Cała reszta słusznie zauważyła, że te rasy nie dość, że mają niewiele wspólnego z klimatem, opisem rasy, to dodatkowo prezentują się fatalnie.


M.S. pisze:
Bo to są nakładki mechaniczne. Choć sam wolę fabularne artykuły, doskonale rozumiem, że i takie są potrzebne. No, chyba że gra się zupełnie bez mechaniki...

Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi Suldarrowi... Umięjętności mechaniczne danej rasy powinny odzwierciedlać ich cechy i umiejętności fabualrne, pokrywać się znimi. Jeśli tak będzie, to będzie zachowany klimat. Najlepiej obrazuje to Dawnforge, gdzie wszystko jest pięknie zrobione i trzyma klimat.

M.S. pisze:
Nia ma najmniejszego powodu, aby ludzki szlachcic gorzej wywijał mieczem od elfiego zbrojnego.

Chyba żartujesz. Biedota też dorasta w trudnych warunkach, dzieci się bija o chleb itp. Czy i oni powinni mieć plusy do ataku?

M.S. pisze:
Chyba że masz wyłącznie obraz szlachca-grubasa, co nieopuszcze swojej sypialni i jadalni dalej niż na 50 kroków.

Skąd taki pomysł. Bo Suldarr nie zasugerował tego ani razu.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz mar 25, 2007 7:06 pm

Kymil Nimesin pisze:
Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi Suldarrowi... Umięjętności mechaniczne danej rasy powinny odzwierciedlać ich cechy i umiejętności fabualrne, pokrywać się znimi. Jeśli tak będzie, to będzie zachowany klimat. Najlepiej obrazuje to Dawnforge, gdzie wszystko jest pięknie zrobione i trzyma klimat.


Racja, mój błąd.

Kymil Nimesin pisze:
M.S. napisał:
Chyba że masz wyłącznie obraz szlachca-grubasa, co nieopuszcze swojej sypialni i jadalni dalej niż na 50 kroków.

Skąd taki pomysł. Bo Suldarr nie zasugerował tego ani razu.


Suldarr'essalar pisze:
Dlaczego ludzki arystokrata, szlachcic z urodzenia, ćwiczący co najwyżej drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora ma mieć jakiekolwiek premie przy walce (a żyjący ponad 100 lat elf nie)?


Stąd. Nie napisał wprost, ale sugestia jasna.

Kymil Nimesin pisze:
M.S. napisał:
Nia ma najmniejszego powodu, aby ludzki szlachcic gorzej wywijał mieczem od elfiego zbrojnego.

Chyba żartujesz. Biedota też dorasta w trudnych warunkach, dzieci się bija o chleb itp. Czy i oni powinni mieć plusy do ataku?


Biedota nie otrzymuje szkolenia wojskowego a szlachic tak. I to porządne. No, chyba że ma się zupełnie własną wizję szlachcica. Ale wtedy nienależy się dziwić, jeżeli ktoś pisze materiały zupełnie do niej odmienne.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz mar 25, 2007 7:21 pm

M.S. pisze:
Stąd. Nie napisał wprost, ale sugestia jasna.

IMO troszkę przejaskrawiłeś wypowiedź Suldarra. Droga od ''mistrza walki'' do ''grubasa'' jest dość daleka.

M.S. pisze:
Biedota nie otrzymuje szkolenia wojskowego a szlachic tak.

Ale codziennie walczy o przetrwanie. Dosłownie(żeby nie było - pod biedotą mam na myśli margines). Styka się z walką i przemocą na serio i znacznie częściej niż arystokraci.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz mar 25, 2007 7:27 pm

Kymil Nimesin pisze:
Ale codziennie walczy o przetrwanie. Dosłownie(żeby nie było - pod biedota mam na mysłi margines). Styka się z walką i przemocą na serio i znacznie częściej niż arystokraci.


I co z tego? Nie wmówisz mi, że obdarty żebrak jest w stanie pokonać przeciętengo szlachcica z szablą. Nawet, jak temu żebrakowi dasz do ręki jakąś porządną broń. I to w realnym, jak i dedekowym świecie.

Kymil Nimesin pisze:
IMO troszkę przejaskrawiłeś wypowiedź Suldarra. Droga od ''mistrza walki'' do ''grubasa'' jest dość duża.


Przeciętny arystokrata od razu mistrzem nie jest, ale to, co napisał Suldarr'essalar, to już przesada.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

ndz mar 25, 2007 7:44 pm

mają niewiele wspólnego z klimatem, opisem rasy, to dodatkowo prezentują się fatalnie

Bo "klimat" tworzą gracze i prowadzący. Mechanika może go wspomagać przez wyraźniejsze zarysowanie pewnych tendencji, które opis tylko sugeruje (albo które uroją się w umyśle twórcy...). Zaś opisy są w podręcznikach, tych czy innych... Jednak uzasadnienie dla samych zdolności - namiastka opisu wpleciona w tekst - i dla "całokształtu" każdej nakładki może zostać wprowadzona. Czy może chodzi Ci o coś innego?
Bo niby czemu, żyjący w norach i lepiankach, ledwo potrafiący stworzyć składne społeczeństwo goblin ma być inteligentniejszy od człowieka, czy elfa

Od części ludzi i elfów, jeśli chodzi o ścisłość. Ci wciąż mogą wybrać premię do tego właśnie atrybutu. Organizacja, kultura i sztuka nie wydają się zresztą jedynym możliwym przejawem inteligencji i nie są zjawiskiem charakterystycznym dla wszystkich istot obdarzonych premią do Int. W przypadku goblinów wynikła ona z jednej z popularnych wizji tej rasy: złośliwych inżynierów, twórców pułapek, wymyślnej broni i niebezpiecznych urządzeń. W tworzeniu bardziej złożonych struktur mogą im przeszkadzać już chociażby natura, brak zgodności (która wcale nie musi iść w parze z pomysłowością) i stosunek innych ras, choćby orków i większych goblinoidów - tych, którzy łatwo mogą rozbić wszelkie twory słabych goblinów i narzucić im swoją wolę. Prawda, że nie jest to jedyna z "typowych" ról, jakie im się przypisuje - i ten temat ma służyć właśnie wskazaniu, co jest złe i wymaga zmian (a jeśli tak - jakich). Jednak "żyjące w norach i lepiankach" gobliny - choć "kanoniczne" - nie są jedynymi, jakie można spotkać w rozmaitych książkach i grach (a do tych staram sie - w różny sposób - nawiązywać).
Dlaczego ludzki arystokrata, szlachcic z urodzenia, ćwiczący co najwyżej drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora ma mieć jakiekolwiek premie przy walce (a żyjący ponad 100 lat elf nie)?

Elfy ulegną zmianom (pod kątem "walki" i "wiedzy"). Od jakiegoś czasu pracuję nad rozdzieleniem zdolności rasowych tak, by pozwalały na wybranie określonych "archetypów", nie narzucając jednej wizji (np. elfy są kojarzone z mędrcami, magią, żołnierzami, artystami i zwiadowcami; ludzie - z wszechstronnością, zdolnością do adaptacji, duża wewnętrzną "zmiennością"). Dziwi mnie jednak interpretacja. A dlaczego "ludzki arystokrata", który faktycznie ćwiczy - choćby i "drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora" - miałby być gorszy od elfa, który - nawet jeśli żyje już od wieku, przykładowo, w życiu nie trzymał w ręce broni, znajdując dla siebie "lepsze" zajęcia?

Zwróć też uwagę, że ów "ludzki arystokrata" wcale nie ma premii do walki - jedynie mniejsze kary, gdy przychodzi mu walczyć czymś niekoniecznie do walki przeznaczonym (co byłoby zapewne poniżej godności elfa... który ma z kolei ułatwiony dostęp do kilku rodzajów broni) - co można łączyć z konwencją płaszcza i szpady (walka pogrzebaczem w charakterze szpady - czemu nie?). Całość była też planowana raczej pod "bazowe" gry, realizujące schemat "od zera do bohatera", gdzie gracze wcielają się raczej w awanturników, nie w szlachtę. Z kolei podręcznikowi arystokraci wcale nie są gorsi w walce od "chłopków" - wprost przeciwnie. Tak czy inaczej, uwaga ważna... I ludzie - jak i wszyscy - będą musieli uzyskać kilka zdolności do wyboru, po to choćby, by nie narzucać jednej jedynej wizji.
Co ma zdolność "skoczek" wspólnego z cichym poruszaniem się u xephów?

A co miałaby mieć wspólnego? Tak czy inaczej, zaplanowałem już zmianę - lepiej niż Jump powinno się sprawdzić Tumble (co wymusza zmianę całej zdolności...). Ksefowie ogółem nie wyszli zbyt dobrze.
Premia jest zawsze wartością dodatnią (to do opisu "menadów")...

Menad. W języku polskim nie istnieje (zapewne: na razie...) forma rodzaju męskiego tego rzeczownika i jak mogę staram się unikać jej wprowadzania bez wyraźnej potrzeby. Proszę Cię, wyjaśnij, do czego się odnosisz? Przeglądając opis rasy nie zauważyłem, bym napisał coś innego?
rozpiska półgiganta jest (za wyjątkiem braku jednej zdolności) kopią mojej rozpiski sprzed dwóch lat

Cechę Osiowy charakter opierałem (dosyć luźno - co można dostrzec po opisie) na informacjach z Athas.org. Wybór zdolności psionicznych nie był inspirowany Twoją rozpiską - większość zdolności pochodzi wprost z SRD (choć i one uległy zmianom), pozostałe po prostu wydały mi się odpowiedni. Ewentualny wpływ Twojej rozpiski mógł wyniknąć nieświadomie - kiedyś, faktycznie, przeglądałem ją, ale w żadnym wypadku nie opracowywałem własnej nakładki w oparciu o Twoją wersję tej rasy. Zwiększona premia do Siły jest dość popularną zmianą (wprowadzaną przez porównanie z nieco zbliżonym goliatem - który przez krótki czas był nawet dostępny na stronie WotC z kompletem statystyk [teraz chyba uległo to zmianie]), nie odbiega też szczególnie od tego, co zrobiłem z innymi rasami. Korzystaliśmy (zapewne) z tych samych źródeł - oficjalnej rozpiski z XPH/SRD i (tu nie mam pewności) Athas.org. Nic dziwnego, że nasze opracowania są do siebie zbliżone, skoro obie "wizje" pokrywają się niemal zupełnie - choć są w nich także wyraźne różnice, które pomijasz.
+2 do dowolnie wybranego atrybutu

Szczerze powiedziawszy, to jeden z gorszych pomysłów, jakie widziałem.

Zmodyfikowanie atrybutów było jednym z podstawowych postulatów cyklu. Sprawdziłem też - pomysł premii do "dowolnie wybranego atrybutu" dla ludzi nie jest całkiem nowy. Stosowano go już przy podobnych okazjach. Dowiedziałem się, że podobnie postąpiono w którymś z numerów Dragona, gdzie znalazły się materiały przeznaczone do gry w DarkSuna w ed. 3.5. Tam jednak ludzie uzyskali podobną premię do dwóch atrybutów.
jestem w stanie zrozumieć ten krok, patrząc np. na elfa, który w ogóle nie musi inwestować rang w 3 umiejętności!, taki instant +3 skill points na poziom

Sam pomysł dodania elfom "czegoś na kształt Wiedzy Bardów" zaczerpnąłem z którejś z dyskusji na Forum. Fakt, nie wskazuje to na to, na co powinno - i stanowi zbyt wielką premię. Chyba jednak wycofanie się z "instant +3 skill points" (i częściowa zmiana założeń zdolności) załatwi sprawę?

Nie chcę zostać opacznie zrozumiany. Pracując nad nakładkami, nieraz się śpieszyłem albo nie przemyślałem czegoś - nie mówiąc już o testach praktycznych. Nawet jeśli siedziałem nad czymś dłuższy czas, w którymś momencie mogłem przeoczyć coś oczywistego dla innych. Zdaję sobie z tego sprawę i kajam się przed wszystkimi. Jednak po to właśnie istnieje ten temat: by wyjaśnić wszelkie nieścisłości i ustalić, co jest źle - i co należy poprawić czy wymienić w całości. Krytyka, nawet ostra, jest dla mnie bardzo cenna - właśnie dlatego, że wskazuje na popełnione błędy i pozwala na trzeźwy ogląd i poprawki.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pn mar 26, 2007 12:12 am

M.S. pisze:
Bo to są nakładki mechaniczne. Choć sam wolę fabularne artykuły, doskonale rozumiem, że i takie są potrzebne. No, chyba że gra się zupełnie bez mechaniki...

Mechanika musi pokrywać się z opisem rasy. Chyba nie chcemy sytuacji, gdy w opisie jest "rasa X jest bardzo gburowata, ma garba, a jej przedstawiciele żyją samotnie nie odzywając się do innych istot przez większość swojego życia" a w bloku mechanicznym widnieje "+2 do Charyzmy". A tak to wygląda z tymi "nakładkami".

M.S. pisze:
Skąd masz taki obraz arystokoraty.

:roll: widzę, że problemem jest to, że patrzysz na przykład, ale nie widzisz przykładu. Przyjmij więc dowolną inną postać, dzieciaka z jedną nogą krótszą, ślepego barmana, kogokolwiek. Chodzi o cechę, która nie żadnego związku z rasą; taka wisienka na szczycie gówna (i nie piję w tym miejscu do pracy, ale chodzi mi o absurdalny przykład).
M.S. pisze:
I co z tego? Nie wmówisz mi, że obdarty żebrak jest w stanie pokonać przeciętengo szlachcica z szablą. Nawet, jak temu żebrakowi dasz do ręki jakąś porządną broń. I to w realnym, jak i dedekowym świecie.

Not the point.

Zsu-Et-Am pisze:
Bo "klimat" tworzą gracze i prowadzący.

Pusta mechanika nie powie jak stworzyć klimat. Mechanika nie mająca nic wspólnego z opisem tym bardziej (this is the case).

Zsu-Et-Am pisze:
Jednak uzasadnienie dla samych zdolności - namiastka opisu wpleciona w tekst - i dla "całokształtu" każdej nakładki może zostać wprowadzona. Czy może chodzi Ci o coś innego?

Chodzi tylko o to, że zdolności nie mają żadnego, lub mają niewielki związek z opisem ras.

Zsu-Et-Am pisze:
Od części ludzi i elfów, jeśli chodzi o ścisłość.

Mówimy o statystyce, a zatem od ogółu. A zakładając te nieszczęsne +2 do dowolnej cechy (patrz niżej), to od 5/6 społeczeństwa.

Zsu-Et-Am pisze:
Organizacja, kultura i sztuka nie wydają się zresztą jedynym możliwym przejawem inteligencji i nie są zjawiskiem charakterystycznym dla wszystkich istot obdarzonych premią do Int.

Pomijając outsiderów i istoty nie posiadające własnej niszy ekologicznej, baardzo niewiele jest ras ponadprzeciętnie inteligentnych, o jednoczesnym rozwinięciu cywilizacyjnym z epoki neandertalczyka.

Zsu-Et-Am pisze:
W przypadku goblinów wynikła ona z jednej z popularnych wizji tej rasy: złośliwych inżynierów, twórców pułapek, wymyślnej broni i niebezpiecznych urządzeń.

Pomyliłeś chyba systemy. Warcraft d20, owszem, ale nie dnd.
Zsu-Et-Am pisze:
W tworzeniu bardziej złożonych struktur mogą im przeszkadzać już chociażby natura, brak zgodności (która wcale nie musi iść w parze z pomysłowością) i stosunek innych ras, choćby orków i większych goblinoidów - tych, którzy łatwo mogą rozbić wszelkie twory słabych goblinów i narzucić im swoją wolę.

Historia pokazuje, że państwa o wyższym stopniu rozwoju kulturowego, podbite przez "barbarzyńców" w efekcie narzucają swoją kulturę, obyczaje, i rozwój swoim najeźdźcom. Dlatego też ten argument mnie nie przekonuje. Owszem, natura może przeszkadzać, tak jak ma to miejsce w latających skarpetach z FR, ale
a) to są humanoidy,
b) rozpiska nie pasuje do opisu rasy.

Zsu-Et-Am pisze:
Jednak "żyjące w norach i lepiankach" gobliny - choć "kanoniczne" - nie są jedynymi, jakie można spotkać w rozmaitych książkach i grach (a do tych staram sie - w różny sposób - nawiązywać).

Co z tego, skoro zmieniasz całą rasę? Łatwiej wprowadzić subrace, niż modyfikować w taki sposób rasę, tak jak to się stało z blue.
Zsu-Et-Am pisze:
A dlaczego "ludzki arystokrata", który faktycznie ćwiczy - choćby i "drewnianym mieczykiem pod okiem pseudo-instruktora" - miałby być gorszy od elfa, który - nawet jeśli żyje już od wieku, przykładowo, w życiu nie trzymał w ręce broni, znajdując dla siebie "lepsze" zajęcia?

Ponieważ wszystkie elfy w ciągu swojego stulecia młodości ćwiczą walkę mieczami (długimi i rapierami), oraz strzelanie z łuku. Jest to opisane w opisie rasy i odzwierciedlone mechanicznie (darmowe biegłości). Stąd też wniosek, że każdy elf ćwiczył walkę. Dlaczego zatem, człowiek ma być lepszy w walce bronią, której nie zna? Dlaczego rolnik (commoner 1) ma walczyć lepiej dwuręcznym rtęciowym mieczem, niż krasnolud, ork, czy elf? Z czego wynika taka niedorzeczna zdolność?

Zsu-Et-Am pisze:
Zwróć też uwagę, że ów "ludzki arystokrata" wcale nie ma premii do walki - jedynie mniejsze kary, gdy przychodzi mu walczyć czymś niekoniecznie do walki
Mniejsza kara to premia niwelująca (częściowo) karę.
Wystawiając chłopka-roztropka walczącego kosą ze zbożem przez całe życie i elfa trenującego walkę mieczem (długim), chłopek-roztropek dziwnym trafem, lepiej operuje sejmitarem. Względem elfa ma premię +2 do trafienia. Bezsens.

Zsu-Et-Am pisze:
A co miałaby mieć wspólnego?

Mój błąd, przeczytałem 'skradanie'.

Zsu-Et-Am pisze:
Proszę Cię, wyjaśnij, do czego się odnosisz? Przeglądając opis rasy nie zauważyłem, bym napisał coś innego?

Zdolność ta trwa 3 rundy +1/każdy punkt premii z Charyzmy (o ile jest ona większa niż 0).
Premia jest zawsze dodatnia. Chyba chodziło o modyfikator?
Zsu-Et-Am pisze:
Wybór zdolności psionicznych nie był inspirowany Twoją rozpiską - jedna ze zdolności pochodzi wprost z SRD, pozostałe dwie po prostu wydały mi się odpowiednie (ew. wpływ Twojej rozpiski mógł być zupełnie nieświadomy - kiedyś, faktycznie, przeglądałem ją, ale w żadnym wypadku nie opracowywałem własnej nakładki w oparciu o nią).

Super. Naprawdę, choć poczynając od modyfikacji cech, przez wybór zdolności psi-podobną, po końcowe zdolności rozpiski są identyczne.

Zsu-Et-Am pisze:
Zmodyfikowanie atrybutów było jednym z podstawowych postulatów cyklu.

Biorąc pod uwagę, że cały system cech dopasowany jest do rasy ludzkiej, innymi słowy, każda cecha wyśrodkowana jest na człowieku, dawanie im takiej premii jest po prostu pomyłką. Dodatkowo, psuje to całkowicie próbę rozróżnienia ras przez modyfikację współczynników. Bo np. premia +2 do zręczności elfa przestaje być atrakcyjna (tak samo jak premie innych ras). W połączeniu z premiowym atutem (który to zasób jest bardzo ograniczony) i dodatkowymi umiejętnościami czyni tę rasę po prostu za potężną.
I argument "bo inni tak grają" jest tutaj nie na miejscu. Bo jak "inni będą zabijać Tarrasque'a postaciami 1-sz poziomowymi" to na dnd.polter.pl pojawi się zmodyfikowana rozpiska tarrasque'a umożliwiająca dzieciom neostrady ciąć ją ledwo-co-stworzonymi postaciami? Gdzie tu jest poziom? Równamy w dół, czy chcemy wyznaczać standardy?
Zsu-Et-Am pisze:
Sam pomysł dodania elfom "czegoś na kształt Wiedzy Bardów" zaczerpnąłem z którejś z dyskusji na Forum. Fakt, nie wskazuje to na to, na co powinno - i stanowi zbyt wielką premię. Chyba jednak wycofanie się z "instant +3 skill points" (i częściowa zmiana założeń zdolności) załatwi sprawę?

Sam pomysł jest dobry, ale wykonanie tragiczne. Czym różni się wiedza elfa od wiedzy barda? Bard śpiewając i wędrując po świecie słyszy różne opowieści, z których to czerpie podczas tych testów. Twój elf zaś zamiast używać wiedzy zdobytej podczas swoich pierwszych 100 lat życia, zdobywa ją podczas przygód. Czyli zawiodła realizacja pomysłu.

Ps, tak bardziej w roli OT:
M.S. pisze:
Choć nie jestem autorem zaatakowanych prac, pozwolę sobie odpowiedzieć na niektóre zarzuty.

Nie za bardzo rozumiem. Czy uważasz się przyklaskiwacza, czy może krytyka nie jest mile widziana?
 
Anonim_1

pn mar 26, 2007 12:35 am

Suldarr'essalar pisze:
Pusta mechanika nie powie jak stworzyć klimat.

Suldarr'essalar pisze:
te rasy nie dość, że mają niewiele wspólnego z klimatem

Zabawnie wygląda zestawienie tych dwóch cytatów. Mechanika nie powie, jak stworzyć klimat, ale mechaniczne teksty Zsu są złe, bo nie tworzą... klimatu. Swoją drogą nie zgadzam się z pierwszym stwierdzeniem. Mechanika jest jednym z narzędzi, której najsilniej budują ogólnie pojęty nastrój sesji - decyduje nie tylko o tym, jak "działa" świat, ale również co mogą robić bohaterowie, jak trudno jest zabić i zostać zabitym. Najlepszym przykładem na potwierdzenie tego są np. Greyhawk i Dawnforge - oba settingi oparte na mechanice D&D, ale ten drugi o wiele bardziej heroiczny, w epickim (~greckim) wydaniu, właśnie dzięki zmianom mechanicznym.

Suldarr'essalar pisze:
Historia pokazuje, że

Odwoływanie się do historii w przypadku rozmowy o D&D to nienajlepszy pomysł. To tak, jakby podpierać się fizyką przy omawianiu mechaniki d20. :)

Suldarr'essalar pisze:
Stąd też wniosek, że każdy elf ćwiczył walkę. Dlaczego zatem, człowiek ma być lepszy w walce bronią, której nie zna?

Dedekowe elfy są na swój sposób upośledzone - co by nie było, start kariery w wieku 100 lat przemawia raczej na korzyść ludzi. Nie rozumiem (i nie popieram) ustalenia takiego wieku jako swoistego wieku dojrzałości ostrouchych, ale skoro autorzy tak zdecydowali, trzeba się tego trzymać. Elf ćwiczący walkę może i machał 20 lat mieczem, ale system mówi jasno: człowiek jest w stanie osiągnąć praktycznie to samo w czasie wielokrotnie krótszym.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pn mar 26, 2007 12:44 am

ShadEnc pisze:
Zabawnie wygląda zestawienie tych dwóch cytatów.

Shade, mam nadzieję, że zrozumiałeś pierwszy zacytowany fragment i widzisz, że nie ma nic wspólnego z drugim. Pierwszy jest stwierdzeniem faktu, drugi zaś mówi, że rasy stworzone poprzez zaaplikowanie tej mechaniki do opisu z podręczników mają niewiele wspólnego z tworzeniem klimatu (wynikającym z opisu).
ShadEnc pisze:
Odwoływanie się do historii w przypadku rozmowy o D&D to nienajlepszy pomysł. To tak, jakby podpierać się fizyką przy omawianiu mechaniki d20. Smile

Nie uciekniesz od tego, że całe dnd, jak i większość innych rpg'ów bazuje na historii.

ShadEnc pisze:
Elf ćwiczący walkę może i machał 20 lat mieczem, ale system mówi jasno: człowiek jest w stanie osiągnąć praktycznie to samo w czasie wielokrotnie krótszym.

A thri-kreen jeszcze szybciej. But the point is?
 
Anonim_1

pn mar 26, 2007 12:53 am

Suldarr'essalar pisze:
Pierwszy jest stwierdzeniem faktu, drugi zaś mówi, że rasy stworzone poprzez zaaplikowanie tej mechaniki do opisu z podręczników mają niewiele wspólnego z tworzeniem klimatu (wynikającym z opisu).

Zrozumiałem, zrozumiałem, ale:
a) dla mnie to nie fakt a wyrażenie własnego gustu
b) mimo wszystko wydaje mi się, że czepiasz się braku klimatu w tekstach Zsu, choć Twoim zdaniem mechanika klimatu i tak nie stworzy - czyli paradoks

Rozumiem, że odnosiłeś się do tekstów, zrobiłeś to jednak w taki... no, dziwny sposób. Zresztą, to o "klimatyczności" niewiele mnie interesuje (w D&D gram ostatnio tak rzadko, że z Potężniejszych Ras i tak nie miałbym jak skorzystać), wypowiadałem się przede wszystkim odnośnie tworzenia świata przez mechanikę.

Suldarr'essalar pisze:
Nie uciekniesz od tego, że całe dnd, jak i większość innych rpg'ów bazuje na historii.

Nie uciekam od tego :)
Wskazuję tylko, że argumentowanie historią ma podobny sens, jak argumentowanie mechaniki fizyką.

A thri-kreen jeszcze szybciej. But the point is?

Człowiek jako istota wszechstronna może naumieć się walczyć bronią X szybciej niż elf. Znaczy, ma prawo mieć mniejsze kary. Nie tylko z powodu takiego a nie innego wieku dojrzałości, ale również z powodu podkreślanej na każdym miejscu owej wszechstronności rodzaju ludzkiego.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pn mar 26, 2007 1:07 am

Co do półgigantów - wydaje mi się, że jednak nie doczytałeś samej pracy i stąd biorą się - przynajmniej po części - Twoje zastrzeżenia. Nie chciałbym tego ciągnąć, ale dla zamknięcia sprawy konieczne jest chyba zestawienie obu rozpisek - a przynajmniej (moim zdaniem) jest to najprostszy sposób.

Atrybuty:
- SRD: S +2, Zr -2, Bd +2
- Ja: S +4, reszta jw. Rozważałem dodanie kary do atrybutów mentalnych, zgodnie z sugestią Athas.org, choć nie tak drastycznych (-4 do Int, Rzt, Cha). Ostatecznie odrzuciłem pomysł, nie chcąc mnożyć kar.
- Ty: S +4, reszta jw.
Typ: gigant (nie zmienione)
Rozmiar, szybkość, ulubiona klasa: nie zmienione
Widzenie w słabym świetle: nie zmienione
Przystosowanie do gorąca (Fire Acclimated):
- SRD: premia rasowa +2 do rzutów obronnych względem zaklęć i efektów ognia.
- Ja: jw., dodane - "[...] lub niebezpiecznie wysoką temperaturą. Otrzymują również jedynie połowę stłuczeń związanych z niebezpiecznym gorącem."
- Ty: jak w SRD
Potężna budowa: nie zmienione
Zdolności psi-podobne:
- SRD: tupnięcię (stomp)
- Ja: wybór - tupnięcie (stomp), żelazny chwyt (iron grip) albo biosprzężenie (biofeedback)
- Ty: jw. + ślizg (skate)
Osiowy charakter (Axis Aligment):
- SRD: brak (zaczerpnięte - w zmodyfikowanej formie - z Athas.org [?])
- Ja: jeden człon charakteru stały, drugi określany "za każdym razem, gdy postać się budzi lub wokół niej zachodzą wyjątkowo gwałtowne, wyraźne zmiany (np. w trakcie ataku)". Możliwość wyboru, brak konieczności zmiany (możliwość "utrwalenia" danego charakteru przez gracza)
- Ty: jw., ale określanie zmiennego członu charakteru tylko przy przebudzeniu; brak możliwości wyboru - losowość związana z rzutem kostką
Niestabilna osobowość:
- SRD: brak
- Ja: brak
- Ty: wynikłe z losowego charakteru poprzedniej zdolności. Kara -2 do testów Cha i niemożność zdobywania zdolności naśladujących atut Zdolności przywódcze

Niewystępowanie (bardzo istotnej dla Twojej rozpiski) cechy (unikam określania "zdolnościami" tych własności rasowych, które przynoszą wyłącznie kary), zmiany w podstawowej mechanice (Przystosowanie do gorąca), całkowicie odmienna w mechanice działania zdolność dodana w stosunku do SRD - podobna tylko z nazwy i ogólnej koncepcji. Tym różnią się nasze wizje. Upodabnia je podstawa podręcznikowa, zaś premia do atrybutów i dobór zdolności psi-podobnych (również: nie w pełni zgodny) są na tyle mało znaczące, by je pominąć - tym bardziej, że są to elementy typowe dla mechaniki gry, inaczej niż zdolności "dodane". Ostatecznie, możliwa jest tylko skończona ilość kombinacji na określonym poziomie, i tylko niektóre składniki wydają się "odpowiednie" (jeśli podkreślamy siłę i wytrzymałość półgigantów, dlaczego mielibyśmy np. zwiększać Charyzmę albo dodawać ofensywną moc z dyscypliny Telepatii?). Gdzie tu więc plagiat?

Zostawiam półgigantów i wracam do reszty:
zdolności nie mają żadnego, lub mają niewielki związek z opisem ras[/quote[
Wszędzie? W kilku przypadkach, owszem. Zależy to jednak od tego, o których opisach mówisz? Tych kilkuzdaniowych, z bestiariuszy (w wielu przypadkach dysponowałem jedynie tym), czy też tych, które posiadają jedynie niektóre rasy, opisane jako "grywalne" i - poniekąd - "standardowe"? Przyznaję przy tym, że najwięcej wątpliwości mogło wyniknąć przy ostatniej części. Nie mam dostępu do XPH i nie mogłem podeprzeć się tamtejszymi opisami. Siłą rzeczy, sięgałem więc raczej po ich "przetworzone" wersje - dyskusje na Forach, darmowo dostępne fragmenty itp. Postaram się to poprawić - choć najbardziej pomocne byłyby mi w tym konkretne wskazania.

Jeszcze jedno. Klimat jest pojęciem straszliwie mętnym i subiektywnym. To, co jednemu odpowiada, drugiemu może wydawać się sztuczne i bezsensowne, a na trzecim nie wywierać najmniejszego wrażenia - czy jest, czy nie ma, nie sprawiać żadnej różnicy. Zależy to od gustów, przekonań, tego, na czym się oprzemy. Szczególnie wtedy, gdy brakuje jednej wyraźnie narzuconej wizji, za to krążą różne jej warianty. Chociażby w przypadku goblinów. Warcraft? Owszem, ale nie tylko. Magic: the Gathering. W pewnym stopniu - Władca Pierścieni (tu raczej na drodze swobodnych skojarzeń). I jeszcze kilka innych. Podobnie "nieodpowiadające opisowi" bywają i rozpiski przedstawione w podręcznikach, by wspomnieć choćby górskie krasnoludy czy hobgobliny (poza ulubioną klasą i charakterem [i, ewentualnie, premią do Bd] nie posiadający żadnych cech wskazujących na wybitnie zmilitaryzowany charakter - wprost przeciwnie, jak w przypadku premii do Cichego poruszania się). Zaś opis goblinów wydaje się przemawiać za moją interpretacją: złośliwe i sprytne, choć niezorganizowane, tworzące proste struktury społeczne i pozbawione poczucia prywatności, za to kierowane chęcią bycia wyżej od innych - zarazem jednak zdolne do pomysłowości i sprawnego wykonywania nawet bardzo złożonych rozkazów - o ile tylko ktoś zdoła im narzucić swoją wolę. Mechanizmów brak (jak i u mnie...) - mowa za to o pułapkach i zasadzkach. Czemu więc nie?
argument "bo inni tak grają" jest tutaj nie na miejscu

Nie dostrzegam go tutaj. Przejaskrawiony przykład podany dalej nie wydaje mi się w żaden sposób nawiązywać do tekstów jako takich - ani też w wyraźny sposób o któregoś z ich elementów. Premie do atrybutów? Nie: "inni tak grają". WotC samo stosuje podobne rozwiązania. Premie innych ras nie wydają mi się przy tym mniej atrakcyjne, skoro zapewniają coś, czego człowiek nie może zdobyć - albo nigdy w takim stopniu. Same modyfikatory również są w jakiś sposób "obszerniejsze". A mechaniczna potęga - i tak na poziomie LA +1 (względem tego, co podają podręczniki) - nie wydaje mi się wyraźnie większa od tej, którą uzyskały w większości inne rasy (z kilkoma wyjątkami - które wymuszają teraz ujednolicenie poziomu). Na pewno zaś nie widzę w tym wszystkim "równania w dół".

Chyba wystarczy. Na razie niech wypowiedzą się inni - później podam własne pomysły na zmiany, wynikłe z wcześniejszych przemyśleń i tej dyskusji.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pn mar 26, 2007 10:15 am

b) mimo wszystko wydaje mi się, że czepiasz się braku klimatu w tekstach Zsu, choć Twoim zdaniem mechanika klimatu i tak nie stworzy - czyli paradoks

Twoje prawo, choć skoro piszesz, że zrozumiałeś o co mi chodzi, to czy nie jest to przypadkiem czepianie się, które ostatnio tak często mi zarzucasz, kończąc rozmowę w pół zdania?

ShadEnc pisze:
Wskazuję tylko, że argumentowanie historią ma podobny sens, jak argumentowanie mechaniki fizyką.

Ależ nie zgodzę się. Każda rasa w miarę humanoidalna (nie piszę tu o archetypach pewnych cech, czy zachowań, jakimi są outsiderzy) czerpie z historycznych zachowań różnych ludów, zatem argument jest na miejscu.
Tego zachowania nie zmieni np. magia, czego nie można powiedzieć o fizyce.
ShadEnc pisze:
Człowiek jako istota wszechstronna może naumieć się walczyć bronią X szybciej niż elf. Znaczy, ma prawo mieć mniejsze kary. Nie tylko z powodu takiego a nie innego wieku dojrzałości, ale również z powodu podkreślanej na każdym miejscu owej wszechstronności rodzaju ludzkiego.

Czyli przykuty do kul dzieciak w chwili zagrożenia będzie lepiej walczyć np. pochodnią niż dajmy na to półgigant. Tylko dlatego, że wszechstronność rodzaju ludzkiego pozwala w 6 sekund opanować coś, czego żadna inna rasa nie jest w stanie opanować przez całe swoje życie.
Dziękuje, jak dla mnie to po prostu zdolność nie posiadająca uzasadnienia fabularnego, którą na siłę chce się przykleić do danej rasy. I to w moim przekonaniu, jest jednym z przykładów jak nie tworzyć ras.

Zsu-Et-Am pisze:
"[...] lub niebezpiecznie wysoką temperaturą. Otrzymują również jedynie połowę stłuczeń związanych z niebezpiecznym gorącem."

Premia +2 jaką posiadają i tak dodawana jest do rzutów obronnych przeciw efektom wysokiej temperatury iirc.
Zsu-Et-Am pisze:
- Ty: jw., ale określanie zmiennego członu charakteru tylko przy przebudzeniu; brak możliwości wyboru - losowość związana z rzutem kostką

Istnieje możliwość utrwalenia, poprzez nie wzięcie tej umiejętności. Druga sprawa, nawet przykład gracza i charakteru jest ten sam. Jedyną różnicą jest to, że w tym opisie został usunięty element losowości, na rzecz korzystnego dla gracza wyboru (którego to, nota bene, oryginalni półgiganci nie posiadali).
Zsu-Et-Am pisze:
- Ja: wybór - tupnięcie (stomp), żelazny chwyt (iron grip) albo biosprzężenie (biofeedback)
- Ty: jw. + ślizg (skate)

3/4 się powtarza, a wyłączając stomp (jako występujące w SRD), to 2/3.
Zsu-Et-Am pisze:
Niewystępowanie (bardzo istotnej dla Twojej rozpiski) cechy (unikam określania "zdolnościami" tych własności rasowych, które przynoszą wyłącznie kary), zmiany w podstawowej mechanice (Przystosowanie do gorąca), całkowicie odmienna w mechanice działania zdolność dodana w stosunku do SRD - podobna tylko z nazwy i ogólnej koncepcji.

Jeśli piszesz cały czas o przystosowaniu do gorąca, to jedyną zmianą jest społawianie obrażeń od wysokiej temperatury. Nie nazwałbym tej modyfikacji "całkowicie odmienną mechaniką".
Zsu-Et-Am pisze:
Gdzie tu więc plagiat?

Te same modyfikacje cech, wybór mocy psionicznej, zamiast narzucenia jej (i powtórzenie 3/4 mocy możliwych do wyboru), różniąca się szczegółem zdolność (axis alignment) i ten sam przykład postaci, są dla mnie wystarczającym dowodem. Szczególnie zaś jeśli, jak zaznaczyłeś, zapoznałeś się z wcześniejszą pracą.
Bo coś, co jest jeszcze podobne, a czego nie wspomniałeś to sama możliwość wyboru psi-like'a. Nie spotkałem się dotąd z tym, aby rasa mogła sobie wybrać, którego psi-like'a chce. Owszem, można było to wymyślić, skoro ja na to wpadłem, ale danie tej możliwości (wraz z tymi samymi mocami) do tej rasy to baaardzo duży zbieg okoliczności.

Zsu-Et-Am pisze:
Wszędzie? W kilku przypadkach, owszem.

W tych, które przeglądałem, czyli rasy z PHB i XPH + wyrywkowo kilka z pozostałych artykułów (np. goblin).
Zsu-Et-Am pisze:
Jeszcze jedno. Klimat jest pojęciem straszliwie mętnym i subiektywnym.

Nie w momencie, kiedy mechanika i fabuła wysyłają sprzeczne informacje.
Zsu-Et-Am pisze:
Chociażby w przypadku goblinów. Warcraft? Owszem, ale nie tylko. Magic: the Gathering. W pewnym stopniu - Władca Pierścieni (tu raczej na drodze swobodnych skojarzeń).

Chyba celowo nie wymieniłeś dnd. Czyżby dlatego, że tam (GH) coś takiego nie występuje? Czy opis społeczeństwa goblinów z MM pasuje do rasy ponad przeciętnie inteligentnej? Chyba niekoniecznie.

Zsu-Et-Am pisze:
Zaś opis goblinów wydaje się przemawiać za moją interpretacją:

Naprawdę? Koczowniczy tryb życia, brak umiejętności wytwarzania narzędzi, ubrań, ani większości dóbr, brak higieny, wyznający prawo siły, charakteryzują istoty wykształcone? Ten opis nie pasuje do rasy z inteligencją ludzką, a co dopiero istot inteligentniejszych.

Zsu-Et-Am pisze:
Nie dostrzegam go tutaj. Przejaskrawiony przykład podany dalej nie wydaje mi się w żaden sposób nawiązywać do tekstów jako takich - ani też w wyraźny sposób o któregoś z ich elementów.

Oczywiście, że nie. On nawiązuje do Twojego argumentu.
Zsu-Et-Am pisze:
Premie do atrybutów? Nie: "inni tak grają". WotC samo stosuje podobne rozwiązania.

WotC nie zmienia cech ludziom (a przynajmniej nie słyszałem, aby to robił). Chyba, że masz dostęp do jakiś materiałów to zmieniających.

Zsu-Et-Am pisze:
Premie innych ras nie wydają mi się przy tym mniej atrakcyjne, skoro zapewniają coś, czego człowiek nie może zdobyć - albo nigdy w takim stopniu.

Właśnie rozwiązałeś dylemat najlepszej rasy dla spellcastera. Po co wybierać jakąś dziwną rasę (prawdopodobnie z LA), skoro można wziąć człowieka i mieć nie tylko premiowy atut, ale także więcej i potężniejszych czarów Po co brać półorka i tracić int'a, skoro człowiek ze swoim +2 do siły lepiej nada się na wojownika. I to dodatkowo mając premię +2 do trafienia każdą bronią w której nie jest biegły :roll: . O równowadze cech, czy równowadze względem innych klas nie wspomnę.
 
Anonim_1

pn mar 26, 2007 11:21 am

Suldarr'essalar pisze:
Twoje prawo, choć skoro piszesz, że zrozumiałeś o co mi chodzi, to czy nie jest to przypadkiem czepianie się, które ostatnio tak często mi zarzucasz, kończąc rozmowę w pół zdania?

Nie, to z pewnością wynik nieporozumienia - suma mojej błędnej interpretacji i Twoich nie do końca jasno sprecyzowanych stwierdzeń.

Suldarr'essalar pisze:
Każda rasa w miarę humanoidalna (nie piszę tu o archetypach pewnych cech, czy zachowań, jakimi są outsiderzy) czerpie z historycznych zachowań różnych ludów, zatem argument jest na miejscu.

Czerpać może i czerpie, ale symulacjonistycznie rzecz biorąc to nabieranie zupy łyżką koparki - niby coś tam się da wyciągnąć z talerza, ale narzędzie nie bardzo się do tego nadaje. Rozumiem jednak, że jakiś punkt zaczepienia musi być i dlatego, jako że najłatwiej czerpać z naszej historii, zdecydowano się zapożyczać pewne cechy ludzi z przeszłości na potrzeby światów fantasy. Nie ma w tym nic złego, ale do jakiejkolwiek analizy pod kątem spójności się to nie nadaje.

Suldarr'essalar pisze:
Tego zachowania nie zmieni np. magia, czego nie można powiedzieć o fizyce.

Magia łamie i zmienia fizykę, więc jak najbardziej jest czynnikiem, który bardzo mocno wpływa na zachowanie ludzi (i nieludzi).

Suldarr'essalar pisze:
Czyli przykuty do kul dzieciak w chwili zagrożenia będzie lepiej walczyć np. pochodnią niż dajmy na to półgigant.

Jak widzę lubisz się posługiwać przykładami z kosmosu. Ten jest o tyle celny, że przykuty do kul dzieciak będzie miał takie kary za swój wiek, kalectwo i atrybuty, że półgigant nie będzie musiał się przejmować brakiem jakiejś tam biegłości.

Odpowiadając na Twoje pytanie - jeśli mechanika pozwala na to, by nomad, który całe życie spędził na pustyni był mistrzem pływania, zaś odludek, który nigdy nie zamienił z nikim ani słowa nie tylko porozumiewał się w pięciu językach, ale również umiał czytać i pisać słowa w nich zapisane, mniejsze kary do biegłości w posługiwaniu się orężem wynikające z wszechstronności wydają się być ciekawym elementem mechaniki, nie błędem.

Suldarr'essalar pisze:
Dziękuje, jak dla mnie to po prostu zdolność nie posiadająca uzasadnienia fabularnego, którą na siłę chce się przykleić do danej rasy.

Cóż, o gustach nie będę dyskutował. :)

Suldarr'essalar pisze:
I to dodatkowo mając premię +2 do trafienia każdą bronią w której nie jest biegły

To wyjątkowo przydatna premia dla wojowników. Zamiast walczyć czymś, w czym ma się biegłość, znacznie lepiej wybrać broń, w której ma się karę -2 zamiast -4. Myślę, że czepiasz się trochę na siłę.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pn mar 26, 2007 11:44 am

Suldarr - chyba się nie rozumiemy. Nie pisałem opisu półgigantów w oparciu o Twoje opracowanie. Nie "zapoznałem się z nim" - "kiedyś go przeczytałem" i mogłem nieświadomie przyjąć podobne rozwiązanie, choćby dlatego, że sam pomysł - możliwość wyboru innej zdolności - mi się spodobał. Tym bardziej, że podobne postulaty wynikały z tego, co wyczytałem na różnych Forach, w dyskusjach o psionice. Wielu ludzi narzeka np. na atuty z Complete Psionic, które na podobną zamianę pozwalają (szczegółów nie znam, nie mam dostępu do tego podręcznika). Często narzeka się też na nieprzydatność zdolności przypisanej półgigantom w pierwotnej wersji. Przykład zmiany charakteru wydaje się zaś zupełnie od rzeczy. Nie miałem pojęcia, że sam go wykorzystałeś - starałem się po prostu odejść od tego, co podano na Athas.org (gdzie do przykładu zastosowano po prostu odwrotny układ charakterów - stałą Praworządność i zmienne Dobro-Zło). Nie chcesz przyjąć, że pokrywające się zdolności są przypadkiem, choć w równym stopniu pochodzą z SRD i były dobierane po prostu jako "pasujące do koncepcji" - Twoje prawo. Tak jak i kłócenia się o coś tak mało istotnego, jak (również - oparty o całkiem ograniczony przecież wybór i dający się uzasadnić nawet "względami moralnymi" [tendencją wyraźną nawet w Podręczniku Gracza]) dobór przykładu. Ale nie buduj na tej podstawie oskarżenia o plagiat.
Koczowniczy tryb życia, brak umiejętności wytwarzania narzędzi, ubrań, ani większości dóbr, brak higieny, wyznający prawo siły, charakteryzują istoty wykształcone?

Nie uznałem ich za "rasę wykształconą" - jedynie "naturalnie pomysłową". O braku umiejętności wytwarzania podstawowych dóbr nie wyczytałem nic w podręczniku. Koczownictwo zaś nie wydaje się argumentem. Prawo siły? Raczej kiepska organizacja i brak zgodności, które czynią rozwiązania siłowe najprostszą metodą narzucenia swojej woli. Brak higieny zaś nie wydaje się szczególnie świadczyć o światłości lub nie umysłu, co najwyżej o konkretnych normach i standardach społecznych - w fantasy zaś, utrzymanym zazwyczaj na poziomie późnego pseudo-średniowiecza czy niby-renesansu, zupełnie nie ma racji bytu.
WotC nie zmienia cech ludziom (a przynajmniej nie słyszałem, aby to robił). Chyba, że masz dostęp do jakiś materiałów to zmieniających.

Dostępu nie mam - ale znam takowe. Dragon Magazine #319 (May 2004). Za Wikipedią (podkreślenie moje):
A special feature in Dragon Magazine #319 (the May 2004 issue) [...] revived the setting for the revised Third Edition (3.5) [...]
In place of the higher dice for ability scores, the abilities of all of the player character races have been improved. Each (including humans) has an additional bonus to one or more ability scores, an innate psionic power, and often other bonuses. Every race has a level adjustment, meaning that a PC of the race counts as a PC of higher level than he actually is for purposes of balance.

Do tego samego odnosi się twój - w dalszym ciągu niezrozumiały dla mnie - zarzut sprowadzania argumentacji do: "bo ludzie tak grają". Nic takiego nie napisałem. Odniosłem się wyłącznie do numeru Dragona i zastosowanego tam rozwiązania - "przyznania ludziom premii do <wybieralnych> atrybutów" na zasadzie przykładu. Gdzie w tym "argumentacja", jaką mi zarzucasz?
Po co brać półorka i tracić int'a, skoro człowiek ze swoim +2 do siły lepiej nada się na wojownika.

Nie zwracasz widzę uwagi (odnosząc się do przykładu), że półork wcale nie musi tracić Int, ale np. mniej przydatną Cha, a powodem do jego wyboru jest nie tylko premia do S, ale też Bd? Wydajesz się odnosić moje nakładki do podręcznikowych ras, jednocześnie ignorując podaną przeze mnie informację, że w takim przypadku należy uwzględniać LA podniesione o 1?

Dajmy temu spokój. Ten tematy nie ma służyć kłótni o nietrafiony przykład, ale wskazaniu ogólniejszych (lub szczegółowych) błędów. Wyjaśnieniu wątpliwości, nie ciągnięciu sporu o coś pozbawionego znaczenia. Zebraniu opinii, krytycznych uwag i wskazówek. Nie potępianiu w czambuł.
 
Awatar użytkownika
krzysiek-jakh
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: wt sty 03, 2006 9:33 am

wt mar 27, 2007 4:16 am

Suldarr pisze:
Pomijając outsiderów i istoty nie posiadające własnej niszy ekologicznej, baardzo niewiele jest ras ponadprzeciętnie inteligentnych, o jednoczesnym rozwinięciu cywilizacyjnym z epoki neandertalczyka.

Piszesz o DnD, czy robisz taką ogólną analizę rozwoju cywilizacji w kontekście stałego wzrostu inteligencji?

Bo w obu przypadkach się mylisz.

Pierwsze PRIMO: Ludzie z epoki kamienia dorównywali inteligencją człowiekowi współczesnemu, a mimo to nie tworzyli złożonych struktur społecznych, więc można byc inteligentnym i nie tworzyć zaawansowanej cywilizacji (w kontekście historycznym na który się powołujesz w dyskusji z ShadEncem ...i że tak powiem nie uciekniesz od tego).

Drugie PRIMO: W DnD jest cała masa stworzeń mających nieziemsko wysoką inteligencję, a mimo to nie tworzących zaawansowanych cywilizacji, więc inteligencja nie idzie tam w parze z rozwojem cywilizacyjnym.
 
Awatar użytkownika
Brat_Draconius
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 422
Rejestracja: pn cze 19, 2006 11:57 pm

wt mar 27, 2007 6:49 am

En Taro Adun

Ominę część dysputy do której włączać się nie chcę i krótko przejdę do tego co chcę poroszyć

Popieram ideę nakładek lecz jak sugerował Kymil chciałbym by były one rozwojowe. Co do ras które chciałbym widzieć to must have są dla mnie Tieflingi oraz Aasimarzy nie pamiętam też bym widział w nakładkach ogry (choć mogłem zapomnieć). Co do reszty planokrwistych którzy w srd się nie znajdują to czy odpowiednie sformułowanie tekstu nie byłoby wystarczające? Tu trzeba by chyba usłyszeć oficjalne stanowisko odpowiednich osób.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt mar 27, 2007 9:49 pm

ShadEnc pisze:
Suldarr'essalar pisze:
Tego zachowania nie zmieni np. magia, czego nie można powiedzieć o fizyce.

Magia łamie i zmienia fizykę, więc jak najbardziej jest czynnikiem, który bardzo mocno wpływa na zachowanie ludzi (i nieludzi).
Owszem, ale raczej nie w ten sposób ;)

ShadEnc pisze:
Jak widzę lubisz się posługiwać przykładami z kosmosu. Ten jest o tyle celny, że przykuty do kul dzieciak będzie miał takie kary za swój wiek, kalectwo i atrybuty, że półgigant nie będzie musiał się przejmować brakiem jakiejś tam biegłości.
Nie ma oficjalnych kar za młody wiek, jak i za niesprawne nogi IIRC ;)
Ale, dobrze, niech będzie zdrowy i silny zbieracz jabłek z sadu hrabiego i półgigant. Profesja jest naprawdę nieistotna. Istotne jest to, że człowiek z niewiadomych powodów startuje ze zdolnością, której nie zdobędzie nawet zaprawiony w bojach wojownik, któremu nie raz zdarzyło się walczyć różnymi rodzajami broni, a który, chociażby z samej profesji powinien być bardziej uwarunkowany do takiej zdolności.
To byłaby ciekawa zdolność na atut (może nie koniecznie ograniczając ją do człowieka), ale jako zdolność rasowa jest lekko nie na miejscu.

ShadEnc pisze:
Odpowiadając na Twoje pytanie - jeśli mechanika pozwala na to, by nomad, który całe życie spędził na pustyni był mistrzem pływania, zaś odludek, który nigdy nie zamienił z nikim ani słowa nie tylko porozumiewał się w pięciu językach, ale również umiał czytać i pisać słowa w nich zapisane, mniejsze kary do biegłości w posługiwaniu się orężem wynikające z wszechstronności wydają się być ciekawym elementem mechaniki, nie błędem.
Mechanika dopuszcza wyjątki. Ta modyfikacja stosuje sytuacje wyjątkowe do całej rasy. To troszkę osobna kwestia. Rozumiem, że jest to kwestia gustu, ale od tego jest ten temat.

ShadEnc pisze:
Suldarr'essalar pisze:
I to dodatkowo mając premię +2 do trafienia każdą bronią w której nie jest biegły

To wyjątkowo przydatna premia dla wojowników. Zamiast walczyć czymś, w czym ma się biegłość, znacznie lepiej wybrać broń, w której ma się karę -2 zamiast -4. Myślę, że czepiasz się trochę na siłę.
Wiesz, to tak jakby stwierdzić, że skoro studenci politechniki mają łatwość uczenia się przedmiotów ścisłych, to wszyscy studenci mają łatwość uczenia się przedmiotów ścisłych.
Oczywiście, że się czepiam. Czepiam się bezsensownych/bezmyślnych rozwiązań i zdolności upychanych na siłę, takich jak ta, czy danie np. duergarom +2 do wis. Tym bardziej, że jest wiele innych sposobów na podkreślenie wszechstronności ludzi (np. jedna z: dodanie wybranej umiejętności jako klasowej dla każdej klasy, rasowa premia do wybranego rodzaju rzutu (atak, obrażenia, testy inicjatywy, rzuty obronne, testy poszczególnych/grup umiejętności), dodatkowa komórka czarów, dodatkowe odpędzanie...).

O braku umiejętności wytwarzania podstawowych dóbr nie wyczytałem nic w podręczniku.
Może słowo brak nie jest właściwym. One po prostu nie wytwarzają żadnych dóbr. Jeśli zaczyna ich brakować w rejonie, po prostu przenoszą się tam, gdzie są dostępne (w ten, czy w inny sposób).
Raczej kiepska organizacja i brak zgodności, które czynią rozwiązania siłowe najprostszą metodą narzucenia swojej woli.
To brzmi infantylnie, tak samo jak tłumaczenie wszystkiego magią.

Dostępu nie mam - ale znam takowe. Dragon Magazine #319 (May 2004). Za Wikipedią (podkreślenie moje):
Dragon Magazine to nie WotC. Oni piszą na licencji WotC (którą dostali dawno temu i teraz w zasadzie nie można jej im zabrać). Dla przypomnienia, to w tym magazynie pojawiły się najbardziej przegięte rasy, klasy i przedmioty, z którymi równać się może jedynie pomysłowość munchkinów tworzących materiał pod konkretną sesje/kampanię swojej postaci (żeby wspomnieć tylko erudite'a). Piszą materiały tak samo jak np. Sovergin Press, którzy też mają licencje WotC.
Gdzie w tym "argumentacja", jaką mi zarzucasz?
O który fragment Ci teraz chodzi?
O powtarzanie nie mających sensu schematów, czy brak atrakcyjności innych ras?
Pierwsze pochodzi z Twoich notek (poprzednia strona), drugi wyjaśniony wyżej.
Nie zwracasz widzę uwagi (odnosząc się do przykładu), że półork wcale nie musi tracić Int, ale np. mniej przydatną Cha, a powodem do jego wyboru jest nie tylko premia do S, ale też Bd?
Ok, może być i charyzma, i tak człowiek dostaje więcej skill pointów. A +2 do con'a nie jest warte utraty premiowego atutu, 2 punktów charyzmy/inteligencji i premiowych umiejętności. Nawet dla wojownika.
To co zrobiłeś jest po prostu niezrównoważone względem siebie, nie wspominając o równoważeniu względem oficjalnych rozpisek (uwzględniając proponowane LA).

Brat_Draconius pisze:
Co do reszty planokrwistych którzy w srd się nie znajdują to czy odpowiednie sformułowanie tekstu nie byłoby wystarczające? Tu trzeba by chyba usłyszeć oficjalne stanowisko odpowiednich osób.

Możesz zapostować nowe zdolności, czyli w formie: "Jak w podręczniku plus:" i wymieć zdolności, pisząc ewentualnie "ta zdolność zastępuje rasową zdolność <nazwa>".
 
Anonim_1

wt mar 27, 2007 10:13 pm

Suldarr'essalar pisze:
Owszem, ale raczej nie w ten sposób

Znaczy w jaki? Twierdzisz, że magia nie powinna mieć wpływu na zachowanie ludzi, czy też, że światy D&D, pomimo odmiennej fizyki od fizyki świata rzeczywistego powinny rozwijać się tak samo jak nasz?
Z oboma twierdzeniami się nie zgadzam :)

Suldarr'essalar pisze:
Nie ma oficjalnych kar za młody wiek

Są. Mam zacytować modyfikatory do cech wynikające z młodego wieku?

Suldarr'essalar pisze:
jak i za niesprawne nogi

No tak, niesprawne nogi nie powodują kary do Siły, czy BPA.

Suldarr'essalar pisze:
Ale, dobrze, niech będzie zdrowy i silny zbieracz jabłek z sadu hrabiego i półgigant.

Zdrowy i silny zbieracz jabłek (Str 13) i półgigant (Str 17) będą się tłuc z jednakową skutecznością bronią, w której nie mają biegłości. No, może nie z jednakową, bo półgigant zada leciutko większe obrażenia.

Suldarr'essalar pisze:
człowiek z niewiadomych powodów startuje ze zdolnością, której nie zdobędzie nawet zaprawiony w bojach wojownik, któremu nie raz zdarzyło się walczyć różnymi rodzajami broni

Wojownik będzie dysponował biegłością w większości rodzajów oręża. Musisz przyznać, że brak kary jest lepszy od kary -2 do trafienia.

Suldarr'essalar pisze:
jako zdolność rasowa jest lekko nie na miejscu

Mam inne zdanie, zwłaszcza jeśli chodzi o mechanikę D&D podporządkowaną walce i pokonywaniu przeciwności.

Suldarr'essalar pisze:
Mechanika dopuszcza wyjątki.

Jakie wyjątki? To horror symulacjonistów, nie wyjątek. :papieros:

Suldarr'essalar pisze:
Ta modyfikacja stosuje sytuacje wyjątkowe do całej rasy.

Jakie znowu sytuacje wyjątkowe?

Suldarr'essalar pisze:
Wiesz, to tak jakby stwierdzić, że skoro studenci politechniki mają łatwość uczenia się przedmiotów ścisłych, to wszyscy studenci mają łatwość uczenia się przedmiotów ścisłych.

Bardzo ładne uogólnienie, pięknie pasuje do tematu. IMHO człowiek (student politechniki) może nawet nie ma talentu do matmy (brak biegłości w broni), ale tyle tak długo tłuczono mu ją na różnych przedmiotach, że jest w stanie poradzić sobie z nią lepiej, niż utalentowany polonista (kara -2 zamiast kary -4).

Suldarr'essalar pisze:
Czepiam się bezsensownych/bezmyślnych rozwiązań i zdolności upychanych na siłę

Eeee... jakoś nie widzę, żebyś czepiał się bezmyślnych produktów ze znaczkiem WotC, które są o wiele bardziej naciągane, niż mniejsza kara za walkę bez biegłości. Moim zdaniem taka wszechstronność jest fajna - zupełnie nie zmienia skuteczności bohatera, za to pokazuje graczom i światu, że ludzie są prawdziwie wszechstronni.

Suldarr'essalar pisze:
Tym bardziej, że jest wiele innych sposobów na podkreślenie wszechstronności ludzi

Podejrzewam, że dodanie przez Zsu niektórych z wymienionych przez Ciebie zdolności do potężniejszej rasy ludzi sprawiłoby, że uznałbyś to za przegięcie - przesadne pakowanie rasy, niezrównoważenie w mechanice, itp. Mniejsza kara przy walce moim zdaniem jest lepsza niż np. premia do ataku.

Suldarr'essalar pisze:
Dla przypomnienia, to w tym magazynie pojawiły się najbardziej przegięte rasy, klasy i przedmioty

Ale również sporo materiału, które potem powędrowało do różnych podręczników (np. do classbooków). Skoro mają licencję WotC, wypadałoby uznać Dragona za oficjalne źródło.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

wt mar 27, 2007 10:26 pm

również sporo materiału, które potem powędrowało do różnych podręczników

Choćby wzmiankowany Erudite... Tyle, że w (lekko) zmienionej wersji, o ile pamiętam?

Suldarr'essalar - wydajesz się ignorować założenia tematu. Dokonanie. Zmian. Koniecznych poprawek. Zebranie głosów użytkowników, które pozwolą ustalić - co jest złe, a co dobre, i w którą stronę pójść - co wprowadzić, z czego zrezygnować. Podałeś kilka przykładów. Zmniejszone kary u ludzi, darmowe umiejętności u elfów, premie do atrybutów u niektórych ras. W porządku. Jednak ciągnięcie tego wobec tych samych przykładów nie ma sensu. Będę natomiast wdzięczny nawet za listę - w której rasie co jest złe (pokrótce, bez ataków i dowodzenia swoich twierdzeń) i sugestie, na co należałoby położyć nacisk, zwrócić uwagę, wprowadzić.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt mar 27, 2007 11:44 pm

Shade, mojego zdania nie zmienisz w kwestii równowagi ras i oceny ich zdolności. Możesz się z nim nie zgadzać, ale nie wmawiaj mi, że mam je odbierać inaczej niż je odbieram.
Ustosunkuję się tylko do kilku fragmentów, pozostawiając resztę jako różnicę subiektywnych opinii. Nie ma sensu abyś próbował wmówić mi, że zdanie, które mam na temat owych modyfikacji jest złe, ponieważ różni się od zdania ogółu (choć nie sposób nadmienić tutaj, że pominąłeś LA półgiganta w swoich rozważaniach).

ShadEnc pisze:
Wojownik będzie dysponował biegłością w większości rodzajów oręża. Musisz przyznać, że brak kary jest lepszy od kary -2 do trafienia.

You're missing the point. Mi chodzi o danie zdolności całej rasie, która nie wynika z fabularnego opisu. Bo będą istoty, które z walką będą miały niewiele wspólnego (np. czarodziej 1), który będzie lepiej operował różnymi orientalnymi rodzajami broni, niż np. żołdak (wojownik 1). Tylko tyle.

ShadEnc pisze:
Jakie wyjątki? To horror symulacjonistów, nie wyjątek. (...)
Jakie znowu sytuacje wyjątkowe?
Cóż, jeśli rozmawiamy czysto mechanicznie, to mechanika dopuszcza, aby jednostka posiadała bezsensowne zdolności. To co tu jest prezentowane to dodanie owej zdolności wszystkim.
Jeśli zaś rozpatrujemy porady z DMG, to wyraźnie jest tam zaznaczone, że MG nie powinien dopuszczać takich rzeczy. W tym wypadku zaś, dopuszczenie ze strony MG nie dotyczy konkretnego przypadku, jednostki, ale całej populacji. To odmienna sytuacja.

ShadEnc pisze:
Bardzo ładne uogólnienie, pięknie pasuje do tematu. IMHO człowiek (student politechniki) może nawet nie ma talentu do matmy (brak biegłości w broni), ale tyle tak długo tłuczono mu ją na różnych przedmiotach, że jest w stanie poradzić sobie z nią lepiej, niż utalentowany polonista (kara -2 zamiast kary -4).

To właśnie to uogólnienie jest tutaj kluczowe, ponieważ dotyczy wszystkich ludzi. Twój przykład to wybór garstki osób, które cokolwiek ćwiczyły (czego nie można powiedzieć o całości populacji ludzi) i danie im premii odzwierciedlającej ich naukę. I to byłoby o wiele lepsze rozwiązanie, gdyby było zastosowanie podczas rozpiski. Człowiek zaczyna karierę jako np, łotrzyk dostaje pewną premię związaną z naukami jakie pobierał.

ShadEnc pisze:
Eeee... jakoś nie widzę, żebyś czepiał się bezmyślnych produktów ze znaczkiem WotC, które są o wiele bardziej naciągane, niż mniejsza kara za walkę bez biegłości.

Większość moich modyfikacji ras, klas, atutów, czy zdolności powstaje właśnie dlatego, że materiały, między innymi WotC, są naciągane (metamind), bezsensowne (thri-kreeny), lub po prostu gówniane (divine mind). Wbrew pozorom jest tego sporo.

ShadEnc pisze:
Podejrzewam, że dodanie przez Zsu niektórych z wymienionych przez Ciebie zdolności do potężniejszej rasy ludzi sprawiłoby, że uznałbyś to za przegięcie - przesadne pakowanie rasy, niezrównoważenie w mechanice, itp. Mniejsza kara przy walce moim zdaniem jest lepsza niż np. premia do ataku.

Wszystko zależy od sposobu sformułowania. Sama zdolność nie jest zła. Kwestia jest tylko taka, że nie nadaje się zdolność jaką ma się z tytułu bycia wychowywanym przez ludzi.

ShadEnc pisze:
Ale również sporo materiału, które potem powędrowało do różnych podręczników (np. do classbooków)
Po znacznej obróbce tak.
ShadEnc pisze:
Skoro mają licencję WotC, wypadałoby uznać Dragona za oficjalne źródło.

Oczywiście, ale posiadanie licencji WotC nie jest równoznaczne z wydawaniem produktu pod logiem WotC. Jest wiele firm posiadających licencje WotC, choćby wymieniony wyżej SP. WotC wydaje swoje podręczniki i utrzymuje stronę internetową.
Zsu-Et-Am pisze:
Choćby wzmiankowany Erudite... Tyle, że w (lekko) zmienionej wersji, o ile pamiętam?

Znacznie większe niż Tw.... Wzmiankowy erudite został bardzo osłabiony w porównaniu z tym, którego mięliśmy szanse "podziwiać" w Dragonie (tak w skrócie: miał dostęp do wszystkich (chyba, a na pewno większej liczby niż teraz) mocy, nie miał ograniczenia w ilości jaką może znać i mógł manifestować więcej mocy niż psion).
Zsu-Et-Am pisze:
Suldarr'essalar - wydajesz się ignorować założenia tematu.
Ależ skądże. Odpowiedziałem w temacie, a w tej chwili muszę bronić swojego zdania. Bo próbuje mi się udowodnić, że nie mam prawa wypowiadać swojego zdania, jeśli jest różne od zdania większości.

Zsu-Et-Am pisze:
Będę natomiast wdzięczny nawet za listę - w której rasie co jest złe (pokrótce, bez ataków i dowodzenia swoich twierdzeń) i sugestie, na co należałoby położyć nacisk, zwrócić uwagę, wprowadzić.

Porozmawiaj z różnymi ludźmi, na różnych forach. Może ich postulaty i podstawa podręcznikowa jaką dysponujesz podsunie Ci rozwiązania.
Ostatnio zmieniony wt mar 27, 2007 11:58 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Anonim_1

wt mar 27, 2007 11:50 pm

Suldarr'essalar pisze:
Shade, mojego zdania nie zmienisz w kwestii równowagi ras i oceny ich zdolności.

To zdanie chyba zamyka mi sens jakiejkolwiek dyskusji z Tobą. Jeśli jesteś zamknięty na argumenty drugiej strony i otwarcie przyznajesz, że zupełnie Cię one nie interesują, po co tracić czas? Dobrze, EOT zgodnie z Twoją wolą.

Mimo wszystko zabawnie wygląda deklaracja chęci zakończenia dyskusji, po której wypisujesz kolejne cytaty i argumenty, które mają przekonać mnie do Twojego zdania.

Pozwolę sobie je przemilczeć - bo chyba tego sobie życzysz.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

śr mar 28, 2007 12:04 am

ShadEnc pisze:
To zdanie chyba zamyka mi sens jakiejkolwiek dyskusji z Tobą. Jeśli jesteś zamknięty na argumenty drugiej strony i otwarcie przyznajesz, że zupełnie Cię one nie interesują, po co tracić czas? Dobrze, EOT zgodnie z Twoją wolą.

To nie jest kwestia zamknięcia na argumenty. To kwestia zrozumienia Twojego zdania i jego nieakceptacji.
ShadEnc pisze:
Mimo wszystko zabawnie wygląda deklaracja chęci zakończenia dyskusji, po której wypisujesz kolejne cytaty i argumenty, które mają przekonać mnie do Twojego zdania.

Nie chcę i nie zamierzam Cię przekonywać do swojego zdania. Zwracam jednak uwagę na niezrozumienie i błędne kontrargumenty jakie wystawiasz. Oraz odpowiadam na Twoje pytania.
 
Awatar użytkownika
von Trupka
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1571
Rejestracja: śr sie 24, 2005 10:22 am

śr mar 28, 2007 10:24 am

Z powodu ograniczonego dostępu do netu pisze z lekkim spóźnieniem. Z tego samego powodu moje ewentualne kolejne posty będą prawdopodobnie przychodzić z pewnym poślizgiem. Niech będzie to również wytłumaczeniem, jeżeli powielam cudze argumenty, gdyż nie miałem czasu przeczytać wszystkich postów w temacie.

Na początek moja osobista ocena cyklu: choć sam pomysł uczynienia ras potężniejszymi nie trafił raczej w mój gust, to prawdopodobnie niektórym drużynom, lubującym się w potężnych, wręcz epickich (i to przed 21 lvl) postaciach, może się spodobać. Cel jest więc szczytny, choć realizacja pozostawia nieco do życzenia.

Moje oceny poszczególnych nakładek (warto przy tym zaznaczyć, że do większości ras będę podchodził jak do nowych tworów, gdyż nie widziałem ich oficjalnych rozpisek i nie mam czasu szukać). Wymienię tylko te, do których mam jakieś uwagi, aby nie wydłużać zbędnie postu.

Elfy: po modyfikacji skłaniają się nieco bardziej ku "mądrym elfom z gór/lasów". Zdolnosci są w większości zasadne, choc musze powiedzieć, że mam watpliwości co do zdolnosci "elfia wiedza", która zdaje się wskazywać, że elfy w czasie zdobywania przygód (awansowania na poziomy) uczą się w jakiś magiczny sposób rozmaitych tajników, zyskując premię do owego testu. Co więcej, dziwi mnie premia do intelektu (przeznaczona jak podejrzewam dla czarodzieja) - z elfami kojarzyłbym raczej cechy wiązane z Roztropnością. To jest już jednak pomniejszy "czep".

Gnomy: ogólnie jest dobrze, choć ponownie dziwia mnie modyfikatory - uważam, że sprytne, bystre gnomy powinny otrzymywać premię raczej do Rzt niż Cha. Również zdolność Iluzjonista, pozostałośc po edycji 3.0, troszkę razi (nie pasuje odrobinę do nowego obrazu tej rasy), jednak to może byc kwestia gustu.

Krasnoludy: nie dostrzegam nic, czego należałoby się czepić. Jedyna moja propozycja - krasnal kojarzy się z odpornością. Jeden premiowany pw na poziom (być może za cenę innej zdolnosci) wydaje mi się odpowiedni (wiem, i tak dostaja jeden za wyższa Budowę. Ale dwa "bonusowe" pw na tak "kamienna" rasę wydają mi sie odpowiednie).

Ludzie: niezbyt odpowiada mi "lotna" premia tej rasy, która miała byc w koncu przeciętna pod tym względem, choć to może byc tylko wrażenie. Ogólnie mam jednak wrażenie, że sa oni nieco silniejsi niz pozostałe rasy.

Niziołki: Jak juz pisałem, niziołki wydają mi się nieco nijakie, pozbawione czegoś szczególnego w porównaniu do specjalnych zdolności innych ras. Wydaje mi się również, że są jakby ciut słabsze niż pozostałe rasy.

Półelfy:
Zręczność +2 lub Intelekt +2 lub Charyzma +2. Półelfy dziedziczą po ludzkim rodzicu wytrzymałość, a po elfim rodzicu niezwykłą zwinność, błyskotliwość lub przyrodzony urok.

Skoro dziedziczą wytrzymałość (której, swoja drogą, ludzie zgodnie z opisem nie mają), to powinny dostawać premię do Budowy.
I jeszcze mini-czep:
jak u ludzi, jednak wybiera tylko jedną umiejętność, która musi dodatkowo być oparta na Zręczności lub Charyzmie.
- skoro półelf ma prawo wybrać premiowany Intelekt, dołączyłbym go do tej listy.

Półorki: W zasadzie brak uwag. Trochę nie pasuje mi premia do zastraszana zapewnia przez zdolność osiłek, ale to raczej rzecz gustu.

Gobliny: Ad. zdolnosci "siła tłumu" - warto się moze zastanowić nad specjalnym traktowaniem flankowania. Dodatkowa premia do ataku i/lub obrażeń?

To chwilowo wszystko. Pozostałe stworzenia (z III i IV części) omówię przy następnej okazji.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości