Zrodzony z fantastyki

 
Raziel.Devils
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: czw gru 20, 2012 11:21 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

wt kwie 09, 2013 2:29 pm

Pytasz się o Warhammera czy ogólnie o świat za oknem?

Bo zasadniczo by mieć ducha opiekuńczego nie trzeba nawet być świadom znaczenia słowa druid czy też duch. Wszak ów byt stwierdzi sobie tak filmowo:
"Przypominasz mi moją żonę i się Tobą zaopiekuje"
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

powod do zostania Zabojcą Trolli

wt kwie 09, 2013 2:32 pm

Po raz kolejny strbjorn odnosisz się do jakiegoś dodatku, którego nie znam. Podaj dodatek to sobie go gdzieś z sieci ściągnę i ci odpowiem.
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 89
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

wt kwie 09, 2013 2:51 pm

nic ci nie powiem dopoki nie zmienisz slow godzacych w godnosc Mistrza Chudego, kazalem ci edytowac posta z malymi literami! A dodatkow sie nie sciaga tylko kupuje, Mistrz Chudy i ja mamy cala 1 i 2 ed, ale my jestesmy Prawdziwymi Fanami Warhammera. A dodatek nazywa sie:
http://wfrp.polter.pl/Galeria-bohaterow-n6502
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

wt kwie 09, 2013 3:12 pm

Raziel.Devils pisze:
Jak to było z tym Malalem.


Zaczyna się Warhammerowym komiksem, w którym głównym bohaterem jest Kaleb Daark - czempion Malala. Walczy po stronie obrońców w bitwie pod Praag. Autorami byli John Wagner i Alan Grant, którzy napisali 4 części. Wydrukowane zostały tylko 3, panowie i ekipa Games Workshop rozstali się z powodu różnic w kształtowaniu uniwersum i potencjalnych dróg rozwoju (dokładnie jak z Hogshead Publishing, jeśli dobrze pamiętam). Kiedy wychodzi pierwsza część Realm of Chaos (1988), GW zaczyna powoli pozbywać się Malala. Głównym powodem ma być ponoć nie do końca jasna sytuacja z prawami autorskimi. Ludzie z Nottingham nie są pewni czy prawa należą do nich, czy do autorów komiksu. Dlatego w przygodzie Źle się dzieje w Kislevie wprowadzają postacie Necoho i Zuvassina. Gdyby nie problem z prawami, to byłby tam po prostu Malal.

Oficjalnie bóg-renegat pojawia się ostatni raz w scenariuszu Dying of the Light, który opublikowano w 1995. Tylko, że DotL zostało napisane przez Hogshead Publishing właśnie, co pokazuje ich stosunek do wytycznych GW na temat dalszego rozwoju (a raczej przycinania) uniwersum Warhammera. Więcej mięcha dostępne jest w sieci.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 11:53 am

@Feniks

Wydaje mi się, że jednak odrobinę "nadinterpretowujesz" znaczenie mechaniki. Fakt, że wyjście z gladiatora jest tańsze (z punktu widzenia PD), nie oznacza bynajmniej że jest w Startym Świecie *częstsze*, a jedynie że jest *prostsze*. Wydaje się stosunkowo logiczne, że gościowi, który zawodowo walczy z potworami/ludźmi w "udziwnionych okolicznościach" łatwiej będzie stać się Zabójcą Trolli, który robi praktycznie to samo, tylko w większej skali; niż gościowi, który wcześniej biegał wąskimi korytarzami roznosząc pocztę. Ale to nie znaczy, że chociaż jeden Gladiator został kiedykolwiek Zabójcą Trolli. Jeżeli ktoś wybiera "trudną ścieżkę", jaką z pewnością jest dla krasnoluda poszukiwanie własnej śmierci, to ta odrobina dodatkowego wysiłku (potrzebnego, aby zmienić całe swoje dotychczasowe życie) nie ma zapewne dla niego większego znaczenia.

Osobiście uważam, że system wejść/wyjść do poszczególnych profesji nie został najlepiej pomyślany. Przykładowo (w 2 ed) zarówno Ochroniarz jak i Gladiator mogą "domyślnie" zostać Łowcą Nagród, czego nie może zrobić np. Milicjant lub Baliw. Albo Szpieg: może nim zostać Lekarz i Kapitan (okrętu), ale nie Złodziej, czy Cyrkowiec. Albo Student: może nim zostać Hiena Cmentarna (nie powinno być odwrotnie???), nie może Mieszczanin. Czy naprawdę mamy wierzyć, że w Starym Świecie żaden Student nie został Skrybą? Bo Skryba to profesja "zarezerwowana" dla Ucznia Czarodzieja? Czyli podążając za logiką Gladiator -> Zabójca Trolli, większość Skrybów w Starym Świecie to ludzie o magicznych mocach, którzy wypisali się (???) z któregoś z Kolegiów?

Kiedyś nosiłem się z zamiarem stworzenia zupełnie nowej siatki profesji, w której poszczególne zawody przynależałyby do poszczególnych katergorii (tak jak w 1 ed, tzn. wojownicy, uczeni, itp.) i miały przypisaną rangę / poziom zaawansowania. W ten sposób Postać o profesji odpowiadającej wojownikowi 2 stopnia mógłby awansować za 100 PD na profesję wojownika 1, 2 lub 3 stopnia. Ale zrezygnowałem - w praktyce nie miało to dla mnie nigdy wielkiego znaczenia i nie było mi do niczego potrzebne. I tak zwykle wyceniałem koszt awansu "indywidualnie", w zależności od sytuacji, a nie wedle podręcznika. :-)

Na dodatek jestem zwolennikiem wyraźnego odróżniania podbudowy fabularnej od mechanicznej profesji. Nigdy nie uważałem za konieczne, aby banita, czy zabójca trolli miał równocześnie profesję Banita, czy Zabójca Trolli. Nigdy nie sugerowałem graczom, że Cyrkowiec nie może być opłacany jako szpieg, a Student nie może pracować jako służący. Prawdę mówiąc, to w grach takich jak WFRP Postacie bardzo rzadko *pracują* w swoim "zawodzie" - częściej awans Postaci na nową profesję ma znaczenie li tylko mechaniczne.

Nie widzę także żadnego problemu w tym, że np. młody Goniec zaprzyjaźnił się z jakiegoś dziwacznego powodu z Zabójcą Troli (fuj!), który w zamian nauczył go po pewnym czasie "walczyć jak zabójca" (czyli przejście z profesji Gońca na Zabójcę Trolli, ile by ono nie kosztowało PD), nawet pomimo faktu, że sam Goniec nigdy nie zgolił głowy i nie złożył przyrzeczenia.
 
Awatar użytkownika
Tequila Slammer
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 584
Rejestracja: śr cze 22, 2011 10:27 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 12:57 pm

Feniks tłumaczy to wszystko na zasadzie tego co pozwala mechanika i zasadniczo wyłożył wszystko w sposób, któremu nie można odmówić logiki, zgodny z mechaniką systemu itp itd. Oczywiście ja nigdy nie zgodzę się z Feniksem w tej kwestii, niemniej jednak nie można powiedzieć, iż jego rozumienie zasad jest nadinterpretacją.

Za to z całą pewnością nie mogę się zgodzić na to, że jakiśtam goniec wstępuje na profesję Zabójca Troli bez złożenia odpowiednich przysiąg, zgolenia głowy blablabla. Jest to coś co nie tylko jest niezgodne z zasadami ale nawet niezgodne z fabułą gry i samą ideą profesji Zabójcy. Co więcej nie jest to logiczne, nawet odnosząc to do krasnoludów jako rasy, ich pojęcia honoru etc etc. Żaden krasnolud nie wstąpiłby na profesję zabójcy, gdyby nie chciał zostać zabójcą.

Co zaś do samych mechanizmów profesji to oczywiście się zgodzę ;) kuleją one na całej linii;). Ja rzadko patrzę na profesje wyjściowe/wejściowe i ograniczam graczy do tego. Jeśli ktoś naprawdę chce zmienić profesję to mu to umożliwię jak odpowiednio się przygotuje fabularnie i postara. Czasami nawet robimy nowe drzewko profesji podobne do istniejącego ale jednak z jakimśtam smaczkiem.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 2:01 pm

Wydaje mi się, że jednak odrobinę "nadinterpretowujesz" znaczenie mechaniki. Fakt, że wyjście z gladiatora jest tańsze (z punktu widzenia PD), nie oznacza bynajmniej że jest w Startym Świecie *częstsze*, a jedynie że jest *prostsze*.


Ciężko mówić o nadinterpretacji, jeżeli coś jest prostsze to zdarza się częściej. Tak samo jak spośród studentów medycyny jest więcej uczniów którzy w LO byli na profilu biologiczno-chemicznym niż na profilu informatycznym. Jest im prościej się dostać na medycynę niż pozostałym. Owszem może krasnolud skryba zgoli włosy pewnego dni i ruszy na szlak, ale mało kto o nim usłyszy, bo go byle ork rozszarpie na strzępy i na tym się jego bycie zabójcą Trolli skończy. W moim rozumieniu gladiator to taki czeladnik w kierunku na zostanie zabójcą trolli.

Z career compedium do WFRP 2 ed

A Dwarf taking the Slayer Oath vows to meet death fighting
against an enemy of the Dwarf race. However, it is important
to understand that the oath is more about regaining honour
than committing suicide


Tym samym jak ktoś zgoli głowę i pójdzie do lasu zabić trolla, a wcześniej nie trzymał miecza w dłoni, to nie odzyskuje honoru, tak samo jak rzucić się w pojedynkę na armię orków honoru ci nie przywróci. Chodzi, o to by zmierzyć się z przeciwnikami, którzy są godnym wyzwaniem ale w twoim zasięgu. Dlatego w moim rozumieniu, gladiator jest profesją przejściową.

Co do fabularnych powodów to career compedium podaje takie:

Typical reasons include being cheated in love, showing
cowardice, oath-breaking, producing shoddy workmanship or
being unable to clear one’s name of a crime.


Co do twojego pomysłu z gońcem kumplem zabójcy wchodzącym na profesję zabójcy to w życiu bym się na to nie zgodził. To tak jakbyś nagle kumplowi czarodzieja pozwolił rzucać czary.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 2:11 pm

Ad Feniks:
Kiedy właśnie o to chodzi, że to że coś jest *prostsze* (tańsze z punktu widzenia PD) nie oznacza że jest *częstsze*. Zasady według których funkcjonuje społeczeństwo to nie piorun, który szuka ścieżki najmniejszego oporu. Przykładowo: łatwiej zrobić magistra nie balangując po akademikach, tylko zakuwając materiał. Mimo to, większość studentów balanguje, zamiast się uczyć. Dlaczego?

Na podobnej zasadzie, łatwiej jest zostać Zabójcą Trolli, jeżeli było się wcześniej Gladiatorem. Ale to nie znaczy, że "statystycznie" głównie Gladiatorzy zostają Zabójcami, bo "statystycznie" najczęściej mogą nimi zostawać np. Służący.

Ad Goniec:
Ale w moim przykładzie on (fabularnie) *nie wstąpił na ścieżkę Zabójcy Troli". On został wyszkolony przez Zabójcę Troli. To właśnie ta bardzo ważana różnica pomiędzy aspektem fabularnym a mechanicznym. Przykładowo, Postać A mieszka z ojcem, który jest ambasadorem. Postać B *nie musi* pełnić funkcji ambasadora, nie musi być opłacana przez swój kraj, nie musi niczego przysięgać, ani do niczego się zobowiązywać. Mimo to, jest stosunkowo prawdopodobne, że ojciec nauczył Postać A wiele o swojej pracy, przekazał jej swoje sposoby, triki i metody. Że będzie chciał, aby Postać A poszła w jego ślady. Dzięki temu Postać A może *mechanicznie* posiadać profesję Ambasadora, nawet pomimo faktu, że nigdy ambasadorem nie była.

Analogicznie Goniec, który chce/musi szybko nauczyć się walczyć, a za jedynego przyjaciela ma Zabójcę Troli, nauczy się od niego walczyć "w sposób charakterystyczny dla Zabójcy Troli", a nie w sposób chcarakterystyczny np. dla tarczownika. Bo Gońcowi nikt nie pokaże jak walczą tarczownicy, za to poprzez naukę i przykład pozna metody postępowania Zabójców. To trochę tak jak w filmie "Amerykański Ninja" (czy jakoś tak), w którym główny bohater nigdy nie był ninją, ale był uczony przez ninję, więc walczył jak ninja. :-D

EDIT:

@Feniks
Ja rozumiem, że nie traktujesz w tym przypadku Gladiatora jako gladiatora, tylko jako "czeladnika" na ZT, ale to wciąż jest bez sensu. Dlaczego akurat Gladiator, a nie np. Najemnik, Szampierz, czy Oprych? Nie ma żadnego powodu, dla którego krasnolud po zostaniu Zabójcą Troli (lub - jeszcze dziwniej - przed jego zostaniem) miałby odszukać najbliższą arenę i zupełnie *bez celu*, a więc *bez honoru* walczyć *ku uciesze gawiedzi* z oswojonymi goblinami. Przeciwnie - dużo większy sens ma, żeby wstąpił jako Najemnik do zaciężnego oddziału, który "idzie bić Chaos". Albo najmował się do obrony uciśnionych jako Szampierz.

Co więcej: postać uczy się swojej profesji już po tym, jak ją wybierze. Uczeń Maga może mieć Magię 0 i nie umieć czarować, ale mimo to został Uczniem Maga. Na podobnej zasadzie kowal został Zabójcą Troli, ale to nie znaczy, że idzie od razu na trola. Najpierw "uczy się" swojej nowej profesji.
Ostatnio zmieniony pt maja 10, 2013 2:25 pm przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 2:29 pm

Kiedy właśnie o to chodzi, że to że coś jest *prostsze* (tańsze z punktu widzenia PD) nie oznacza że jest *częstsze*. Zasady według których funkcjonuje społeczeństwo to nie piorun, który szuka ścieżki najmniejszego oporu. Przykładowo: łatwiej zrobić magistra nie balangując po akademikach, tylko zakuwając materiał. Mimo to, większość studentów balanguje, zamiast się uczyć. Dlaczego?


Sparafrazuję to nieco aby zrobić magistra na 5.0 trzeba zakuwać po nocach, dlatego większość magistrów ze średnią 5.0 to właśnie studenci, którzy zakuwali po nocach, a nie balangowali.

Jak mówię, można tak może się zdarzyć, że magistra dostanie 14 latek geniusz, który nic się nie uczył i imprezował cały czas, ale jest on wyjątkiem do 24 latka kujona, który rył po nocach. Większość 14 latków którzy imprezują po nocach nie skończy gimnazjum. Tak samo może się okazać, że znany zabójca trolli był wcześniej skrybą ale jest on wyjątkiem do zabójcy który wcześniej był gladiatorem. Większość skrybów, którzy podejmą się pracy zabójcy Trolli zginie w ciągu kilku pierwszych tygodni.

Ale w moim przykładzie on (fabularnie) *nie wstąpił na ścieżkę Zabójcy Troli".


Ok nie do końca zrozumiałem pierwszy post w takim razie. Cofam moje słowa przy dobrym uzasadnieniu fabularnym pozwoliłbym na to graczowi. Też rozróżniam, że nie zawsze profesja to wykonywany zawód. Choć akurat w WFRP to założenie jest takie, że właśnie jest.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 2:40 pm

Kontynuując analogię: najlepszymi Zabójcami Troli są ci, którzy wcześniej byli Gladiatorami. Ale stanowią oni niecały 1% wszystkich studentów... to znaczy Zabójców Troli. ;-)

Po prostu nie widzę żadnego fabularnego sensu, aby duża część Gladiatorów zostawała Zabójcami Troli / duża część ZT była wcześniej Gladiatorami. Natomiast *jeżeli* oddzielić fabułę od mechaniki, to w ogóle można uznać, że Gladiator to nie gladiator tylko "początkujący ZT", albo że ZT to nie Zabójca Troli, tylko "~krasnoludzki berserker". A w tym drugim przypadku profesja ZT wydaje się oczywistym *mechanicznym* rozwinięciem Gladiatora. Czyli każdy Gladiator może wybrać profesję ZT, ale nie musi golić włosów i nic przysięgać, bo dalej jest fabularnie "gladiatorem".
 
Awatar użytkownika
Tequila Slammer
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 584
Rejestracja: śr cze 22, 2011 10:27 pm

Re: powod do zostania Zabojcą Trolli

pt maja 10, 2013 2:42 pm

Rukasu pisze:
@Feniks
Ja rozumiem, że nie traktujesz w tym przypadku Gladiatora jako gladiatora, tylko jako "czeladnika" na ZT, ale to wciąż jest bez sensu. Dlaczego akurat Gladiator, a nie np. Najemnik, Szampierz, czy Oprych? Nie ma żadnego powodu, dla którego krasnolud po zostaniu Zabójcą Troli (lub - jeszcze dziwniej - przed jego zostaniem) miałby odszukać najbliższą arenę i zupełnie *bez celu*, a więc *bez honoru* walczyć *ku uciesze gawiedzi* z oswojonymi goblinami. Przeciwnie - dużo większy sens ma, żeby wstąpił jako Najemnik do zaciężnego oddziału, który "idzie bić Chaos". Albo najmował się do obrony uciśnionych jako Szampierz.

Co więcej: postać uczy się swojej profesji już po tym, jak ją wybierze. Uczeń Maga może mieć Magię 0 i nie umieć czarować, ale mimo to został Uczniem Maga. Na podobnej zasadzie kowal został Zabójcą Troli, ale to nie znaczy, że idzie od razu na trola. Najpierw "uczy się" swojej nowej profesji.


Otóż to. Nic więcej tutaj dodawać nie trzeba ;) Z tym całkowicie się zgadzam.
Ostatnio zmieniony pt maja 10, 2013 2:43 pm przez Tequila Slammer, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 89
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Re: Powód do zostania zabójcą trolli

pt gru 09, 2016 3:12 pm

hop trzy latka minęły, jak tam feniks, nadal myślisz, że zabójcami trolli zostają tylko byli gladiatorzy bo tak jest w profesji wejściowej?
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 89
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Re: Powód do zostania zabójcą trolli

śr gru 11, 2019 7:37 pm

Hej feniks, i jak, kolejne trzy lata poszły i nadal nie ma odpowiedzi na pytanie:
"nadal myślisz, że zabójcami trolli zostają tylko byli gladiatorzy bo tak jest w profesji wejściowej?"
 
Awatar użytkownika
Hagar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 207
Rejestracja: pt lut 25, 2005 9:17 am

Re: Powód do zostania zabójcą trolli

pn sty 06, 2020 12:13 am

styrbjorn1983 Złota łopata Ci się należy za odkopanie posta sprzed 3 lat ;-)
A tak serio odpowiem, skoro nalegasz.
Wg mnie zabójca trolli nie powinien w ogóle pojawić się jako profesja wyjściowa dla jakiejkolwiek profesji gdyż zostanie zabójcą jak sam wcześniej zauważyłeś ma konkretne przyczyny. Tak więc wg mnie zabójcą trolli może zostać każdy krasnolud jeśli dopuści się wyjątkowej przewiny.
Co do sesji: w 2ed jest dodatek "Pokusa arcylicza". Podczas kontynuacji przygody jeden z moich graczy grający krasnoludem zbezcześcił kryptę krasnoludzkich wojowników gdyż było to jedyne wyjście by ocalić rzeszę ludzi. Za to co zrobił czekała go tylko ścieżka zabójcy trolli i nią podążył.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości