Siema, od lat gram krasnoludami i mimo, ze nigdy nie zrobilem sobie postaci zabojcy to zawsze uwazalem to za taka profesje na ktora mozna dosc latwo przeskoczyc grajac krasnoludem. I stad moje pytanie: mieliscie kiedys do czynienia z postacia ktora podczas gry zostala zabojca? Jezeli tak to czemu?

Krasnolud zostaje Zabójcą Trolli wtedy kiedy popełni jakaś wyjątkowo haniebną zbrodnię. Krasnoludy nigdy niczego nie zapominają, u nich czas nie leczy ran, krasnolud zawsze będzie musiał żyć ze wstydem i poczuciem winy, palącym niczym acetylenowy palnik dniem i nocą.
Pozostaje mu więc jedynie droga Zabójcy Trolli, nadzieja że ginąc w chwalebnej walce, zabierając ze sobą jak najwięcej przeciwników rasy krasnoludzkiej zdoła zmazać swą winę i oczyszczony wstąpić między duchy przodków.
Tak więc czyn który popełni krasnolud musi być naprawdę haniebny, musi to być właściwie zbrodnia.

Zostanie Zabójcą Trolli w trakcie gry, to trudna sprawa. Trzeba byłoby doprowadzić do ekstremalnej sytuacji, w której gracz musiałby się w jakiś sposób sprzeniewierzyć swoim ideałom i to tak zdecydowanie, że chciałby się po tym zabić. Oczywiście zakładamy, że mu na tych zasadach zależy. Należy pamiętać przy okazji, że karasnoludy mają dosyć specyficzne poczucie honoru i trochę inny "kompas" moralny niż ludzie, więc "zbrodnia" wcale nie musi być związana z haniebnym czynem w ludzkim rozumieniu. Może wystarczy, że nas krasek złamał przysięgę lub sprzeniewierzył się rozkazom swojego króla, nawet jeśli możnowładca nie ma racji. Możliwości jest wiele.

Zupełnie inną sprawą jest to, że większość tego typu "zbrodni" krasnoludy popełniają na "swoim terenie". Większość postaci graczy zaś przebywa na obczyźnie, co dodatkowo utrudnia "przemianę", bo i mniej pod ręką czynników, które mogłyby "stworzyć" nowego zabójcę trolli.

Ryoga, nie zrozumiales pytania, napisalem, ze gram w wh od lat, jestem rocznik 83 i gram od kiedy pamietam, przeczytalem kazde kompedium o krasnoludach w pl i ang jakie udalo mi sie dorwac, nie tlumacz mi kiedy sie zostaje zabojca bo to wiem, pytam o przyklady.
Kellus, masz duzo racji ale wydaje mi sie, ze w imperium rownie latwo zostac zabojca, tj napisales chodzi o kompas moralny, wg mnie duzo zalezy od gracza np. zastanowmy sie nad taka sytuacja:
w druzynie jest krasnolud, druzyna walczy z przeciwnikiem wywolujacym strach, groze czy inne pierdoly i graczowi nie udaje sie rzut na strach, mg decyduje wymysla, ze tamtego po proostu zamurowalo, kamraci walcza z potworem, przelewaja krew, bycmoze paru zginie tymczasem nasz dzielny krasnolud gapi sie i trzesa mu sie kolana. I teraz wchodzi gracz, albo decyduje sie olac temat i juz albo zostaje zabojca, wg, mnie to prywatna decyzja i odbywa sie w milczeniu i bez publicznych pokazow, bycmoze nastepnego nia rano a moze za tydzien lub miesiac gdy krasnolud zda sobie sprawe, ze nie moze przejsc do codziennego zycia ignorujac ta hanbe, ze wstyd pali go i nie daje spac, byc moze ktorego dnia jego krasnolud zejdzie na poranna jajecznice w karczmie z glowa zwienczona pomaranczowym czubem wlosow, i biada druchowi ktory nieopacznie zapyta co to za wyglupy lub spyta sie o powod tak skrajnej decyzji, zaden czlowieczek tego nie pojmie, maja, ze tak powiem inny kompas moralny...

To nie może być tak łatwe. Gdyby było, w świecie, gdzie wiele istot wywołuje przerażenie, połowa krasnoludów musiałaby być Zabójcami Trolli. Myślę, że jednak w większości przypadków chodzi o złamanie jakichś skomplikowanych krasnoludzkich zasad honorowych lub jakiegoś tabu; zbrodnia powinna być naprawdę ciężka, bo w krasnoludzkim społeczeństwie profesja Zabójcy Trolli jest alternatywą dla natychmiastowej "czapy". Same trzęsące się łydki lub sranie po gaciach nie wystarczy, bo strach jest rzeczą naturalną i nie boją się tylko głupcy.

Na temat zbrodni Gotreka nigdy nie powiedziano nic pewnego, ale w Beastslayerze jest wizja, w której krasnolud wraca do spalonej wioski, odnajduje martwą krasnoludkę i dziecko. Potem widzimy go w ogromnej sali z krasnoludzkim lordem. Spierają się, nie wiemy dokładnie o co chodzi. A potem strażnicy atakują Gotreka i kończy się rzezią. Giną wszyscy poza nim. Domyślam się, że Gotrek miał powód, żeby wyrównać rachunki, ale jednocześnie złamał zasady i to mogło się skończyć tylko w jeden sposób.

Kellus pisze:

Na temat zbrodni Gotreka nigdy nie powiedziano nic pewnego, ale w Beastslayerze jest wizja, w której krasnolud wraca do spalonej wioski, odnajduje martwą krasnoludkę i dziecko. Potem widzimy go w ogromnej sali z krasnoludzkim lordem. Spierają się, nie wiemy dokładnie o co chodzi. A potem strażnicy atakują Gotreka i kończy się rzezią. Giną wszyscy poza nim. Domyślam się, że Gotrek miał powód, żeby wyrównać rachunki, ale jednocześnie złamał zasady i to mogło się skończyć tylko w jeden sposób.

o wlasnie o to mi chodzi, o przyklady!
A co do sytuacji to tj pisalem mysle, ze zalezy to od sytuacji, kontekstu itd. W opisanej przezemnie sytuacji moglo sie pare rzeczy wydarzyc, bycmoze przez tchorzostwo naszego dwarfa zginal jego przyjaciel lub osoba ktora mial ochraniac a walczyli ze znienawidzonymi goblinoidami - mysle, ze duzo zalezy od gracza - to jedna moge sobie wyobrazic itd a tutaj szukam konkretnych zabojco i powodow dlaczego 'przywdziali pomarańcz'
Przyklad Gotreka jest fajny, nie okazal szacunku lordowi i wystarczy. tez powod niby blachy. Swoja droga to przestalem sledzic tak uwaznie przygody Gotreka jak znalazlem dziewczyne.on jeszcze zyje czy zostal usmiercony? Cos z 2ed mi sie kojazy, ze gdziess bylo napisane, ze 'najwieksi bohaterowie nie zyja, felix gotrek i inni" ale nie pamietam gdzie to znalazlem, choba w kontekscie bitwy o Altdorf.

Gotrek i Felix nie doszli do Midenheimu przez katastrofę " Ducha Grungiego". Ale katastrofę przeżyli, jak cię to interesuje odsyłam już do książki.

Co do takich sytuacji jak podany wyżej przykład z testami strachu. Ja bym miał co drugą postać zabójcę. Musiałoby się nieźle dziać, żeby po jednym teście/ kilku testach krasnolud musiał zgolić głowę. Musiałby sobie uświadomić że przez niego zginął kompan/owie. BG, nie gracz. To jest dramatyczna decyzja.

Odniosę się teraz do przykładów. Chciałbym zapytać, po co ci one? Mamy powiedzieć ci przykłady z naszych sesji ot tak o , czy jest ci to potrzebne do tego aby na sesji stworzyć taką sytuację???

jak pisalem duzo zalezy od gracza, czy chcialby itd. Ja uwazam, ze zawsze odgrywamy postac i to priorytet, nie kaze kazdemu krasnalowi ktoremu nie wyszedl test na op zostawac zabojcom i nie chce mi sie prowadzic tej dyskusji na takim poziomie, opisalem o czym mowie i wydaje mi sie, ze da sie to zrozumiec. Wg mnie spoleczenskie krasnoludzkim w ktorym odwaga i dyscyplina jest wyjatkowo ceniona taki powod MOZE byc przez gracza wykorzystany do zmiany profesji. Wszystko zalezy od checi itd ale uwazam, ze tj w twierzy jasno okreslone sa czyny za ktore zostaje sie zabojca (zaleznie od twierdzy np. w Karak Kadrin moze byc duzo surowsze prawo) to w imperium duzo zalezy od krasnoluda i jego widzimisie. Jeszcze jedna sprawa: czy w twierdzy zabojca sie zostaje zamiast kary smierci? Trzeba na to dostac pozwolenie czy za kazdym razem jest to uznawane przez sedziego/rade itp. Mi sie wydaje, ze zabojca zostaje sie za mniejsze zbrodnie niz te karane smiercia bo co w wypadku krasnoluda ktory okradal domy, zlapali go i wybral los zabojcy trolli, ruszyl w imperium a za rogiem zgolil czub i poszedl krasc dalej? Nie idealizujmy krasnoludow, wsrod nich tez sa osobniki podle i bez honoru, wydaje mi sie, ze na zostanie zabojca to rozwiazanie przyslugujace tym z nich ktorzy maja opienie honorowych, mimo, ze splamili honor - troche absurd.
Przyklady potrzebne mi sa ku mojej radosci i rozrywce, ciekawi mnie jak wy to rozwiazujecie, dyskutuje a nie pytam o instrukcjie wiec 'madrym glowom' z gory dziekuje, smiesza mnie.

Po prostu pytałem bo nie wiem jaki miał sens ten temat. Nie ma co się od razu oburzać, ani nikogo obrażać ,nie zrozumiałeś intencji. zrozumiałem ten temat jako właśnie instrukcję pt. " Jak w trakcie przygód stać się Zabójcą" i podać przykłady. Pytałem bo tak to zrozumiałem, jeżeli wyszło obraźliwie to przepraszam

Moja wypowiedź na temat testów miała tylko zwrócić uwagę na to że nie zawsze nie udany test = ZT. Po prostu i nic więcej.

Ad. 2

styrbjorn1983 pisze:

czy w twierdzy zabojca sie zostaje zamiast kary smierci?

To zależy od kilku czynników. Jeżeli czyn jest jawny, przy świadkach, to czyn jest osądzony przez radę klanu oskarżonego lub radę starszych władcy twierdzy. Możliwe że przez samego władcę, jeżeli wymaga tego powaga czynu. Natomiast jeśli jest to bardziej osobiste dla krasnoluda, to wtedy on sam powinien to rozsądzić. Często zdarza się tak że na tę decyzję wpływa presja otoczenia, rodzina zhańbionego i tego typu czynniki.

Podam ci dwa przykłady z moich doświadczeń młotkowych potwierdzających to co napisałem powyżej.

1. Mój bohater Thingrim Łamacz Tarcz : Walczymy z minotaurem : ja, złodziej, banita. Złodziej strzela z łuku, co niewiele daje, my z banitą bijemy się wręcz . Dostaje kafarem w klatkę i padam na ziemię nogi przygniata mi konar drzewa. Banita po krótkiej walce też pada. Potwór zamachuję się do ostatniego ciosu. Pomyślałem że spróbuję go uratować. Rzut dwuręcznym toporem. Wśród graczy zapada cisza. Kości turlają się po stole.... 99. Kolega dostał w łeb z mojego topora
Po tamtej walce ja tylko przeżyłem, złodziej zginął przez własną głupotę tym razem, nie wyciągnął wniosków z bezcelowego strzelania z łuku. Po pochowaniu towarzyszy Thingrim zgolił włosy i wypił za spokojny spoczynek swoich towarzyszy, upijając się w trupa. Nikt mi tego nie podpowiedział, grając trochę krasnoludami sam wiedziałem co mam zrobić i czy zrobić.

2. Sam przypadek nie dotyczył mnie bezpośrednio. Teraźniejsza moja postać Khurdag, wtedy jeszcze goniec. Idę sobie do karczmy w dzień Pierwszego Kufla. w tłumie jak to podczas święta w krasnoludzkiej twierdzy ( Karak Kadrin) Nagle czuję że coś łapie a moją sakiewkę. Obracam się, patrzę, a tu jakiś młody krasnolud się do mnie bezczelnie uśmiecha. No to ja go od tamtych i owamtych wyzywałem. On w porywie honoru łapie za topór. Walka się wywiązała, wygrałem ją, a tu bach, Mg rzucił furię. Już się żegnałem z PP-kiem a tu Mg mi mówi że twój pierścień który masz na ręce pęka w miejscu runy a cios, który miał cię zabić obija się od twojej głowy.Tamten pada na kolana krzycząc jak to się stało. wszyscy uznali to za znak od bogów i uznali go za złodzieja. No to on mówi że idzie zgolić czache do świątyni. Ja mu mówię i tłumaczę że nie, że nie trzeba, że się nic nie stało, ale teraz przy tak wielu świadkach on i tak musiał zrobić to co postanowił.

Tym razem mam nadzieję że zrozumiałem o co ci chodzi i że moje przykłady są wystarczająco obrazowe.

Pozdrawiam

przyklady swietne, bardzo mi sie podobaja, dokladnie o to mi chodzilo. Ja jeszcze nigdy nie gralem zabojca (moze kiedys w 1 ed) ale cos troche zachciewa mi sie i zastanawiam sie czy nie 'wskoczyc' na ta profesje, napewno bedzie ciekawie
Druga sprawa, jak krasnoludy podchodza do zabojcow, z jednej strony to ci, ktorzy wybrali sciezke honoru i dokonali ostatecznego poswiecenia a z drugiej jednak splamili swoj honor, wydaje mi sie, ze powinni ich traktowac z szacunkiem ale jednoczesnie im nie ufac - bylo by to dosc logiczne. Moze jacys spece od samurajow i seppuku sie wypowiedzili jak byl traktowany samuraj, ktory zdecydowal sie na to rozwiazanie i po nim, tzn czy bym szanowany czy nie? To troche podobny problem i w sumie podobny system wartosci.

Azaghal Dagorath pisze:

Gotrek i Felix nie doszli do Midenheimu przez katastrofę " Ducha Grungiego". Ale katastrofę przeżyli, jak cię to interesuje odsyłam już do ksiazki

ale ktorej?

styrbjorn1983 pisze:

Gotrek i Felix nie doszli do Midenheimu przez katastrofę " Ducha Grungiego". Ale katastrofę przeżyli, jak cię to interesuje odsyłam już do ksiazki


ale ktorej?

Zabójca Ludzi i początek Zabójcy Elfów chyba

Jeżeli chodzi o stosunek to sami zabójcy raczej unikają innych khazadów, wstydzą się i jak ich widzą to jest im żal z powodu utraty dawnego życia. Natomiast reszta społeczeństwa traktuje ich z lekkim odizolowaniem, nie są oni traktowani z szacunkiem. Oni są banitami, wyrzutkami społeczeństwa, ale na pewno nikt nie powie zabójcy żeby sobie poszedł szczególnie w warunkach bojowych Zwykły krasnolud będzie współczuł takiemu zabójcy ( oczywiście bez okazywania, bo to by mogło się źle skończyć )

wydaje mi sie, ze wiekszosc zabojcow zostala nimi nie z powodu 'nakazu sadowego' tylko z powodu wlasnej moralnosci, to jest taki bonus do kary np za kradziez odpracowales 15 lat na przodku ale czujesz ze splamiles honor wiec zostales zabojca, wniosek nasowa sie sam, na taka kare skazuja sie naprawde honorowe krasnoludy a nie luje bez honoru. Zreszta Gotrek byl traktowany z powaga, dziecinnym byloby stwierdzenie, ze tylko z powodu strachu przed nim. Dzieki naszej dyskucji powoli wyklarowal mi sie obraz zabojcow, teraz rozumiem, czemu jest opisany jako niezwykle tajemniczy - mysle, ze to taki niezapisany rytual, sprawa indywidualna dla tych dla ktorych honor jest wazniejszy niz zycie, niekonieczie dla kazdego krasnoluda, funkcjonuje poniekad obok obowiazujacego prawa krasnoludow. Zreszta przypomnial mi sie przyklad z ksiegi uraz - krol jakistam wyrazil niezadowolenia, ze wartownicy strzegacy bramy dali sie zaskoczyc, ich dowodca zostal zabojca. Mysle, ze krasnolud conajwyzej moze uniknac lzejszych kar poprzez zostanie zabojcom, jezeli popelniles czyn naprawde niegodny (np gwalt) to nikt nie da ci mozliwosci zostania zabojca, zetna cie i scierwo wrzuca do szczeliny skalej na pastwe squigow

*stęka coś nie na temat*

Dzieki za podzielenie sie wiedza! Uwazam, ze najbardziej cenione i porzadane przez krasnoludy wartosci to honor i posluszenstwo wiec, mimo ze od lat grania w wh tego nie zauwazylem, to widze coraz wiecej podobienstw miedzy nimi a samurajami, sadze, ze dosc szybko sciagne sobie o nich jakas ksiazke (polecasz cos na poczatek?) Skoro juz jestesmy w tematach 'trudnych' to reflekcja:
Moja wizja swiata krasnoludow opiera sie na wspomnianiach wielkiego imperium, tesknoscie za nim w czasach powolnego upadku rasy Dawi, sadze wiec, ze kazdy krasnolud, nawet wiedzac, ze nie bedzie mial dzieci, spelnia sie w pracy jako trybik w machinie, nawet najbrudniejszy gornik przodkowy, zamiatacz ulic czy koles od 80 lat kujacy codziennie podkowy dla kucy gorniczych moze po ciezkiej szychcie z duma wypic piwo w knajpie, to oczywiscie moja wizja ale pasuje mi to do psychiki krasnoludow, 200% normy, przodownik pracy i plan 5letni w 3 lata - kult pracy! ([mod]) I teraz powstaje pytanie: jak takie porzadne i pracowite krasnoludy maja traktowac tych, ktorzy zamiast 12 godzin dziennie pracowac na odbudowe swojej twierdzy włóczą się po goscincach imperium, ratuja ksiezniczki zabijaja potwory ktore zagrazaja ludziom gdy po naszych prastarych twierdzach panosza sie gobliny! Wg. mnie sa traktowani troche jak metal na wsi, nikt mu nic zlego nie zrobi (ew. pijani gornicy zaczepia) ale wszyscy patrza i kreca nosem

Bez przesady z takim słownictwem, proponuje troszeczkę kultury, każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie.

Co do twojej wizji... to twoja wizja Jeżeli ci to pasuje to jasne, możesz tak uważać. Ostatnio rozważałem ten temat krasnoludzkiego wielkiego Imperium. Wynikiem tym moich ( i nie tylko) rozważań jest to że krasnoludy nadal wieżą w to że odzyskają to Imperium. Jak do dalej zinterpretujesz, to już twoja brożka. Raczej krasnoludy nie będą załamywać ręce np. " O nie! Straciliśmy Imperium, to już koniec." Wręcz przeciwnie, więc twoja wizja może mieć sens, chociaż nigdy tak na krasnoludy nie patrzyłem. Kult pracy? Jak najbardziej, ale też bez przesady.

Zwykle ci którzy podróżują szukając przygód, są to młode krasnoludy ( które są traktowane z pobłażaniem, z powodu młodego wieku i zwykle jest to wprawa przed ciężkim życiem w twierdzach) , zabójcy trolli lub imperialne krasnoludy, które też są traktowane inaczej. Rzadko zdarza się że dorosły krasnolud wyrusza do imperium, szukać przygód. Chyba że z powodów osobistych np. jak mój teraźniejszy bohater Khurdag, któremu pewien wódz orków zabił całą rodzinę i teraz poszukuje go chcąc pomścić swój klan.

Chciałbym jeszcze opisać cztery przykłady zabójców, które pojawiły się w "Zabójcy Smoków", a nawet 3 w sumie.

1) Steg - Został przyłapany na kradzieży. Krasnolud postanowił zostać zabójcą, gdyż dał się przyłapać na włamaniu. Jak widać nie chodziło o sam fakt bycia złodziejem ale właśnie o to, że został złapany na gorącym uczynku. Zostało to zresztą pogardliwie przyjęte przez innych zabójców (szczególnie, że zabójca nie rozpowiada o przyczynach złożenia przysięgi). Przykład zabójcy, który ma nie do końca typowo krasnoludzką moralność, mimo tego zostaje zabójcą, z powodu dość wątpliwego samego w sobie;)
2) Grimme - Został zabójcą, gdyż smok wymordował jego klan podczas gdy on przebywał na ziemiach ludzi handlując z nimi. W zasadzie Grimme nic nie zrobił. I to właśnie przez to złożył swoją przysięgę, gdyż jak wspomniał "Powinienem zginąć wraz ze swym klanem". Przykład krasnoluda, który nie stracił honoru (tak ja to rozumiem) a do złożenia przysięgi przywiodło go poczucie winy, którego nie potrafił znieść.
3) Ulli - Został zabójcą, gdyż był tchórzem (ogólnie to rozumiejąc). Okazał tchórzostwo podczas walki złożył zatem przysięgę zabójcy licząc na to, iż stanie się odważniejszy i zmaże hańbę na honorze.
4) Z zabójcy Orków - Zabójca Skórzanobrody - Został zabójcą gdyż wskutek działania jakiegoś gazu skavenów wypadły mu wszystkie włosy (nie poznała go własna żona:P) złożył więc przysięgę zabójców.

Co do samych zabójców i powodów zostania jednym z nich uważam to za wyłącznie indywidualną kwestię każdego krasnoluda. Dla jednego musi to być ciężkie przestępstwo czy plama na honorze a dla innego coś co wielu uzna za błahe lub niewystarczające aby szukać śmierci. Jednak ten konkretny krasnolud zdecyduje, iż nie może znieść swojej "hańby" (nawet jeśli tylko on będzie uważał swój czyn za hańbiący) i postanowi zostać zabójcą. Natomiast moim zdaniem z pewnością zabójcą nie można zostać wskutek wyroku sądy czy czegoś podobnego.

Jak są traktowani zabójcy? Kult zabójców sięga czasów Grimnira (praprzodka), jest zatem bardzo silnie zakorzeniony w krasnoludzkiej kulturze. Kapłani Grimnira też piastują chyba raczej wysoką pozycję a sam kult rozpowszechniony jest nie tylko wśród zabójców ale również wśród innych krasnoludzkich wojowników. Zabójcy są z pewnością wyrzutkami, banitami i być może często osobami, które w jakiś sposób splamiły swój honor (albo tak im się tylko wydaje). Z drugiej strony z pewnością nie można ich nazwać "niehonorowymi", wszak postanowili szukać śmierci w walce z groźnymi potworami aby odkupić swoje winy. Sądzę więc, że krasnoludy odnoszą się do nich z szacunkiem (nawet jeśli go otwarcie nie okazują) ale również pewną obawą (gdyż bywają porywczy nawet jak na krasnoludy, a styl ich życia z pewnością nie sprzyja pokojowej koegzystencji z innymi;). Zabójcy nikomu nie służą i nie słuchają rozkazów, rozumiem jednak, że są krasnoludami honoru i przestrzegają surowego kodeksu moralnego krasnoludów (przynajmniej większość z nich).

Usunąłem trochę postów.

@styrbjorn1983
Zalecam zapoznanie się z regulaminem serwisu. Zabrania on używania słów wulgarnych, nawet w postaci wykropkowanej. Niedopuszczalne jest także personalne obrażanie innych użytkowników. O takich drobnostkach, jak pisanie postu pod postem, szkoda nawet wspominać. To jest ostatnie ostrzeżenie. Jeśli chciałbyś porozmawiać o tej decyzji, zapraszam na PW.

Tequila Slammer pisze:

Co do samych zabójców i powodów zostania jednym z nich uważam to za wyłącznie indywidualną kwestię każdego krasnoluda.

Tak tylko zważ na to że czasem krasnolud może być też nie jako zmuszony do wkroczenia na ścieżkę Drengi przez otoczenie. Nawet jeśli sam widzi inne wyjście rodzina/ świadkowie może nie widzieć i zachować się tak, że krasnolud nie ma wyboru. Krasnoludzcy zabójcy w społeczeństwie krasnoludzkim są na najniższym szczeblu. Gorzej już nie można upaść. I tu też można zobaczyć w jakim stopniu społeczeństwo krasnoludzkie jest inne od ludzkiego. Zabójca mimo że jest wyrzutkiem, to nie będzie pomiatany. W pewnym sensie możemy mówić o szacunku ale na ograniczonych zasadach. Nikt w towarzystwie Drengi raczej tego szacunku nie okaże. Zwykły krasnolud będzie raczej się trzymał dystans na wszelki wypadek. Nigdy nie wiadomo co w takim siedzi.

OK skoro moderacja posprzątała to wracając do oryginalnego tematu mam parę uwag.

Po pierwsze patrząc zarówno na opis profesji jak i mechanikę zabójcy mamy tutaj kilka opcji.

Mechanika sugeruje, że aby zostać Zabójcą Troli trzeba być gladiatorem, ten z kolei na tylko 3 sensowne wejścia dla krasnoluda. Oprycha, Rzezimieszka i Tarczownika. Sugeruje to samo w sobie, że Zabójcą trolii mogą zostać tylko kryminaliści, lub żołnierze którzy pokryli się hańbą.

Zarówno z opisu Oprycha i Rzezimieszka wynika, że to nie drobni przestępcy, tylko faceci gotowi pobić kogoś na śmierć dla pieniędzy. Z kolei opis gladiatora sugeruje, że są to w większości przestępcy lub jeńcy wojenni.

Tak więc widzę tutaj dwa potencjalne przypadki.

1. Krasnolud był zabijaką nie liczył się z niczym, w końcu został pojmany i dostaje wyrok albo szubienica i publiczne ogłoszenie win, co obarczy też jego rodzinę na setki lat hańbą albo goli głowę i szuka śmierci w chwale. Krasnolud taki może być zabójcą z dwóch powodów, nie chce aby jego rodzina cierpiała hańbę albo po prostu woli zginąć w walce za kilka lat niż pojutrze na szubienicy

2. Gladiator - jeniec wojenny. Nie jest obce i w naszej historii, że jeńców wojennych po powrocie do domu traktowało się jak tchórzy, mieli bronić miasta z poświęceniem życia, a odrzucili broń i poddali się podczas gdy ich kompani ginęli. Zauważmy, że nie chodzi tutaj o niezdany test strachu i 2 rundy bez atakowania ale o wybór, zamiast walczyć krasnolud się poddał. Może to też być zwykła dezercja. Bitwa miała być jutro z rana a krasnolud próbował się w nocy wymknąć z obozu.

W obu przypadkach Zabójca Trolli nie będzie traktowany przychylnie przez innych krasnoludów. Moim zdaniem wręcz będzie spotykał się z wrogością. W krasnoludzkiej karczmie usłyszy, że "takich jak on tutaj nie obsługują", gdzieś indziej ktoś splunie na ziemię twierdząc, że " za słabo się stara poszukiwać śmiercie skoro jeszcze chodzi po ziemi" itp.

W ziemiach Imperium, przez inne rasy będzie traktowany ze strachem i być może wrogością, bo przyciąga kłopoty. Bądźmy szczerzy, żeby ten wojownik poluje na Trolle, często w pojedynkę. Widok trolla sprawia, że większość nawet wyszkolonych żołnierzy zmyka chyba, że mają przewagę liczebną więc nic dziwnego, że wejście takiego typa do karczmy, ucina rozmowy i sprawia, że klienci zaczynają się szybko wymykać jeden po drugim. Z drugiej strony całkiem możliwe, że kilku podpitych lokalnych osiłków będzie chciało sprawdzić czy zabójca trolli jest naprawdę taki twardy jak mówią opowieści.

Opis sugeruje, że może to być inna zbrodnia lub hańba. W tym wypadku widzę jeszcze kilka innych opcji.

Krasnolud jedzie z jakimś możnym szlachcicem, napadają ich gobliny szlachcic ginie za to ochroniarz przeżywa to starcia, sponiewierany wraca do króla i wyznaje, że zawiódł go, a potem uroczyście przy wszystkich goli swoją głowę i odchodzi.

Co się zaś tyczy pomysłu o kulcie pracy itp. To w żadnym z podręczników jak i w żadnej z książek w realiach WFRP ani w bitewniaku nie spotkałem się z niczym, że coś podobnego ma miejsce.

Feniks pisze:

Co się zaś tyczy pomysłu o kulcie pracy itp. To w żadnym z podręczników jak i w żadnej z książek w realiach WFRP ani w bitewniaku nie spotkałem się z niczym, że coś podobnego ma miejsce.

Tak, ja też się nie spotkałem, ale to nie jest takie głupie, może warto się nad tym zastanowić. Ogólnie to dałoby radę to przeprowadzić oczywiście w granicach rozsądku. Jestem za tym że jeżeli coś nie działa, to warto to poprawić. W przypadku krasnoludów i ich teraźniejszego stosunku do pracy jest wszystko ok, ale jak ktoś to przetestuję, to chętnie wysłucham skutków

Feniks pisze:

W obu przypadkach Zabójca Trolli nie będzie traktowany przychylnie przez innych krasnoludów. Moim zdaniem wręcz będzie spotykał się z wrogością. W krasnoludzkiej karczmie usłyszy, że "takich jak on tutaj nie obsługują", gdzieś indziej ktoś splunie na ziemię twierdząc, że " za słabo się stara poszukiwać śmiercie skoro jeszcze chodzi po ziemi" itp.

Moim zdaniem to bez przesady. Właśnie no to chciałem zwrócić uwagę, że krasnoludy nie będą się zachowywać tak jak ludzie. Wiadomo, jak wejdzie do karczmy, to nie obsiądą go i nie będą mówić : Opowiedz nam coś o wielki i straszny zabójco. Ale tutaj popadamy w skrajności. Jak wejdzie do karczmy to go oleją, nie będą chcieli się narażać.

Tutaj raczej bym się zastanowił jak sam zabójca by się zachował. On w towarzystwie krasnoludów będzie czul się źle, będą mu przypominać o dawnym życiu. Zabójca nie zmuszony nie wejdzie do krasnoludzkiej karczmy, chyba że nie będzie miał wyboru.

Dobrze zatem. Zakładam, że Twoje wnioski Feniksie "mogą być prawdziwe". Zaznaczę również, iż mnie to zupełnie nie przekonuje. Analizowanie przejścia z innych profesji na "Zabójcę Troli" pozbawione jest większego sensu. Mam tutaj na myśli głównie założenia samej profesji oraz POWODY ZOSTANIA ZABÓJCĄ. Zabójca Troli sam w sobie nie jest naturalną ścieżką rozwoju postaci. Nie zakłada się z góry zostania zabójcą troli, gdyż w zasadzie jest to wyrok śmierci dla postaci (oczywiście później wygląda to różnie). Co więcej trzeba spełnić odpowiednie wymagania fabularne aby w ogóle Zabójcą zostać (jakiś haniebny czyn). Co więcej Zabójca jest profesją podstawową zatem każdy w teorii może nim być już na starcie. Co więcej mechanika dopuszcza przejście na dowolną profesję podstawową za 200PD.

Uprzedzając oczywisty tok myślenia, iż "każdą ścieżkę rozwoju da się w ten sposób obalić" od razu napiszę, iż zdaję sobie z tego sprawę. Jednakże jak już wspomniałem Zabójca Troli jest specyficzną profesją, do której nie wystarczy dozbierać PD i ekwipunku. Należy spełnić pewne dodatkowe fabularne warunki. U mnie na sesjach nawet aby zostać żołnierzem czy ochroniarzem trzeba faktycznie się nająć do takiej roboty, nie wystarczy skompletować ekwipunku i PD, ale umówmy się, że zostanie najemnikiem czy ochroniarzem lub oprychem jest stosunkowo łatwe . A zostanie zabójcą już niekoniecznie.

Zostanie zabójcą troli wymaga złożenia przysięgi i zhańbienia swojego honoru i tych wszystkich wcześniej opisanych rzeczy. Dlatego Feniksie cale Twoje rozumowanie odnośnie tego "Kto zostaje zabójcą" jest całkowicie błędne i w dodatku zupełnie nielogiczne. A to dlatego, że KAŻDY krasnolud może zostać zabójcą, ale prawdopodobnie żaden tego nie chce, natomiast do obrania tej ścieżki zmusza ich specyficzne poczucie honoru a nie dotychczasowa droga życia (czyli nie dotychczasowa profesja, którą z tych lub innych przyczyn wykonują).

EDIT:
Co do profesji wstępnych to wygląda to na zrobione na siłę niestety. W podręczniku wygląda to tak jak opisałeś Feniksie. Jednak profesja wejściowa Gladiator całkowicie kłóci się z założeniami profesji Zabójca Troli, która to w ogóle nie powinna mieć profesji wejściowej (u mnie nie ma). Wtedy wszystko byłoby jasne. Oczywiście prezentuje swoje zdanie w tym temacie

W podręczniku wygląda to tak jak opisałeś Feniksie.

Przepraszam, myślałem, że rozmawiamy o podręczniku, a nie nie o przeróbkach indywidualnych mistrzów gry. Muszę się nie zgodzić z rozróżnieniem mechaniki i fabuły, to dwa współistotne elementy świata gry i powinno się patrzyć na oba równoważnie.

Nie jestem w stanie dyskutować jak to wygląda u ciebie po przeróbkach jedyne do czego moge się odnieść to jak to wygląda według oficjalnej wizji twórców gry.

ja tez rozrozniam mechanike i swiat, wh ma bardzo slaba, nieralistyczna mechanike, zupelnie nie pasujaca do swiata dark fantasy, wydaje mi sie, ze interpertowanie swiata pod katem mechaniki jest bledne ale trzeba rzyznac, ze detektyw feniks doszedl do ciekawych wnioskow. Nigdy nie patrzylem sie pod tym katem na swiat wh. Zreszta mechaniki sie zmieniaja 1d 2 ed 3 ed a swiat pozostaje ten sam - wiec to dla mnie koronny argument za olaniem mechaniki

Świat pozostaje ten sam? Przecież są kolosalne różnice w świecie Pierwszej i Drugiej edycji.

Zawsze uznawałem mechanikę za integralną część systemu, bo jakby tak miało nie być to twórcy y jej nie robili. Owszem zgadzam się, że mechanika często jest najbardziej kulejącą częścią systemu, ale patrzenie na świat przez pryzmat mechaniki pozwala zauważyć pewne rzeczy, które autorzy starali się uwypuklić. Ja zawsze staram się, żeby postać mechanicznie odpowiadała temu co opisze gracz. Więc jeżeli gracz opisuje super włamywacza i nie wiadomo jakie wyczyny, a daje mi kartę profesji początkowej złodzieja, to będzie musiał zmienić historię, żeby nie kłóciła się w spójności z mechaniką.Wiem, że może się to kłócić z poglądami bardziej tradycyjnych graczy, którzy uznają mechanikę za drugorzędną ale taki jest mój styl prowadzenia i nie zamierzam go zmieniać, bo działał dobrze przez ostaniach 10 lat.

Feniks pisze:

Więc jeżeli gracz opisuje super włamywacza i nie wiadomo jakie wyczyny, a daje mi kartę profesji początkowej złodzieja, to będzie musiał zmienić historię, żeby nie kłóciła się w spójności z mechaniką.Wiem, że może się to kłócić z poglądami bardziej tradycyjnych graczy, którzy uznają mechanikę za drugorzędną ale taki jest mój styl prowadzenia i nie zamierzam go zmieniać, bo działał dobrze przez ostaniach 10 lat.

Piwo dla tego pana
Mechanika jest ważna. Świat światem, ale bez mechaniki on nie będzie działał. Mechanika jest jak mózg dla ręki. Sama ręka, bez mózgu nic nie zrobi, a mózg bez ręki nie wykona żadnej czynności.

Co do gladiatora jako profesji wejściowej dla zabójcy, to rzeczywiście jest to trochę nie trafione. Dopiero teraz, po 3 latach grania w WFRP zobaczyłem jak można wytłumaczyć " wejście" z glada na ZT. Ten pomysł o jeńcu wojennym jest spoko, ale trudny do zrealizowania w świecie gry. Ciężko, żeby gracz dostał się do niewoli i co by wtedy robiła drużyna? To samo? Średnio mi to pasuje.

Zamiast zmieniać opis możesz złodziejowi po prostu dopisać darmową chorobę psychiczną "urojenia / mania wielkości"

Przepraszam, generalnie nie napisałem rzeczy, które są niezgodne z mechaniką WH. Można by się tutaj licytować tygodniami i miesiącami ale napiszę Ci pewną oczywistą oczywistość. Zacytuję podręcznik nawet:

Strona 29 podręcznika "Zmiana Profesji"
"Przed rozpoczęciem nowej profesji powinieneś pamiętać o dwóch sprawach. Przede wszystkim Twój Bohater musi zgromadzić cały ekwipunek potrzebny do wykonywania nowej profesji. Potem musisz wydać 100 PD, co odzwierciedla trening BG i zgromadzenie doświadczenia niezbędnego do rozpoczęcia nowej profesji. Po spełnieniu tych warunków I UZYSKANIU ZGODY MISTRZA GRY, możesz zapisać na Karcie Bohatera schemat rozwoju nowej profesji."
Gdzieś dalej jest napisane, że zasady nie rozwiążą za Ciebie wszystkich problemów i że trzeba często samemu podejmować decyzje zgodne ze zdrowym rozsądkiem.

Chyba się zgodzisz ze słowami podręcznika? A czemu MG może nie pozwolić na zmianę profesji? BO jest Mistrzem Gry, to on kształtuje świat W OPARCIU o zasady z podręcznika. Wiele rzeczy jest wyraźnie pozostawione do decyzji MG zatem trudno tutaj dyskutować o oficjalnej wersji Twórców Gry. Ponadto ja nigdzie nie rozdzielam mechaniki od fabuły co Ty wyraźnie czynisz zawężając drogę wejścia na zabójcę tylko do profesji wejściowej co zresztą jest niezgodne z zasadami WH, które pozwalają za 200PD wbić się na zabójcę z byle kogo.

Zresztą idąc dalej zgodnie z zasadami wciąż Twoje wyliczenia jakkolwiek zgodne z zasadami nie mają wielkiego sensu i racji bytu wedle tych samych zasad, które pozwalają postaci zmienić profesję za 200PD na dowolną inną profesję podstawową. Takie wyliczenia mogą mieć sens w wypadku przechodzenia na profesje zaawansowane, na które można przejść wyłącznie z odpowiednich profesji podstawowych, ale nie w odniesieniu do profesji podstawowych z wyżej opisanej przyczyny. Także moje modyfikacje, w zasadzie nie są modyfikacjami (poza tym, że Zabójca nie ma profesji wejściowej), gdyż podręcznik dopuszcza tutaj interpretację MG oraz uzależnia od MG możliwość zmiany profesji przez gracza a nie wyłącznie od podręcznikowych zasad, które są spisane.W związku z tym moja wersja jest oficjalną wersją Twórców Gry. I Twoja wersja jest oficjalną wersją Twórców Gry i styrbjorna itp itd.

Polecam przeczytanie tego rozdziału o zmianie profesji. Jest on napisany mało konkretnie, gdyż nie da się go konkretnie opisać tak aby był on fajny. Zmiana profesji bierze się z kilku rzeczy:
-Ekwipunek
-Profesje wyjściowe
-Decyzja MG
-Ostatnie działania postaci (niejasno jest napisane, że aby przejść na najemnika powinno się zostać najemnikiem itp itd.)

Tak naprawdę ZAWSZE dyskutujemy nad naszymi indywidualnymi wersjami czy też interpretacjami zasad podręcznika gdyż każdy to rozumie inaczej i ma do tego prawo. Każdy także wprowadza własne interpretacje tam gdzie podręcznik jasno ich nie precyzuje (a w wypadku obecnej dyskusji podręcznik jasno ich nie precyzuje). Powiem więcej, podręcznik umożliwia nam wprowadzanie własnych interpretacji (co wyłuszczyłem na początku chociażby).

Zatem po raz kolejny się mylisz. Dyskutujemy tutaj na temat oficjalnej wersji Twórców Gry, która w tym konkretnym wypadku uzależnia możliwość zmiany profesji od DECYZJI MISTRZA GRY, który ową decyzję może podejmować. Dlatego to jest takie ciekawe;)

do tej arcydlugiej wiadomosci dodam jeszcze jedno, tak sie sklada ze sam jestem wspoltworca jednego z polskich systemow rpg, pewnie kazdy z o nim slyszal, moze paru ma na polce wiec patrzac z drugiej strony wiem jedno: tworcy nie zawsze maja cos na mysli, czasami trzeba cos zrobic i sie robi i juz tj. skoro wymyslilismy mechanike w ktorej sa profesje wejsciowe to musimy jakies dac, minimum dwie, to wybierzmy jakies i juz, dalsze interpretacje graczy sa nadinterpretacjami, takie 'co autor mial na mysli' Kazdy z was moglby napisac system i go wydac, ja to zrobilem zanim mialem 23 lata i wiele rzeczy tam nie mialo wiekszego sensu, po prostu trzeba bylo zrobic i juz, bo skad autor moze wiedziec jaki modyfikator do parowania moze miec puklerz?

Tak można dyskutować i dyskutować. Gry RPG wymagają żeby była możliwa własna interpretacja. Nie oto chodzi zupełnie. Z tym zaprzeczasz też samemu sobie Tequila Slammerze. Skoro możemy interpretować jak nam się żywnie podoba to Feniks może tak to właśnie interpretować. Zresztą nie było mowy ( jak mi się zdaje ) o tym że np. twoja wersja jest zła.

Ja to zawsze rozwiązywałem tak że nigdy nikt się nie spodziewa że zostanie zabójcą, więc nie ma co planować ścieżki tejże właśnie. Skoro tak jedynym warunkiem fabularnym jest własna decyzja gracza i oczywiście wydarzenie, w którym się zhańbi. Wiadomo, jeśli gracz się nie zdecyduje kiedy sytuacja będzie jasna to też musi liczyć się z konsekwencjami. To już nie będzie krasnolud, w każdym razie bez poczucia honoru, albo bardzo małego poczucia jak na krasnoluda.

Kontynuując, jak się spełni te warunki, czyli gracz jest zdecydowany i rzeczywiście coś się w jego życiu BG wydarzyło to proszę bardzo, nawet pogratuluję świadomej i odważnej decyzji. I przechodzi, oczywiście po odpowiednim rytuale golenia włosów itd. , nawet za 100 PD. Jest to uzasadnione, a skoro nikt raczej nie powinien się spodziewać zostania ZT to nawet niech i za te 100 PD przejdzie.