Jaka jest waszym zdaniem pozycja kobiety w Dominium?
Moim zdaniem na pewno jest wyższa od tej, jaką posiadały w średniowiecznej Europie
Dowody podaje sam podręcznik. Abstrahując już od Matry (swoją drogą, bardzo fajne państwo), to warto zwrócić uwagę na niektóre ilustracje. Pierwsza znajduje się na 34 stronie podstawki HC, druga na 64, i na 144. Do tego należy doliczyć wstawki fabularne, jedna przy opisie cechy oficera „ucz się pan” druga przy opisie cechy zwiadowcy „Na przełaj”. Do tego można dołożyć różnego rodzaju wzmianki w różnych częściach podręcznika. Fragment o kobietach-duchownych czy opis świętej Miliviny.
Jaki obraz nam się wyłania? Kobiety w dominium mogą zajmować się wieloma zawodami jakie w naszej historii w czasach Baroku były zarezerwowane wyłącznie dla mężczyzn. Mimo to, społeczeństwo dominium nadal pozostaje silnie patriarchalne. Wiem, że piszę oczywiste oczywistości, ale…
A jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Moim zdaniem kobiety mają prawo do większości zawodów wykonywanych przez mężczyzn, emancypację zwłaszcza widać w wojsku, kiedy u nas przez lata było wybitnie męskie, to kobiety zwiadowcy czy żołnierze pojawiają się często w monastyrze. Myślę, że maja nieco ciężej na zawodach z górnej pułki, czyli kobiet generałów jest raczej nie wiele i budzą sensację.

Ja jednak, czytając podręcznik, odniosłam wrażenie, że sytuacja kobiet wcale nie przedstawia się tak różowo, a te wszystkie wyjątki to tylko przykłady kobiet silnych charakterem, które zdołały wyłamać się z patriarchalnego porządku społecznego. Taka koncepcja w każdym razie znacznie bardziej mi się podoba, niż prawie równouprawnienie - jest dla mnie po prostu ciekawsza. Poza tym, myślę, że gdyby było inaczej taki kraj, jak Matra właściwie nie byłby potrzebny - w każdym razie nie wśród najważniejszych państw.

Matra to akurat specyficzny przypadek. Tam kobiety, moim zdaniem, raczej wojaczką się nie zajmują. Mówiąc inaczej, nie muszą wchodzić w męskie role, by móc coś osiągnąć. Na tym polega matriarchat.
Jeśli chodzi o inne kraje, to dla mnie najniższą pozycję mają w Kordzie bo… bo tak
Dużo wyższa jest pozycja kobiety w Dorii, ale tam raczej nie pełnią one męskich zawodów, rozwód nie istnieje, a zdrada małżeńska jest surowo karana
Na półwyspie pazura sytuacja jest zupełnie inna, szczególnie w „grywalnych” krajach
Nie wiem co myśleć o Karze, Gordzie i Agarii. Szczególnie ten pierwszy kraj sprawia mi trudności

Gord i Agaria są w stanie ciągłej wojny więc widok kobiety zajmującej się męskim rzemiosłem/zawodem nie jest czymś nadzwyczajnym.

Slann, utożsamiasz Kord z Hiszpanią za Filipa?

Moim zdaniem jest tak - wszędzie tam, gdzie kobieta ma prawo do dziedziczenia jej pozycja jest silna, finansowo równa mężczyźnie, a to własnie od własnych pieniędzy wszystko zależy. Tam, gdzie istnieje prawo primogenitury [dziedziczy najstarszy męski potomek, i tylko on, reszta jest wyłączona z dzidziczenia] rola kobiet jak i meżczyzn pozbawionych własnego majatku jest bardzo niska.

Primogenitura jest naturalna w krajach, gdzie jesty mało ziemi do podziału, a to ziemia jest w tym czasie podstawą bogactwa, bo szlachta handlem sie nie zajmowała - uwłacza to jej honorowi.

W związku z tym, ten system dziedziczenia moze istniec w Cynazji i Eliarze, w Kartinie i Kordzie. To zapewnia stały dopływ do urzędów państwowych drugich i trzecich synów, którzy musza sobie sami zapewnic byt - najlepiej zostając urzednikiem lub wojskowym zależącym bezpośrednio od władcy, który wypłaca im stałe pobory.

Matry pod tym względem nie rozgryzałam.

Kara i Doria, to kraje o systemie prawnym wyrosłym z feudalizmu, więc ziemia w nich należy do suwerena [króla, kardynała] który nadaje lenna wasalom. większość lenn jest nadawana ponownie dzidzicom, po śmierci seniora rodu, lecz rozsdziela je suweren. sa jeszcze alodia, czyli ziemie własne danych rodów, i tymi dysponuje dowolnie senior, uposazając jak chce dzidziców.

Kobiety otrzymują własne ziemie jako tzw. oprawę, aby posiadały własne dochody w trakcie trwania małżeństwa, i ziemie te nadaje żonie mąż. Ta ziemia częśto wraca do rodziny po smierci małżonnka, a w zamian nadawana jest oprawa wdowia. Ta oprawa wydzialna jest z lenna czy alodium męża, i andawana dopiero pomjego smierci, choć ziemię tę zastrzega się już w intercyzach przedślubnych.

To tyle tak na szybko.

PS - Slann, Średniowiecze trwało 1000 lat, i pozycja kobiety na przestrzeni tego czasu była bardzo różna, ale na pewno lepsza niz w czasach nowożytnych, gdzie hołdowano prawu rzymskiemu, całkowicie podporządkowujacemu kobietę mężczyżnie - ojcu, mężowi, synowi, bratu. Nie posługujmy sie proszę kliszami i stereotypami.

Oczywiście, że wiem, że w wiekach średnich kobiety miały większe prawa niż w nowożytności, podobnie jak w Japonii okresu Sengoku miały większe prawa niż w Chinach tamtych czasów.
Jednak w Monie w niektórych sprawach kobiety mają pozycję bliską tej dwudziestowiecznej. Szczególnie mocno to widać przy sprawach wojskowych. Zauważ, że nawet teraz kobiety służące w wojsku stanowią rzadkość. A w Dominium mamy nawet świętą-wojowniczkę i to z IX wieku, na dodatek pochodzącą z bardzo specyficznego państwa (bo dla mnie Karze bliżej do purytańskiej Nowej Anglii, niż do państw krzyżowców), po którym można by się spodziewać czegoś zupełnie odwrotnego. Do tego należy zauważyć, że niższe stanowiska kościelne są dostępne dla kobiet tak samo jak dla mężczyzn, na co nie mogą liczyć w tych czasach w przypadku Kościoła Katolickiego.
A Kord utożsamiam raczej z Rosją Piotra Wielkiego, Szwecją Karola XII czy Prus Fryderyka Wielkiego

Dobrze wiedzieć, jak widzisz Kord Kilka z tych państw do głowy by mi nie przyszło.

Co do świętej Milviny - w naszych realiach jest Joanna d'Arc, więc widzę tu analogię. Jest to osoba o wybitnych charakterze, właściwie jedyna na przestrzeni dziejów. Dlatego mnie to nie razi. Kara zawsze sprzyjała postawom heroicznym. Żeby daleko nie szukać, źródła muzułmańskie opisują kilka wyjątkowo zaciętych kobiet biorących udział w walkach o Jerozolimę czy Antiochię, więc nie widzę powodu, alby panie w Dominium miały nie mieć możliwości wybrania się na krucjatę.

Jeśli szukamy analogii z dzisiejszym światem - spójrzmy na jedno z niewielu państw pozostających w stanie wojny permanentnej. W Izraelu kobiety idą do wojska obowiązkowo, jak i mężczyźni. Nie sprawdzają się gorzej w roli żołnierzy, wiec o tego typu sprawach decyduje raczej kultura danego regionu niż jakieś obiektywne kryteria.

Dla mnie wszędzie tam, gdzie wojna jest stanem permanentnym, i gdzie istnieje system primogenitury nadwyżka młodych i ubogich krewnych obu płci jest tak duża, ze spokojnie można pozwolić kuzynkom i siostrom, których nie ma za kogo wydać na wstępowanie do armii lub do klasztorów.

Kara to osobne zagadnienie. Tam służba Jedynemu jest traktowana niezwykle poważnie. W związku z tym, jeśli ktoś wybierze taką służbę, niezależnie od jej formy, wątpię, aby rodzina się temu sprzeciwiała. To mogłoby już zainteresować Kościół, ponieważ jest to utrudnianie spełnienia się w powołaniu. Dla mnie Kara jest nadal państwem w stanie krucjaty, gdzie służba militarna nobilituje najbardziej, zatem mieć krzyżowca w rodzinie to zaszczyt, a nie przykry obowiązek. Niezależnie od płci takiego

Joanna d”Arc nigdy nie nosiła zbroi i nie brała udziału w bitwach, więc niezbyt tutaj pasje, chociaż sama jest postacią bardzo monową.
Kara – Izrael? Interesują porównanie i pod pewnymi względami bardzo zasadne.
Rozumiem, że oboje się zgadzamy, że pozycja kobiety jest wyższa niż w naszym świecie czasach baroku?

Myślę, że tak, zgadzamy się.

Jak sądzę w kościele w Dominium nie zaistniał tak potężny mizoginizm, jaki prezentowało kilku naszych Ojców Kościoła [Paweł, Augustyn, etc.]. Państwa, które wciąż pozostają w stanie wojny [a wojują niemal wszystkie w dominium!] muszą pozwolić kobietom na więcej praw niż się to zdarza w czasie pokoju. W końcu, to w większości kobiety zmuszone są zostać w domu i opiekować się potomstwem, w czasie gdy ich mężczyźni wojują. Odebranie im swobody, prawa do stanowienia o majątku czy wydawania dyspozycji wasalom byłoby niebezpieczne. Zawsze parzcież dalszy męski krewny pozostawiony do opieki nad taką słomianą wdową mógłby zechcieć przejąć majątek i prawa krzyżowca.
Zatem pozostawienie zarządu żonie to dobre zabezpieczenie dla każdego mężczyzny wyruszającego na wojnę.

Poza tym, święta wojna posiada swoje prawa, Majątek krzyżowca znajduje się pod bezpośrednia opieką kościoła, i jego zarządca w czasie nieobecności pana może zwrócić się o wszelką niezbędną pomoc bezpośrednio do biskupa w danej diecezji.

Napaść na ziemie osoby przebywającej na wyprawie krzyżowej jest karana ekskomuniką. Na czas krucjaty zawieszane są też wszystkie procesy, które toczyły się z jego udziałem. Często tez krucjata stanowi zadośćuczynienie dal wcześniej popełnionych przewin, więc udział w niej oczyszcza dana osobę i przywraca ją do udziału w życiu publicznym.

Dla mnie te wszystkie wątki dają niezłą podstawę do nadania kobiecie większej swobody i mocniejszej pozycji niż w czasie europejskiego Baroku.

Osobnym aspektem są miasta i państwa kupiecki, gdzie podstawą funkcjonowania jest osobisty majątek. Ponieważ podróże handlowe niejednokrotnie wyciągają mężczyznę z domu, jego obowiązki przejmuje najbliższą mu osoba, o ile posiada do tego smykałkę. Często też wdowom przypada majątek i interesy męża, więc pomnażają go na własną rękę i rosną w siłę.
W związku z tym bogata i wpływowa patrycjuszka kierująca handlowym dominium czy bankiem nie jest rzadkością.

Dziwi mnie stwierdzenie, ze Joanna nigdy nie brała udziału w walce i nie nosiła zbroi, bo czytałam francuskie roczniki opisujące jej ekwipunek, łącznie z dwoma końmi bojowymi, ale to już offtop. Kiedyś o tym pogadamy.

Zaciekawiło mnie porównanie Kordu do Prus Fryderyka czy Rosji Piotra. Ja jednak zawsze widzę Kord przez pryzmat imperium Habsburgów nad którym nigdy nie zachodziło słońce. Pewna (dla mnie ciekawa i 'zajawkowa') krzyżówka niemieckości z hiszpańskością. Państwo twarde, ale mimo wszystko posiadające znacznie większy zakres swobód niż zamordystyczne absolutyzmy oświeceniowe.

Mnie tez to nie do końca posuje, aczkolwiek wierzę w to, że oświeceniowe rzady moga miec jakies zahaczki przydatne do nakreslenia sobie wizji Kordu. Ja po prostu osobiście i subiektywnie nie znoszę oświecenia [poza Laclosem;)]

Odbiegamy od tematu.

Myślę, ze w przedstawieniu pozycji kobiet w Dominium ważna jest też postać żony Proroka, o której chyba jednak nie wspomniano. Wiemy tylko, że miała trzech synów. Prawdopodobnie poślubiła Proroka juz po obaleniu Złotego Króla.
Najbardziej istotne jest to, jaką role odegrała w czasie Krucjat. Czy podążała z nim, czy pozostała w Ballarze.
Osobiście bardziej przekonuje mnie rola towarzyszki, biorąc pod uwagę, że pierwsza wyprawa trwała 30 lat. Później...
Mogła podążyć do Valdoru, mogła pozostać w Dominium. W drugim przypadku wspomniane by o niej było w kontekście powrotu Trzeciego Syna, a nic o tym nie wiadomo. Prawdopodobnie więc odpłynęła.
Jeśli tak by faktycznie było kobieta w Dominium byłaby raczej towarzyszką, niż zarządczynią pozostawionego mienia.

Ciekawy punkt widzenia - jakoś zapomniałam o tym zupełnie, myśląc cały czas o odniesieniu wątku do naszej rzeczywistości historycznej. Ta postać powinna być chyba najlepszym wzorem dla religijnych mieszkanek Dominium, w końcu była to kobieta Prorokowi najbliższa. Z drugiej strony, urodziła Trzeciego Syna, co może powinno ją przekreślać, jako wzór do naśladowania.

Niekoniecznie to ja przekreśla, w końcu jej synowie sami zdecydowali o swoim losie. To samo mozna by powiedziec o Proroku - skoro był ojcem trxeciego syna, to go przekresla. Dlaczego obarczac jakąkolwiek winą akurat kobietę? Co, Prorok nie miał wpływu na jego wychowanie?

Myslę, że to, ze pozostała bezimeinna w podręczniku świadczy o tym, że nie było pomysłu na jej postać, a szkoda, poniewaz do jej przykładu na pewno odnoszą sie mieszkanki Dominium. Dała prorokowi trzech synów, a nie wiadomo, czy były jakieś córki. Osobiścnie skłaniam sie ku temu, ze podróżowała razem z Prorokiem. w końcu oszpuszczenie rodziny na 30 lat, pozostawienie jej na niepewnym terytorium to byłaby skarajna nieodpowiedzialność, a tego raczej po postaci takiego formatu trudno się spodziewać.

Moraine pisze:

Myslę, że to, ze pozostała bezimeinna w podręczniku świadczy o tym, że nie było pomysłu na jej postać, a szkoda, poniewaz do jej przykładu na pewno odnoszą sie mieszkanki Dominium.

Jak się nad tym zastanowić, myślę, że przede wszystkim powinna być ona stawiana za przykład dla kobiet Dominium przez duchowieństwo.

Moraine pisze:

Osobiścnie skłaniam sie ku temu, ze podróżowała razem z Prorokiem. w końcu oszpuszczenie rodziny na 30 lat, pozostawienie jej na niepewnym terytorium to byłaby skarajna nieodpowiedzialność, a tego raczej po postaci takiego formatu trudno się spodziewać.

A może właśnie tak zrobił i dlatego duchowieństwo o tym skrzętnie milczy? :>

Na to zagadnienie można spojrzeć z jeszcze innej strony. Mam na myśli odwołanie się do czasów prze Prorokiem. Wydaje się, że kobiety nie miały wówczas niemal żadnych praw.
Z powodu mnogich wojen liczyła się główne siła fizyczna, a nie było mowy o zarządzaniu w tym czasie czymkolwiek. Kobiety były niemal zbędne. Mogły co najwyżej zajmować się dziećmi. Podobnie nie były przydatne przy uprawach czy zdobywaniu pożywienia. Odnoszę wrażenie, że najwyżej kilka kobiet-czarowników mogło mieć jakaś pozycje.
Wówczas, po pojawieniu się Proroka, status kobiet i mężczyzn mógłby być zrównany choćby dla kontrastu z poprzednim okresem. Spowodowałoby by to równouprawnienie w sferze sakralnej, charakterystyczne dla Dominium, a także zrównanie w innych dziedzinach.

Trochę naciągane z tym wywróceniem wszystkiego na drugą stronę pod wpływem Proroka.

Czy ja wiem... Wcale nie, skoro Prorok wywrócił do góry nogami wszystko inne to czemu by nie i to? Wiem, że teraz popularne jest powieściowe demaskowanie Kościoła, ale nie musimy tej mody przenosić wszędzie. Prorok naprawdę nie musi być mizoginistyczną świnią, która zniszczyła wspaniałe magiczne królestwa pełne tolerancji i wolnomyślicieli ;P

Mam wrażenie, że przed pojawieniem się Proroka pozycja społeczna ludzi, zarówno kobiet, jak i mężczyzn mogła być w równym stopniu kiepska.

DeathlyHallow pisze:

czemu by nie i to?

Bo żył w dawnych czasach i był facetem?

Nieco rasistowskie podejście do mężczyzn ;P

Jeśli patrzeć na czasy przed Prorokiem posługując się analogią z naszego świata, to powiedziałabym, że byłyby to cywilizacje odpowiadające Babilonowi i Egiptowi. Kobiety posiadały tam prawo do dziedziczenia ziemi [Egipt] i częściowo do sprawowania kapłaństwa [Babilon]. Kobieta, jeśli chciała, wspólnie z mężczyzną zarządzać majątkiem. Poza tym, zdarzały się samodzielne władczynie [Hatszepsut], które nie zmieniały zastanego porządku po wstąpieniu na tron. Nie istniała wtedy równość pomiędzy kobietą i mężczyzną znana dziś, ale kobieta mimo pewnego formalnego podporządkowania głowie rodziny [ojcu, mężowi, bratu, czy najstarszemu synowi] znajdowała się w całkiem dobrej sytuacji. Mogła się zawsze odwołać do opieki mężczyzny, a ten nie miał prawa jej odmówić, tak samo jak rodzina nie mogła odmówić przyjęcia pod swój dach osieroconych dzieci krewniaków.

Prorok zrównał kobietę i mężczyznę w sensie formalnym, jako istoty, które posiadają równe prawa i możliwości osiągnięcia zbawienia, ale moim zdaniem prawo kanoniczne nie miało przez dłuższy czas realnego przełożenia na prawo świeckie. Te zmiany dokonują się najdynamiczniej w ostatnich 100 latach historii Dominium, kiedy to nauka i pieniądz, a nie wiara odwraca zastany i ustalony tradycją porządek.

Gdzie jest konkretne sformułowanie, że zrównał tak zupełnie zupełnie? Poza tym myślę, że 100 lat nauki i pieniądza to za mało, żeby społeczeństwo dorosło do równouprawnienia. Zwłaszcza, że z uwagi na zastany porządek rzeczy to pewnie przeważnie jednak męska nauka.

nimdil pisze:

Poza tym myślę, że 100 lat nauki i pieniądza to za mało, żeby społeczeństwo dorosło do równouprawnienia.

Fakt, sądzę jednak, że pozycja polityczna Matry sprzyja dorastaniu.

Blanche pisze:

Fakt, sądzę jednak, że pozycja polityczna Matry sprzyja dorastaniu.

Myślę, że wręcz przeciwnie.

Gdzie jest konkretne sformułowanie, że zrównał tak zupełnie zupełnie?

A gdzie jest napisane, że kobieta i mężczyzna nie mają równego dostepu do zbawienia? Tak ważna kwestia, wpływająca na cały porzadek społeczny powinna być gdzieś podkreslona. A nie jest.
Z podręcznikiem jest dla mnie jak z aktem prawnym - jesli cos nie zostało jasno wykluczone, to znaczy, że takie wykluczenie nie ma miejsca.

nigdzie nie zaznaczono "gorszości" kobiety, bo inaczej nie isniałaby Matra, traktowana jak wielki gracz w Dominium, i równorzedny przeciwnik do patrirchalnego Kordu, czy podpora dla Papiestwa, równiez nie grzeszącego nowoczesnością.

Chodziło mi o równe prawa a nie dostęp do zbawienia. Zbawienie zbawieniem, a porządek tu i teraz to oddzielne bajki.

Matra jest wyjątkiem. Zresztą jeżeli wziąść pod uwagę, że w Matrze jest odwrotnie, a gorzej się tam traktuje mężczyzn to w reszcie Dominium gorzej mają kobiety. Taka sugestia. Matra matrą traktuje się ich jak bastion amazonek bo politycznie nie można ich zlekceważyć. Ale poza tym czemu ma to dawać cokolwiek do zrozumienia nt. reszty Dominium?

Dlaczego znów "gorzej" trkatuje się mężczyznw Matrze? W pdręczniku napisano, że nie jest to zwykłe odwrócenie ról, tylko inny system społeczny. Poza tym, wydaje mi się, zę Prorok nie zajmował się stworzeniem na ziemi utopii, państwa bożego, tylko podwalin pod powstnie kościoła. Zatem niekoniecznie mieszał się do praw świeckich w podbitych przez siebie krajach. Stąd w każdym państwie Dominium może funkconowac inny model, jak w Europie XVII wieku.