Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Punkty doświadczenia i wyzwania w DnD

sob paź 30, 2010 6:40 pm

Poziom zdobywa się po wygranej 3 i 1/3 starcia o SW równym własnemu, czyli 50% szans na wygraną w każdym starciu. Szansa postaci z klasą BG na 2. poziom to 9,92%. Szanse zbrojnego będą takie, jakby chciał zdobyć poziom dwukrotnie wyższy (dostaje PD tak samo, a jest słabszy).

Poniżej przedstawiam zestawienie zakładając, że wskrzeszeń nie ma (brak postaci na takim poziomie, by móc wskrzeszać), statystycznie 1/2 osób chce się wycofać po każdym poziomie, a 2. poziom stara się zdobyć 100 000 postaci z klasami BG.

poziom ||| szansa ||| szansa w % ||| Chętnych ||| Dożywa
2 ||| 0,099212566 ||| 9,921256575 % ||| 100000 ||| 9921,256575
3 ||| 0,009843133 ||| 0,98431332 % ||| 50000 ||| 492,1566601
4 ||| 0,000976563 ||| 0,09765625 % ||| 25000 ||| 24,4140625
5 ||| 9,68873E-05 ||| 0,009688727 % ||| 12500 ||| 1,21109089
6 ||| 9,61243E-06 ||| 0,000961243 % ||| 6250 ||| 0,060077717
7 ||| 9,53674E-07 ||| 9,53674E-05 % ||| 3125 ||| 0,002980232
8 ||| 9,46165E-08 ||| 9,46165E-06 % ||| 1562,5 ||| 0,000147838
9 ||| 9,38714E-09 ||| 9,38714E-07 % ||| 781,25 ||| 7,33371E-06
10 ||| 9,31323E-10 ||| 9,31323E-08 % ||| 390,625 ||| 3,63798E-07
11 ||| 9,23989E-11 ||| 9,23989E-09 % ||| 195,3125 ||| 1,80467E-08
12 ||| 9,16713E-12 ||| 9,16713E-10 % ||| 97,65625 ||| 8,95228E-10
13 ||| 9,09495E-13 ||| 9,09495E-11 % ||| 48,828125 ||| 4,44089E-11
14 ||| 9,02333E-14 ||| 9,02333E-12 % ||| 24,4140625 ||| 2,20296E-12
15 ||| 8,95228E-15 ||| 8,95228E-13 % ||| 12,20703125 ||| 1,09281E-13
16 ||| 8,88178E-16 ||| 8,88178E-14 % ||| 6,103515625 ||| 5,42101E-15
17 ||| 8,81185E-17 ||| 8,81185E-15 % ||| 3,051757813 ||| 2,68916E-16
18 ||| 8,74246E-18 ||| 8,74246E-16 % ||| 1,525878906 ||| 1,33399E-17
19 ||| 8,67362E-19 ||| 8,67362E-17 % ||| 0,762939453 ||| 6,61744E-19
20 ||| 8,60532E-20 ||| 8,60532E-18 % ||| 0,381469727 ||| 3,28267E-20


Wniosek: Nie ma postaci powyżej 5. poziomu.

Wydzielone zgodnie z prośbą
Pozdrawiam
Klebern
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:17 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 6 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

sob paź 30, 2010 6:42 pm

Ciekawe zestawienie. To skąd się biorą postacie 5. poziomu?
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

sob paź 30, 2010 6:47 pm

Moim zdaniem światy D&D po prostu nie są realistyczne z założenia, ponieważ istnienie wyzwań godnych postaci na średnich i wysokich poziomach powinno być tożsame z niemożnością istnienia cywilizacji.

Klucz tkwi w szybkości przyrostu mocy postaci, która już na 2. poziomie może równać się z ogrem, potem zaś jej potęga wzrasta o pierwiastek z 2 z każdym poziomem.

Przy okazji z tego zestawienia wychodzi jeszcze inny wniosek - jeżeli dawać PD wedle tabel uwzględniając prawdziwe wyzwanie oraz nie tworzyć specjalnie sprzyjających warunków dla BG w kampanii niezależnej postacie graczy nie mają niemal szans na zdobycie poziomu.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

sob paź 30, 2010 11:10 pm

Wniosek: Nie ma postaci powyżej 5. poziomu.


Absolutnie nie masz racji. Sądzę, że na Twój tok rozumowania wpłynął brak znajomości zasad (albo ich zrozumienia). Polecam Ci artykuł Seana Reynoldsa, jednego z autorów trzeciej edycji DnD o awansowaniu postaci nie tylko poprzez walkę, który przeczytasz TUTAJ oraz dokładną lekturę Podręcznika Mistrza Podziemi, gdzie jest wprost powiedziane, że punkty doświadczenia są przyznawane nie tylko za walkę.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

sob paź 30, 2010 11:38 pm

Sądzę, że na Twój tok rozumowania wpłynął brak znajomości zasad (albo ich zrozumienia).

:cry:

To nie są oficjalne zasady (zresztą są sprzeczne z oficjalnymi rozpiskami wiosek, w których przyłączająca większość ma 1. poziom), a artykuł znam. Dawno temu został przetłumaczony i wisi na stronie Poltera.

Podręcznika Mistrza Podziemi, gdzie jest wprost powiedziane, że punkty doświadczenia są przyznawane nie tylko za walkę.

Właściwie to jest powiedziane, że MP może je dawać jak chce. Ja teraz mówię o postaciach ze świata, a nie sytuacji, w której MP chce nagradzać graczy za odgrywanie. Rozmowa z karczmarzem nie jest wyzwaniem, siedząc przy piwie wojownik nie zyskuje bazowej premii do ataku.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

sob paź 30, 2010 11:41 pm

Kamulec pisze:
Ja teraz mówię o postaciach ze świata, a nie sytuacji, w której MP chce nagradzać graczy za odgrywanie.
Tzw. nagroda za opowieść na ten przykład wcale nie jest tożsama z nagrodą za odgrywanie postaci - tylko za osiągnięcie celu przygody, o ile pamiętam - a te bywają różne. A BN też szukają przygód , napotykają wyzwania i maja cele, więc ten typ nagród powinien być im dostępny.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

sob paź 30, 2010 11:45 pm

Tak, Kamulcu, masz świętą rację. Przecież zwykli BNi w światach DnD mają łatwótkie życia, w których wychowywanie dzieci lub uprawianie roli to największe wyzwanie jakie może ich spotkać (sarkazm chyba się udał :P).
Zrozum, że jeśli będziesz próbował na siłę wyjaśniać działanie świata poprzez mechanikę (nawet jeśli mechanika powinna je wyjaśniać) to niestety dojdzie do takich sytuacji, w których zwyczajnie trzeba iść na rozsądek, bo inaczej klapa.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:22 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

sob paź 30, 2010 11:52 pm

Tak, Kamulcu, masz świętą rację. Przecież zwykli BNi w światach DnD mają łatwótkie życia, w których wychowywanie dzieci lub uprawianie roli to największe wyzwanie jakie może ich spotkać (sarkazm chyba się udał ).

Szanse plebejusza na to, że zdobędzie poziom broniąc swojego gospodarstwa wynoszą 0,49% (szacuję, że plebejusz ma realne możliwości na poziomie SW 1/4). Szansa na to, że zginie, próbując zdobyć w ten sposób poziom to 99,51%.

Zrozum, że jeśli będziesz próbował na siłę wyjaśniać działanie świata poprzez mechanikę (nawet jeśli mechanika powinna je wyjaśniać) to niestety dojdzie do takich sytuacji, w których zwyczajnie trzeba iść na rozsądek, bo inaczej klapa.

Świata D&D nie da się wyjaśnić - on po prostu nie jest realistyczny, podobnie do swojej mechaniki.

Jean de Lille pisze:
Tzw. nagroda za opowieść na ten przykład wcale nie jest tożsama z nagrodą za odgrywanie postaci - tylko za osiągnięcie celu przygody, o ile pamiętam - a te bywają różne.

Zakładam równe traktowanie wszystkich postacie - tak BN, jak i BG.
Jeżeli BG zamiast być dobrym w walce ciężkozbrojnym będzie łotrem, a obaj za cel postawią sobie przejście lochu pełnego potworów, łotr może dostać pewną liczbę PD bez walki - ale proporcjonalną do ryzyka. Jeżeli test cichego poruszania zawiedzie, to ginie. Za osiągnięcie celu "chcę napić się piwa" nie ma PD, o ile szynkarz nie stara się nam niepostrzeżenie odrąbać głowy labrysem.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 12:03 am

Kamulec pisze:
Świata D&D nie da się wyjaśnić - on po prostu nie jest realistyczny, podobnie do swojej mechaniki.

Czy ja napisałam, że jest realistyczny? Źle interpretujesz moje słowa. Twierdzę jedynie, że jeśli coś jest bez sensu (jak np. to, że według zasad nie może być 5-poziomowych commonerów) to powinno się iść na zdrowy rozsądek (a nie realizm). Poza tym błędnie twierdzisz, że wyzwania są tylko gdy jest się w zagrożeniu. Choć idąc twoim tokiem myślenia to taki wieśniak powinien jakieś tam PD uzyskać za uprawę roli, bo przecież pracuje na polu by wyżyć. Jakby nie pracował to byłby zagrożony śmiercią z głodu.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 12:05 am

Wyzwanie jest wtedy, jak się coś ryzykuje je podejmując.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz paź 31, 2010 12:09 am

Wyzwanie jest wtedy, jak się coś ryzykuje je podejmując.
Czyli podrywanie córki kowala jest już wyzwaniem, bo kowal silny chłop i gębę może amantowi obić ;)
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

Skala mocy DnD

ndz paź 31, 2010 12:11 am

Mogę prosić cytat z podręcznika? Bo jeśli to jest tylko TWOJA definicja wyzwania w DnD to niestety, ale niektórzy mogą się nie zgodzić. Jeśli jednak jest tak napisane w podręczniku, to ok, masz rację, zwracam honor i już nie dyskutuję.
Czyli podrywanie córki kowala jest już wyzwaniem, bo kowal silny chłop i gębę może amantowi obić

Hehe. No właśnie.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 12:13 am

Kanya Skulls pisze:
Zrozum, że jeśli będziesz próbował na siłę wyjaśniać działanie świata poprzez mechanikę

Czy Ty na prawdę myślisz, że ja to robię, a poziomy postaci w moich grach nie przekraczają 5.?

Malaggar pisze:
Czyli podrywanie córki kowala jest już wyzwaniem, bo kowal silny chłop i gębę może amantowi obić

Uznałbym za żart, ale inni mogą nie uznać, więc powiem, że nadinterpretowujesz. O ile podrywanie córki kowala jest faktycznie niebezpieczne (dostanie w zęby jako takie się nie kwalifikuje), czemu nie miałoby za nie być PD?
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

ndz paź 31, 2010 12:16 am

O ile podrywanie córki kowala jest faktycznie niebezpieczne (dostanie w zęby jako takie się nie kwalifikuje), czemu nie miałoby za nie być PD?
Dostanie w zęby będąc commonerem nie jest groźne dla życia i zdrowia?
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:20 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 12:18 am

Malaggar pisze:
Dostanie w zęby będąc commonerem nie jest groźne dla życia i zdrowia?

Myślałem o postaci z klasą BG. Zresztą dostanie w zęby w sensie jednego ciosu pięścią od postaci bez poprawionej walki bez broni wg mechaniki D&D niebezpieczne nie jest.

Kanya Skulls pisze:
Bo jeśli to jest tylko TWOJA definicja wyzwania w DnD to niestety, ale niektórzy mogą się nie zgodzić.

Nie pamiętam, kiedy ostatnio zaglądałem do tej części PMP, pewnie parę lat temu. Jeżeli moje twierdzenie jest kontrowersyjne proszę o przedstawienie, za co wg Ciebie PD dostają postacie z klasami BG.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 12:32 am

Po pierwsze - Czy mogłabym cię prosić o nie doedytowywanie dodatkowych treści do poprzednich postów, kiedy już są odpowiedzi na nie?

Kamulec pisze:
Czy Ty na prawdę myślisz, że ja to robię, a poziomy postaci w moich grach nie przekraczają 5.?

Po drugie - Kamulcu, obrażasz moją inteligencję (poniżej średniej, ale zawsze:)). Oczywiście, że tak nie myślę. Ty jednak utwierdziłeś się w przekonaniu iż światy DnD są nierealistyczne, ponieważ według zasad nie powinno być 5-poziomowych postaci. Ja napisałam, że w takich chwilach powinno się iść na rozum, a nie sztywne zasady, które nie mają za zadanie symulować świata, tylko to co jest istotne dla graczy, czyli walkę, magię, itd.
Jeżeli moje twierdzenie jest kontrowersyjne proszę o przedstawienie, za co wg Ciebie PD dostają postacie z klasami BG.

Nie twierdzę, że jest.
Nie będę ci wykładać swojej definicji wyzwania, bo:
a) Jeszcze nigdy nie prowadziłam, więc nie mam takowej;
b) Jeśli już będę miała to nie będzie ona sztywna, czyli innymi słowy będzie to moje widzimisię;
Myślałem o postaci z klasą BG.

To o czym my piszemy? O BG, czy o BNach?
Zresztą dostanie w zęby w sensie jednego ciosu pięścią od postaci bez poprawionej walki bez broni wg mechaniki D&D niebezpieczne nie jest.

Jak dla kogo.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 12:43 am

Po pierwsze - Czy mogłabym cię prosić o nie doedytowywanie dodatkowych treści do poprzednich postów, kiedy już są odpowiedzi na nie?

W tym zalewie postów było to ciężkie.

Ty jednak utwierdziłeś się w przekonaniu iż światy DnD są nierealistyczne, ponieważ według zasad nie powinno być 5-poziomowych postaci.

Nadinterpretacja. Te obliczenia nie mają wpływu na to, że uznaję światy D&D za z założenia nierealistyczne.

To o czym my piszemy? O BG, czy o BNach?

BN może mieć klasę BG.

Jak dla kogo.

Pięścią zadaje się stłuczenia, te zaś wg zasad D&D nie mogą być bezpośrednia przyczyną zgonu.

Nie będę ci wykładać swojej definicji

Ciężko prowadzić dyskusję, jeżeli nie zajmujesz żadnego stanowiska poza uznaniem mojego za błędne.

goracepapu pisze:
Więc podrzędny czarodziej w 2 rundy omota legendę Fearunu

To ktoś stosuje ta statystyki? Jak dla mnie to tylko zmarnowane strony z podręcznika, a w razie spotkania trzeba postać i tak robić samemu. Zresztą to samo dotyczy też epickich postaci Faerunu, które nie raczą nawet wykorzystywać tego, co epickie poziomy oferują.

Swoją drogą ciekawe, jak Elimnster zdobył to 39 SW. Zabijał epickie postacie na pęczki? Przy EPP 38 nie dostaje się PD za zabijanie słabiutkich 27-poziomowców.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 1:04 am

Kamulec pisze:
W tym zalewie postów było to ciężkie.

Dziwne. Jak ja piszę posta to najpierw daję "Podgląd", aby przekonać się czy wszystko z nim w porządku. Jeśli ktoś w tym czasie napisze posta to wyskakuje on mi ponad treścią mojego. Gdy chce go już wysłać, a w tym czasie pojawi się inny post to też mi wyskakuje i muszę kliknąć "Wyślij" drugi raz. U ciebie tak się nie dzieje?
Nadinterpretacja. Te obliczenia nie mają wpływu na to, że uznaję światy D&D za z założenia nierealistyczne.

Nie będę pytać co w takim razie ma wpływ, bo nie jest to na temat i pewnie mi się nie spodoba.
BN może mieć klasę BG.

Aha. To dla mnie nowość. :stupid: (sarkazm)
Nie ważne. Wycofuję wiec tamte pytanie, bo jednak było dość głupie.
Pięścią zadaje się stłuczenia, te zaś wg zasad D&D nie mogą być bezpośrednia przyczyną zgonu.

Aha. Czyli utrata przytomności i bycie wtedy na łaskę agresora niebezpieczne nie jest? O.o
Teraz piszesz o zgonie, a wcześniej była mowa o niebezpieczeństwie. Śmierć to nie jedyne co się może przytrafić niebezpiecznego.
Ciężko prowadzić dyskusję, jeżeli nie zajmujesz żadnego stanowiska poza uznaniem mojego za błędne.

Raz tylko napisałam, że coś błędnie twierdzisz, a ty robisz z tego wielkie halo. :shock:
Napisałam jedynie, że robisz błąd traktując wyzwanie tak jak je traktujesz. Jeśli źle cię zrozumiałam to sorry, ale zabrzmiałeś jakby tak było u ciebie zawsze i definitywnie. Powtarzam - Jeśli jest to oficjalna definicja "Wyzwania" z podręcznika i podasz cytat wraz ze stroną to przyznam ci rację, ale do tego czasu uważam, że źle robisz ograniczając tak swoje spojrzenie na ten aspekt gry. Gdybyś potraktował go bardziej elastycznie, to nie byłoby problemu.
Poza tym przypomniałam sobie takie coś - nie wiem czy wyczytałam to w podręczniku czy gdzieś na internecie, ale to dla mnie nie ważne, bo ma sens i się tego trzymam - Podobno mechanika powinna się odnosić głównie (nie wyłącznie) do BG, a reszta świata powinna działać na zasadzie zdrowego rozumu (oczywiście przystosowanego do realiów świata gry), nie realizmu czy zasad z podręcznika, bo te mają tylko być wskazówkami/pomocami.
sam przecież widzisz i udowadniasz, że nie ma sensu stosować mechanikę jako fizykę świata.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 1:24 am

Raz tylko napisałam, że coś błędnie twierdzisz, a ty robisz z tego wielkie halo.

Halo?

Podobno mechanika powinna się odnosić głównie (nie wyłącznie) do BG, a reszta świata powinna działać na zasadzie zdrowego rozumu

Świat D&D bez mechaniki = czemu ci ludzie jeszcze żyją? Tylko dlatego, że postacie na 2. poziomie mogą konkurować z ogrami. Liczba herosów w każdej społeczności wg tabelek z D&D nie jest logiczna (tzn. postać na 6. poziomie ma jak na realny świat niebotyczne możliwości, co zdroworozsądkowo - bez bez mechaniki - nie ma większej racji bytu).

To, do kogo powinna się odnosić zależy od założeń, warto jednak zwrócić uwagę, że poziom nie jest czymś nieokreślonym. Awans z 1. poziomu na 2. to dwukrotne zwiększenie możliwości bojowych. Jeżeli ma się 50% szans na wygraną z dwoma osobami, które przeszły solidne przeszkolenie bojowe, to znaczy, że jest się bardzo dobrym wojownikiem - ciężko to osiągnąć bez walki, skoro trening na sucho już jest ujęty jako klasa postaci, nie wspominając już o kolejnych poziomach.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 6 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 1:31 am

Kamulec pisze:
Halo?

:?
Kamulec pisze:
Świat D&D bez mechaniki = czemu ci ludzie jeszcze żyją?

Nie czaję.
Kamulec pisze:
To, do kogo powinna się odnosić zależy od założeń, warto jednak zwrócić uwagę, że poziom nie jest czymś nieokreślonym. Awans z 1. poziomu na 2. to dwukrotne zwiększenie możliwości bojowych. Jeżeli ma się 50% szans na wygraną z dwoma osobami, które przeszły solidne przeszkolenie bojowe, to znaczy, że jest się bardzo dobrym wojownikiem - ciężko to osiągnąć bez walki, skoro trening na sucho już jest ujęty jako klasa postaci, nie wspominając już o kolejnych poziomach.

Nie wątpię, że twoje spostrzeżenia są trafne, ale... o co ci chodzi? Możesz mi odpisać na PW, bo nie jestem pewna czy aby czasem nie schodzimy z tematu.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 1:48 am

Nie wątpię, że twoje spostrzeżenia są trafne, ale... o co ci chodzi? Możesz mi odpisać na PW, bo nie jestem pewna czy aby czasem nie schodzimy z tematu.

Najwyżej ktoś z moderacji wydzieli, po napisaniu 20 postów na ten temat trudno nagle udać, że go nie ma.

Świat D&D bez mechaniki = czemu ci ludzie jeszcze żyją?

Podstawą wyjaśnienia czemu dana osada istnieje, gdy wszędzie pełno potworów, jest wrzucenie do niej dostatecznie wielu postaci na dostatecznie wysokim poziomie.

Nie wątpię, że twoje spostrzeżenia są trafne, ale... o co ci chodzi?

O to, że takie umiejętności zdobywa się walcząc, a zasady przyznawania PD za walkę są jasne.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 2:12 am

Kamulec pisze:
Podstawą wyjaśnienia czemu dana osada istnieje, gdy wszędzie pełno potworów, jest wrzucenie do niej dostatecznie wielu postaci na dostatecznie wysokim poziomie.

Od czego są poszukiwacze przygód? Zawsze znajdzie się grupka bohaterów, która uratuje wioskę, zabije smoka i rozpędzi na cztery wiatry hordę orków.
Jeśli nie BG to jest inne wyjaśnienie. A Wizard did it!
Poza tym nie w każdym lesie czai się potwór. Jeśli jakiś już gdzieś tam w pobliżu wioski grasuje to szybko upora się z nim wspomniana przeze mnie drużyna bohaterów lub też żołnierze przysłani przez króla. Takie jest moje wyjaśnienie czemu ci wieśniacy jeszcze żyją. Jak nie umiesz sobie czegoś takiego wymyślić to masz ubogą wyobraźnię, wątpię jednak by tak było. Spojrzyj poza cyferki. Może wtedy coś ci zaświta w głowie.
Kamulec pisze:
O to, że takie umiejętności zdobywa się walcząc, a zasady przyznawania PD za walkę są jasne.

To może pasuje do wojownika, ale co jeśli mowa jest o Czarodzieju? Czy Czarodziej musi koniecznie zabijać potworki aby awansować? Jakoś nie wydaje mi się (choć mogę się mylić), żeby każdy potężniejszy mag był byłym poszukiwaczem przygód. Niektórzy (szczególnie BNi) całe życie przesiedzieli w akademii magii. Powiesz, że to niesprawiedliwe, iż Czarodziej BG musi ubić arcydiabła, aby zdobyć epicki poziom, podczas gdy Czarodziej BN siedzi sobie bezpieczny w swojej wieży i ma to samo? Niestety, życie nie jest sprawiedliwe. Możesz na siłę każdemu wyższopoziomowemu BNowi w swoich kampaniach wymyślać historie pełne przygód w których uzbierali PD potrzebne na zdobycie tego 10 poziomu w Łotrzyku, a możesz też potraktować to prosto i dość logicznie - Łotrzyk ten nie miał przygód, ale wtedy kiedy jego kumpel po fachu biegał po lochach z towarzyszami, on ćwiczył swoje umiejętności złodziejskie. Proste i logiczne, ale niestety (z tego co mi wiadomo) nie poparte mechaniką.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:22 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

ndz paź 31, 2010 2:56 am

Poza tym nie w każdym lesie czai się potwór.

Jeżeli spojrzeć na wersję oficjalną (np. tabele losowych spotkań w Zapomnianych Krainach), to jednak w prawie każdym.

Zawsze znajdzie się grupka bohaterów, która uratuje wioskę, zabije smoka i rozpędzi na cztery wiatry hordę orków.

Właśnie - siłę wszechobecnych bohaterów wyjaśnić można tylko mechaniką, bo z logiką ma ona mało wspólnego.
Zaś zbrojnymi smok zagra w bierki.
Zresztą potrzeba postaci na solidnym poziomie już w samej wiosce, bo jak smok wioskę zje, to wzywanie pomocy się raczej nie przyda.

Niektórzy (szczególnie BNi) całe życie przesiedzieli w akademii magii.

Gdzie wyrobili sobie PW, rzuty obronne, bazową premię do ataku itd. Siedzenie w akademii może dać pewnie profity, ale nie jest podstawą do awansowania.

Świat D&D jest nie realistyczny, m.in. na tej płaszczyźnie (inną płaszczyznę pokazano m.in. w tym temacie na Abasz'Har).

Jeżeli tworzyć nowy świat (pomijam fakt, że system tego w praktyce nie wspiera) można uzyskać więcej realizmu, czyli dać mało potworów i garstkę postaci na poziomie wyższym, niż 2. W takim świecie (gdzie w byle osadzie nie siedzi grupa herosów, a w miasteczkach przebywają niemal bogowie) można też analizować, jaki to poziom powinni mieć bohaterowie z poza D&D, jak choćby Drużyna Pierścienia. Czy ma to cel? Moim zdaniem nie, choć jeśli komuś sprawia to przyjemność można to uznać za zabawę.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:22 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Anarchy_Kanya
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 303
Rejestracja: wt paź 19, 2010 2:29 am

ndz paź 31, 2010 2:56 am

Kamulec pisze:
Jeżeli spojrzeć na wersję oficjalną (np. tabele losowych spotkań w Zapomnianych Krainach), to jednak w prawie każdym.

Eh... Pisałam przecież, że to tylko pomoce. Dobre dla początkującego MG, który nie ma jeszcze doświadczenia w prowadzeniu. Raczej tacy w miarę obeznani MG nie korzystają z tych tabelek, bo sami sobie wymyślają konkretne spotkania. Co najwyżej wrzucą jedno lub dwa random encountery, dla urozmaicenia.
Kamulec pisze:
Właśnie - siłę wszechobecnych bohaterów wyjaśnić można tylko mechaniką, bo z logiką ma ona mało wspólnego.

Mechaniką IMO wyjaśnia się siłę BG. Natomiast reszta (czyli BNi tacy jak wieśniacy, kowale, wrogowie i nawet inni poszukiwacze przygód) nie musi odbyć wirtualnych przygód by zdobyć doświadczenie na któryś tam poziom. Po prostu można uznać, że trenowała regularnie lub uczyła się.
Kamulec pisze:
Gdzie wyrobili sobie PW, rzuty obronne, bazową premię do ataku itd. Siedzenie w akademii może dać pewnie profity, ale nie jest podstawą do awansowania.

PW, rzuty, bazowa premia do ataku, itd., to wszystko jest integralną częścią światów działających na mechanice DnD. Czy jeśli Czarodziej przez całe życie studiuje magiczne księgi bez wyściubiania nosa z akademii to według ciebie nie może osiągnąć więcej niż 1 poziom i ewentualnie jakiś bonus z atutu 'Ukończony akademik'?
Pogódź się z tym, że nic nie poradzisz na to, że postacie mają PW, rzuty itd. z nieba, nie robiąc nic.
Skoro tak lubisz przytaczać podstawowe zasady DnD to może ja też tak zrobię. Wyobraź sobie jak nierealistyczne jest awansowanie postaci. Eksplorują niebezpieczny las i zabijają żyjące w nim potworki. Po kilku(nastu) w miarę wymagających walkach mają dość doświadczenia by awansować. I co? Pozwolisz im awansować z dnia na dzień? Przecież twierdzisz, że przejście z 1 na 2 poziom to dwukrotny przyrost potęgi. Czy to nie wydaje ci się dziwne? Logicznym byłoby zrobienie przy awansie jakiejś przerwy, np. kilku tygodni, na to by bohaterowie mogli "przetworzyć" uzbierane podczas przygody doświadczenie na umiejętności. Z odrobiną wyobraźni da się to ładnie wyjaśnić fabularnie, bez większych zgrzytów.
Świat D&D jest nie realistyczny, m.in. na tej płaszczyźnie (inną płaszczyznę pokazano m.in. w tym temacie na Abasz'Har).

Ciągle to powtarzasz tak jakbym ja twierdziła inaczej.
Jeżeli tworzyć nowy świat (pomijam fakt, że system tego w praktyce nie wspiera) można uzyskać więcej realizmu, czyli dać mało potworów i garstkę postaci na poziomie wyższym, niż 2. W takim świecie (gdzie w byle osadzie nie siedzi grupa herosów, a w miasteczkach przebywają niemal bogowie) można też analizować, jaki to poziom powinni mieć bohaterowie z poza D&D, jak choćby Drużyna Pierścienia. Czy ma to cel? Moim zdaniem nie, choć jeśli komuś sprawia to przyjemność można to uznać za zabawę.

No właśnie, po co? Po co wmuszać realizm do czegoś co z realizmem nie ma nic wspólnego? Przecież to jest świat/system fantasy. Z magią, elfami, smokami, istniejącymi naprawdę bóstwami. Realizm z prawdziwego świata nie ma tu zastosowania. Można co najwyżej kłócić się o realizm w settingu. Czemu wioski w ogóle jeszcze istnieją, skoro otaczające je lasy są pełne orków, drapieżników, smoków, itd.? Ano ma to wyjaśnienie i każdy świat/setting wyjaśnia to po swojemu. Czym bardziej dopracowany świat tym bardziej "realistycznie" wygląda dla nas, zwykłych ludzi.
Ty przytaczasz suche zasady i tabelki i twierdzisz, że świat DnD jest nierealistyczny. Jeśli nie postarasz się aby był, to nie będzie.
Ten Arvelus (i parę innych osób, w tym i ty, Kamulcu) to ma jeden wielki problem - brak wyobraźni. I przy RPG to jest BARDZO duży problem, bo z tego co ja rozumiem ta gra jest grą wyobraźni.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:22 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
PPPP
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4823
Rejestracja: śr gru 01, 2004 7:17 pm

ndz paź 31, 2010 9:28 am

Kamulec pisze:
To nie są oficjalne zasady (zresztą są sprzeczne z oficjalnymi rozpiskami wiosek, w których przyłączająca większość ma 1. poziom), a artykuł znam. Dawno temu został przetłumaczony i wisi na stronie Poltera.


To artykuł napisany przez jednego z twórców DnD i opisuje jego wizję działania systemu przyznawania punktów doświadczenia. Jeśli chcesz mi powiedzieć, że lepiej od twórców dedeków wiesz jak ten system działa, to cóż - gratuluję wiary w siebie ;)

Kamulec pisze:
Podręcznika Mistrza Podziemi, gdzie jest wprost powiedziane, że punkty doświadczenia są przyznawane nie tylko za walkę.

Właściwie to jest powiedziane, że MP może je dawać jak chce. Ja teraz mówię o postaciach ze świata, a nie sytuacji, w której MP chce nagradzać graczy za odgrywanie. Rozmowa z karczmarzem nie jest wyzwaniem, siedząc przy piwie wojownik nie zyskuje bazowej premii do ataku.


Ale za to rozbrajając pułapki wojownik zyska bazową premię do ataku? Nie rozumiem.

Zauważ, że rozmowa z karczmarzem nie jest równa rozmowie z karczmarzem ;) Jeśli np. gracz zablefował że jest dalekim krewnym karczmarza i powinienem zostać obsłużony za darmo, to w myśl Twojej interpretacji zasad ryzykował (wyrzuceniem na bruk, jeśli kłamstwo wyszłoby na jaw), zatem już zasługuje na zyskanie punktów doświadczenia.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:22 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gwjazdor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 25, 2007 10:53 pm

ndz paź 31, 2010 9:44 am

Kanya Skulls pisze:
Jeśli nie postarasz się aby był, to nie będzie.

Otóż to! Dokładnie, mam identyczne zdanie na ten temat :D. Przy odpowidniej dozie informacji, wyjaśnić da się wszystko - i to nawet bez uciekania się do "przyleciał czarodziej, machnął różdżką i jest tak a nie inaczej, kto jeszcze raz zapyta to go zje smok" - nawet te ogólnie wykpiwane uber-power-buildy. Bo jak "to" i "tamto" niby wyjaśnić? Ot, używając wyobraźni :razz:

Kamulec pisze:
O to, że takie umiejętności zdobywa się walcząc, a zasady przyznawania PD za walkę są jasne.

Nie koniecznie. "Wyzwanie" tudzież "spotkanie" nie musi być walką z potworem etc. Ja tam na ogół do BN'ów tylko "interakcyjnych fabularnie", nie stosuję rozpisek. Ot potrzebny jest dobry kowal? Może mieć i 1 lvl, a rang można mu dać ile się chce. Mechanika postaci jest po co innego, dla graczy. Ma ograniczać wszechpotężność graczy aby podołali temu co GM im zaserwuje i jednocześnie nie położyli jego scenariusza jednym niestandardowym posunięciem (które to posunięci np na realia DnD ma małą skuteczność). Ale w żadnym wypadku nie powinna ograniczać GM'a "ten kowal nie może być taki dobry bo musiałby mieć wyższy lvl, a niby gdzie go zdobył?!". Zresztą kto mówi, że ktoś kto ma klasę BG jest albo chłopem, albo rzemieślnikiem, albo strażnikiem, albo jakimś sługą lokalnego maga, i w życiu się nie ruszy dalej niż 1k10x5ft. od własnego domu :stupid:
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:23 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

ndz paź 31, 2010 10:16 am

Radzę przeczytać dokładnie co to jest wyzwanie w DMG, a potem zajrzeć do FAQ i tam przeczytać opis wyzwania (znajduje się gdzieś przy klasie Factotum). To NIE jest tylko walka z potworami - tak w skrócie.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:23 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

ndz paź 31, 2010 11:01 am

Kamulec pisze:
jeżeli dawać PD wedle tabel uwzględniając prawdziwe wyzwanie oraz nie tworzyć specjalnie sprzyjających warunków dla BG w kampanii niezależnej postacie graczy nie mają niemal szans na zdobycie poziomu.

Kamulec, dam ci dobrą radę, która prawdopodobnie zwiększy twój komfort gry twojej drużyny. To nie ty masz tworzyć sprzyjające sytuacje dla BG, to BG sami mają sobie tworzyć sprzyjające sytuacje.
Swoją drogą ciekawe, jak Elimnster zdobył to 39 SW. Zabijał epickie postacie na pęczki? Przy EPP 38 nie dostaje się PD za zabijanie słabiutkich 27-poziomowców.

Dostał. Łaska boża i te sprawy. :P
Rozmowa z karczmarzem nie jest wyzwaniem, siedząc przy piwie wojownik nie zyskuje bazowej premii do ataku.

Wyzwaniem może nie jest, ale postać się czegoś uczy i czegoś dowiaduje. Zna
Myślałem o postaci z klasą BG. Zresztą dostanie w zęby w sensie jednego ciosu pięścią od postaci bez poprawionej walki bez broni wg mechaniki D&D niebezpieczne nie jest.

Jest. 1k3+2 stłuczeń (ciężka ręka kowala z siłą 14) może przeciętnego plebejusza znokautować. Z trafieniem krytycznym może ten plebejusz dostać 10 stłuczeń. Całkiem sporo.
Kamulec pisze:
Zaś zbrojnymi smok zagra w bierki.

Nie. Na logikę biorąc, to spora zbrojna grupa powinna być w stanie powalić smoka, który ma pełno wrażliwych punktów. Oczy, skrzydła, paszcza.
Kamulec pisze:
Jeżeli spojrzeć na wersję oficjalną (np. tabele losowych spotkań w Zapomnianych Krainach), to jednak w prawie każdym.

Bohaterowie graczy są specjalni. Oni zawsze trafiają akurat na te potwory, których być tam nie powinno.
Kamulec pisze:
Halo?

...

Twoje wyliczenia są błędne z jednego powodu - jakie ma szanse zginąć postać, która zabija potwory o SW 1/5? Albo 1/4? Szanse na śmierć są minimalne. Skoro spotkanie dwóch postaci o równym SW daje 50% szans na śmierć każdej, to spotkanie o SW 1/5 powinno dawać szanse na śmierć mniejsze niż 10%. Ale jak można łatwo udowodnić, dwie osoby na 1 poziomie mają tylko 1% szans na wspólną śmierć ze strony potwora o SW 1/5, bo te mają za małe obrażenia by dobić rannego. Więc nawet jeśli zwierzaczek powali jednego (sprowadzi go do -1 do -9 pw), to drugi zdąży go zabić i pomóc pierwszemu.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:23 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

ndz paź 31, 2010 11:02 am

No tak, skoro wojownikowi od siedzenia w karczmie nie rośnie BaB a od pokonywania wręcz potworków, to jestem ciekaw jakim sposobem czarodziejowi rośnie BaB skoro on w życiu nikogo wręcz, czy nawet na dystans nie zaatakował?

Wyzwanie nie jest tylko walką, co już parę osób napisało. Wyzwaniem można określić każdą "czynność", która ma ryzyko niepowodzenia.

Np zdobycie określonej informacji. Po pierwsze trzeba znaleźć osobę, która zn\a odpowiedź na dręczone BG pytanie. Potem tak umiejętnie poprowadzić rozmowę, by ta osoba, chciała się podzielić ową informacją - przecież istoty tła nie muszą chcieć od razu przy pierwszym pytaniu opowiedzieć wszystko BG, byle tylko pomóc strudzonym awanturnikom. Świat nie kręci się wokół BG.

Jest to wyzwanie, bo:
- BG znaleźli osobę, która posiada odpowiednią wiedzę
- BG odpowiednio pokierowali rozmową, by BN podzielił się z nimi swoją wiedzą

Każda z tych czynności wiąże się z niepowodzeniem. I jeśli dokonał tego nawet przysłowiowy wojownik, powinien zostać za to wynagrodzony punktami doświadczenia. To nie ważne, że rosną mu zdolności bojowe - nie ma co przekładać umiejętności klasowych na określone wyzwania. Bo inaczej dochodzimy do absurdu.

Np łotrzyk, który otworzył zamek powinien dostać punkty doświadczenia, które powinien wydać tylko wyłącznie na umiejętność: otwieranie zamków. A co z resztą zdobywanych w raz z poziomem zdolności klasowych? Nie dostaje, bo nie pokonał odpowiedniego wyzwania?

Podam jeszcze jeden przykład wyzwania według mojego podejścia.

BG nawiązuje kontakt z jakimś BN. Nie jest to próba wyciągnięcia pewnych informacji, ale zdobycie sobie sojusznika. Sojusznika, który niekoniecznie w tym momencie, musi mu pomóc. Może to zaprocentować dopiero za kilka przygód, kiedy BN z racji utrzymywanych z BG zażyłych kontaktów, sam postanawia pomóc BG w wykonaniu zadania.

Nawiązanie takich kontaktów też wiąże się z niepowodzeniem. BG muszą wykonać odpowiednie działania - pomóc BN i to na ogół bezinteresownie - odpowiednio poprowadzić szereg rozmów. Przecież to nie wystarczy pięć minut gadania i mamy przyjaciela na całe życie. W każdym momencie, poprzez swoje działania BG mogą do siebie zrazić konkretnego BN'a.

I znów pytanie. Jak tego dokona drużynowy wojownik to nie powinien dostać punktów doświadczenia, bo nie walczył z potworem? A już bard to pewnie dostanie, co?
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:23 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

ndz paź 31, 2010 11:22 am

Całym problemem jest chyba hermetyczność awansów w dnd. Postać BG, zgodnie z mechaniką, jeżeli 3 lata spędzi na pływaniu po w jakimś jeziorze (nie wnikam czemu to robiła) - nie może otrzymać rang w pływaniu, jeżeli nie zdobędzie poziomu! Z drugiej strony, jeżeli otrzyma poziom, równie dobrze może poznać nowy język (za pływanie w jeziorze, to może... hmm... ognisty, tak).
Innym aspektem jest to, że prawdziwą skalę wyzwania można określić dopiero po spotkaniu. Jego przebieg także wpływa na trudność. Ogr który ani razu nikogo nie trafił i padł po dwóch krytykach to co innego, niż ork który już w pierwszym ataku kładzie krytykiem drużynowego wojasa.
A co do plebejusza, to taki bez problemowo lv nabije na żabach bądź nietoperzach (zgodnie z mechaniką) - SW 1/10 to po zabiciu takich 50 będzie miał levela. Potem może pomierzyć się z jaszczurkami albo pójść na całość i zawalczyć z kotem! (w końcu dd to epickie są). Już nie mówię, jak taki typ kuszą zdobędzie, wtedy to nawet psa(!) będzie mógł zabić. I tak oto otworzy się przed nim droga do zostania prawdziwym herosem.
Ostatnio zmieniony ndz paź 31, 2010 7:23 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości