Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

pt paź 29, 2004 9:40 pm

Akurat z tym ostatnim nie widzę niekonsekwencji. 7 to mistrzostwo nieliczni są w stanie osiągnąć, 10 mają tylko prawdziwe legendy, a 15 - może kilka osób na świecie. 20 to granica możliwości, której i tak nie uda się osiągnąć. Ktoś, kto miałby Blef na 20 kontrolowałby swoje zachowania i reakcje w pełni - ale od mistrzostwa do pełnej kontroli nad samym sobą jeszcze daleka droga.

Może podam przykład mający związek z życiem:
Wysportowanie 1 ma każdy, kto nie jest "zgrabny inaczej".
Wysportowanie 3 ma człowiek wytrenowany, dbający o swoją kondycję.
Wysportowanie 5 ma człowiek związany zawodowo ze sportem.
Wysportowanie 7 ma jeden z czołowych sportowców.
Wysportowanie 12 ma sportowiec, który dostanie się na olimpiadę.
A Wysportowanie - powiedzmy - 15 ma sportowiec który tę olimpiadę wygrał.

Jak widać, 7 to jest mistrzostwo. Ale to jeszcze nie koniec drogi :wink: .


Jeśli chodzi o rozwój cech i umiejętności, to zupełnie się IMHO mylisz. Spójrz tylko: cecha 15 się zdarza "normalnym" ludziom, i to wcale nie tak superrzadko. Natomiast Umiejętność 15... raczej nie. Podobnie, Umiejętność 3 to coś całkiem znośnego. A Cecha 3... powodzenia w testach :wink: . Widzisz? Zapomniałeś o tym "detalu", że skala jest zupełnie, ale to zupełnie inna. Dlatego cechy rozwijają się "szybciej" od Umiejętności.

Poza tym, Cechy spadają z wiekiem. Jeśli przygody zdarzają się raz na parę lat, to bohater ledwie utrzyma swoje statsy na stałym poziomie, nawet przy monstrualnie wielkich nagrodach w doświadczeniu.
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

sob paź 30, 2004 12:34 am

wilczymor pisze:
Weźmy moją sytuacje przez ponad 10 lat nie wsiadałem na rower ale nie sądze abym musiał przypominać sobie jak to sie robi przez wiele tygodni - wsiadam i jadę z minuty na minute coraz lepiej.


Ten przykład to demagogia. :wink: . Weźmy taką sytuację. Przeczytasz książke historyczną i pogadamy o treści zaraz gdy ją skończysz. Później pogadamy za miesiąc. Później za dwa miesiące. Jak myślisz będziesz wszystko pamiętał tak samo?
Pamięć to takie sprytne zwierzątko, że z czasem zapomina te fakty, które nie są w niej utrwalane lub te, które uznamy za mniej istotne i tym samym nie warte zachowania na dlużej.

Jeżeli chodzi o jazdę na rowerze to to uwarunkowanie fizyczne, a nie umysłowe. Jak więc widać porównanie przez Ciebię przytoczone nie ma żadnego związku logicznego (jest to typowa argumentacja sofistyczna - sorki to już zboczenie zawodowe :wink: ).

Nie mam tym postem zamiaru Cię obrazić. Jeżeli tak to odebrałeś, w którymkolwiek momencie jego czytania to przepraszam.

Pozdrawiam!
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

ndz paź 31, 2004 6:27 pm

Ja również uważam ,że 20 punktów przy takich zasadach ich przydzielania to trochę za mało.

Sting w Monastyrze gra się ludźmi ,którzy mieli długą przerwę , ale niewielu z nich przez cały ten czas zapijało się w karczmie. Ludzie wraz z upływem czasu zapominają to czego się nauczyli, starzeją się i są mniej sprawni fizycznie - ok. Jednak zauważ ,że nawet jak ktoś miał przerwę to coś robił przez ten czas, więcej mógł nawet wykonywać swój zawód np. agaryjski oficer stał się najemnikiem w Cynazji , mistrz szpiegów z Kordu przestępcą i przemytnikiem itd.

Podręcznik nie zakłada ,że postać przez 20 lat zalewała się gdzieś w koncie jakiejś speluny ,a przy takiej ilości punktów (i tak ,a nie inaczej opisanych poziomach umiejętności) prawie tak to wygląda. Powiedz jak przy 20 punktach oddać historię 50 letniego emisariusza (etykieta,wyczucie emocji,blef), który zjeździł praktycznie całe Dominium (historia,znajomość języków, wiedza o poszczególnych państwach i ich zwyczajach),przeżył kilka burzliwych romansów i stoczył dwa lub trzy pojedynki. Potem miał przerwę. Przy dwudziestu punktach i retuszu jest to praktycznie niemożliwe do oddania w mechanice.
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

ndz paź 31, 2004 7:44 pm

Ekhm. Jeśli bohater nie ma prawdziwie nadludzkich mocy (cechy z pochodzenia i profesji) oraz nie posługuje się znaną naprawdę nielicznym szkołą szermierczą (nie jest tak, że każdy kto ma Rapier na 3 ma szkołę szermierczą - od tego poziomu BG ma prawo do niej, ale przecież NPCów to generalnie nie dotyczy) i nie nauczył się nigdy niesamowitej sztuczki z bronią (Biegłość), to ma na starcie:

20 pkt
+4 za Pochodzenie
+8 za Profesję
+12 za Szkołę Szermierczą
+2 za Biegłość Szermierczą
=46 punktów.

Dodajmy do tego ewentualnie jeszcze parę punktów za Współczynniki, ale niekoniecznie. Ale załóżmy na moment, że mieliśmy szczęście w kościach - statsy obniżamy, i mamy jeszcze 6 punktów na Umiejętności. Razem 52.

Teraz policzmy. Nasz bohater jest prawdziwym mistrzem w jednej dziedzinie (nie spodziewajmy się, że w wielu, to byłaby przesada) - ponieważ nieco już zdążył wyjść z wprawy (ma jednak tę czterdziestkę na karku!), załóżmy że odpowiada temu Umiejętność na 4. Kosztuje ona 9 punktów.
Oczywiście, nasz bohater ma dość duże pojęcie o wielu różnych sprawach - załóżmy, że będzie to 5 Umiejętności na poziomie 3. Kosztuje ta przyjemność kolejne 25 punktów. Razem wydaliśmy 34 punkty.
Nasz bohater nie jest też byle golcem w większości innych dziedzin - dajmy mu 5 innych Umiejętności na 2 - 10 punktów. Razem 44 punkty.
Bohaterowi zostaje jeszcze 2 pkt. na poznanie dwóch Umiejętności, które nie każdemu dane było zgłębić - jak rzucanie nożami.

Dalej: znajomość języków, obyczajów w różnych krajach - to można przedstawić pozamechanicznie, wnioskując z poziomu wykształcenia bohatera. Jeśli ktoś jest księdzem, zna starodoryjski i go nie wykupuje, to chyba jasne. Jeśli jest emisariuszem, zna ze trzy języki. W końcu śmiesznie wyglądałby "rzut na język cynazyjski".

Zrozumcie, wy wszyscy, którzy narzekacie na niedobór punktów w Monastyrze - cechy z pochodzenia i profesji już same z siebie czynią z bohaterów wielkich bohaterów - one właśnie odzwierciedlają ich wielką przeszłość. Podobnie szkoły szermiercze. Jeśli bohater takową ma, to już jest coś niezwykłego na tle ogółu.

P.S. Podany przykład 50-letniego emisariusza, który zjeździł całe Dominium, przeżył kilka burzliwych romansów i stoczył dwa lub trzy pojedynki tak rozpisałbym na mechanikę:

emisariusz: Etykieta ok. 3, Blef 5 (a, niech stracę!), wyczucie emocji 3.
obieżyświat: historia 2 (chyba że studiował historię po bibliotekach. Ale, na Jedynego, nie można znać się na wszystkim!).
burzliwe romanse? Żeby mieć kilka burzliwych romansów, wystarczy być szlachcicem :wink: .
Ktoś kto stoczył kilka pojedynków? Zdziwiłbym się, gdyby taki miał Rapier na więcej niż 2, maksymalnie 3.

Razem kosztuje to 31 punktów (a dalej uważam, że ten Blef na 5 to lekka przesada!). Już po zrezygnowaniu ze Szkoły Szermierczej można tyle mieć. Czyli nawet swoje nadludzkie umiejętności z Cech z Profesji i Pochodzenia można zachować. To jest byle kto? Na mojej sesji przeciętny szlachciura nie będący BG będzie miał pewnie 2 Umiejętności na 3 i 4 na 2, i żadnych cech specjalnych (no, może Biegłość szermierczą). Monastyr to niby nie heroic fantasy, ale dalej bohaterowie są mooocno wyrastający ponad przeciętność.

Przy dwudziestu punktach i retuszu jest to praktycznie niemożliwe do oddania w mechanice.


Doprawdy?
Ostatnio zmieniony pn lis 01, 2004 1:24 pm przez oddtail, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

pn lis 01, 2004 9:05 am

Oddtail ma rację. Te 20 punktów wystarcza w zupełności. Pamiętajmy, że poziom 4 to jest już bardzo wysoka wartość, a 7 charakteryzuje mistrza. A, że umiejętności są do 20? Zgoda, ale zrozumcie, że to jest nieosiągalny szczyt możliwości. 19 historii będzie miał 80 letni dziadek, która CAŁE życie poświęcił tej dziedzinie wiedzy! I nie mówię tutaj, o tym, że sobie przez 60 lat czytał do poduszki książki. On siedział w pergaminach, księgach, słuchał podań i zajmowało mu to większość czasu.
Myślę. że jakby autorzy wyjaśnili to lepiej w podstawce to nie byłoby takiego problemu, że 20 to za mało. To wystarcza w z zupelności.
Przecież w Monastyrze dostajemy ze startu i tak bardzo dopakowaną postać. Włości, cechy z profesji, szkoła szermiercza, ciekawa historia. Pytam się po co do tego wszystkiego dopakować się jeszcze na start w umiejętnościach na poziomy nieosiągalne dla większości śmiertelników? Aby mieć radość, że jesteśmy w stanie dokopać/być lepszym od większości ludzi w Dominium? Pamiętacie, że to ma być dark fantasy (oczywiście w założeniach autorów :wink: ) A dark fantasy niestety pada, kiedy zaczniecie robić postacie po 18 rapiera (to już przegięcie, wiem, no chyba że damy tyle punktów dodatkowych na start :wink: ).
Moim zdaniem 20 punktów to bardzo dobrze wytyczona granica, która wystarcza w zupełności. Jeżeli nam mało, to rezygnujemy z czegoś retuszem. Sorry Winetou, life is brutal.

Mathius Gabriel pisze:
Powiedz jak przy 20 punktach oddać historię 50 letniego emisariusza (etykieta,wyczucie emocji,blef), który zjeździł praktycznie całe Dominium (historia,znajomość języków, wiedza o poszczególnych państwach i ich zwyczajach),przeżył kilka burzliwych romansów i stoczył dwa lub trzy pojedynki. Potem miał przerwę. Przy dwudziestu punktach i retuszu jest to praktycznie niemożliwe do oddania w mechanice.


Tak jak pisał wcześniej Oddtail 7 charakteryzuje mistrza w dziedzinie. 20 to nieosiągalny szczyt możliwości. Poziomy powyżej 7 to ekstremalnie poważne studia w danej dziedzinie. Chłopaki z Portalu nie opisali tego najlepiej w podręczniku i stąd ciągle postrzegamy umiejętność 3 na 20 jako bardzo słabą, kiedy jest ona już całkiem niezła.

Pozdrawiam! :wink:
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

pn lis 01, 2004 1:23 pm

Że nie wspomnę o cechach specjalnych Mnicha i Cynazyjczyka, zwłaszcza o tej drugiej, która pozwala mieć np. Wiedzę o Valdorze na 3, Powożenie na 2, Walkę Szablą na 3, Ars Amandi na 1, Żeglarstwo na 2, Znajomość Trucizn na 1. Albo dowolny inny zestaw, który sobie wymyślimy, zależnie od inwencji.

A Mnich? Proszę bardzo: na przykład Teologia 6, Historia 4, Medycyna 2, i ile punktów oszczędziliśmy? Na samej Teologii i Historii zarobiliśmy 19 punktów, razem z Medycyną 22 punkty. A gdybyśmy wzięli zamiast nich Umiejętności dodatkowe, zarobilibyśmy aż 24 punkty Umiejętności!

Chwila... chyba właśnie o nich wspomniałem :wink: . No, trudno.

Prosty rachunek: maksymalna liczba Punktów Umiejętności do jakich mamy dostęp, jeśli zagramy cynazyjskim Mnichem z użyciem Retuszu to 64 (!!!). Jasne, ktoś może powiedzieć "ale ja nie chcę grać cynazyjskim mnichem...". Cóż, nie każdy może znać się na WSZYSTKIM. Jeden jest dobrym żołnierzem, inny siedzi po uszy w książkach. Jeśli chcecie grać największym kochankiem, szermierzem, historykiem i czarownikiem Dominium, do tego bratającym się z ludem, wspinającym się na mury jak małpa, strzelającym z pistoletu jak cynazyjski arystokrata, a z muszkietu jak bardański bandito, do tego groźnym jak samo Piekło... cóż, musicie z CZEGOŚ zrezygnować. Nawet Dumasowscy muszkieterowie nie byli dobrzy we wszystkim na raz, a byli prawdziwymi bohaterami rodem z heroica :mrgreen: .

P.S. Mój błąd: za Współczynniki można dostać tylko 6 dodatkowych Punktów Umiejętności, nie 12. Już poprawiam swój poprzedni post.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

pn lis 01, 2004 1:53 pm

Oddtail: Bardzo ladnie wylozyles to z umiejetnosciami. Ja co prawda pozwole sobie zostac przy swoich 30pkt, poniewaz wiem jak niechetnie gracze rezygnuja z tych "nadzwyczajnych umiejetnosci" jak te z pochodzenia czy profesji, oraz dlatego, ze dla mnie Monastyr jest jednak dark heroic fantasy, ale pokazales ze faktycznie 20pkt moze w zupelnosci wystarczyc na mechaniczne stworzenie postaci zgodne z fabularnym zamyslem. I za to chwala Ci :)
 
Awatar użytkownika
wilczymor
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: wt paź 26, 2004 8:47 am

wt lis 02, 2004 8:50 am

Jeżeli chodzi o jazdę na rowerze to to uwarunkowanie fizyczne, a nie umysłowe.


Racja. Ale czy czy umiejętności monastyrowe to wszystko uwarunkowania umysłowe? Może walka rapierem powinna być porównana raczej do jazdy na rowerze a nie do czytania książek historyznych (czy też książek jakichkolwiek)? Może szermierz zacznie przypominać sobie dawne umiejątności w pierwszych złożeniach a nie po wielu tygodniach ucieczek po trakcie?

Nie obraziłem się, za mało się znamy :)
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

wt lis 02, 2004 11:46 am

Zgoda Wilczymorze (dobrze odmieniłem?) jednak zauważmy, że tak jak słusznie zauważył Oddtail a ja to kontynuowałem w następnym poście poziom 7 w umiejętności oznacza mistrza (odsyłam do mojego wcześniejszego postu po detale). Dlatego jeśli damy ze startu 4 na rapier to jesteśmy już niezłymi szermierzami.
Wszystkie nieporozumienia moim zdaniem wynikają ze słabego wyjaśnienia skali od 1 do 20 w podręczniku głównym.

Pozdrawiam!
 
Awatar użytkownika
wilczymor
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: wt paź 26, 2004 8:47 am

wt lis 02, 2004 12:16 pm

Dobrze odmieniłeś (orginalnie było Wilczymór ale jako, że używam tego nika w nazwie skrzynki pocztowej na hotmailu zamiast ó jest o).

Co do reszty to zgadzam się o czym wspomniałem poniekąd wcześniej, że jeśli przyjmiemy 7 jako skilla mistrzowskiego to 20 pkt starcza. Jednak tabelka rozwoju trochę mnie zmyliła.

Co do retuszu natomiast to założyłem, że jest analogicznie jak w NS - nie cofamy kroków - to znaczy na dodatkowe skille możemy przeznaczyć punkty za poczodzenie, profesję i/lub cechy, a nie za szkołę czy dochody. Oczywiście mogę się mylić. Jak zwykle chciałem być zbyt uczciwy :(
 
fuko
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: śr maja 12, 2004 9:36 am

wt lis 02, 2004 3:32 pm

Zgadzam się z oddtailem- 20 to dużo punktów (zwłaszcza że zawsze możemy coś sprzedać).BTW co myślicie o takiej sytuacji:
normalnie na starcie bez sprzedawania cech itp nie można mieć rapiera na 6 (brakuje 2 pkt jako że musimy mieć broń wojenną na 2 aby podnieść rapier na 4 ) ale można to ominąć- wystarczy Agaryjczyk z cechą doświadczenie: mając rapier na 3 mamy już broń wojenną na 2 możemy więc podnieść rapier na 4 i dalej bez większych problemów; a może taka interpretacja jest błędna?- inzaczej mamy doczynieni z nizłym pakerem -wystarczy wziąć rapier na 5 i każdą inną broń (nie strzelecką) mamy na 3 :wink: .
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

wt lis 02, 2004 4:07 pm

wilczymór --> ja tam uważam, że Retuszu można używać "wstecz". Dopiero jeśli zaoszczędziło się na innych rzeczach, reszta idzie na majętność.
Swoją drogą, w "Etapach tworzenia postaci" podana jest liczba 24 Umiejętności jakie posiadamy na początku. Prawdziwa liczba to oczywiście 22 :) .


fuko --> nie widzę w tym przegięcia. Pamiętaj, że taki bohater będzie potrafił walczyć i nic więcej - zresztą, Agaryjczycy są znani ze swoich wielkich umiejętności wojowania. Poza tym, rzadko kiedy ktokolwiek używa broni innej niż rapier, miecz lub lanca (to ostatnie z grzbietu konia).
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

wt lis 02, 2004 7:36 pm

wilczymor pisze:
Oczywiście mogę się mylić. Jak zwykle chciałem być zbyt uczciwy


Nie mylisz się Wilczymorze
według podręcznika nie można cofać tylko wykupywać to co idzie dalej. Ta zasada jest dobra bo nie pozwala na kombinowanie w celu zwykłego pakowania postaci ("eee to tutaj to bieda, olewam wracam do kroku nr. 2 i pakuje coś tam itd.).

oddtail pisze:
ja tam uważam, że Retuszu można używać "wstecz".


Jak widać jednak zdania na ten temat są podzielone. Może najwyższy czas żeby chłopaki z Portala wydali jakiegoś FAQ :razz:

wilczymor pisze:
Jednak tabelka rozwoju trochę mnie zmyliła.


Na początku też mnie to zaskoczyło. Cechy do 20? To co ja zrobie z tymi śmiesznymi 20 punktami?!! Wyjdzie mi leszczyk. Później dopiero wszystko stało się jasne. :wink:

Pozdrawiam!
 
Awatar użytkownika
Rak
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: wt lut 22, 2005 2:06 am

czw lut 24, 2005 1:54 am

Ja uważam, iż 20 pkt. na początek to ilość odpowiednia (odpowiednia! nie duża). Każdy gracz bardziej się przywiąże do postaci, którą rozwinął w pocie czoła a nie dostał na tacy już mocną. Dodatkowo będzie też częściej ruszał głową a nie rapierem, czy innym "atutem". Zbytnie rozdawnictwo wobec graczy nigdy nie wyszło mi na dobre, nie ma funu bez satysfakcji, nie ma satysfakcji bez potu.
 
Val ihach
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:56 am

czw sie 04, 2005 1:11 pm

A powiedzmy jak ktos chce zrobic oficera ktory kiedys byl wielki .
Na poczatku kariery nie mial wysokiej pozycji wiec wiecej walczyl niz dzowodzil dopiero poziej zostal awansowany
wiec tak po pierwsze , rapier, bron bitewna, jazda konno jako ze przezyl musial miec te umiejetnosci na dosyc wysokim poziomie 3 powiedzmy
dalej dowodzenie (jakis 4 poziom) etykieta histora tez by sie przydaly chocby na 2
jeszcze sa uiejetnosci broni strzeleckiej powiedzmy jedna na 3 druga na 2
Ale jakos nasz bohater niechcialby rezygnowac z bieglosci szkoly szermirczej czy zdolnosci officerski cech nie ma na super wyskokim poziomie sredni powiedzmy
i co w tedy MG ma powiedziec nie mozesz zrobic takiej postaci bo to niemozliwe czlowiek nie umie tak walczyc a przecierz on ma walke na 3 poziomie to nie jest jakos nadzwyczajnie duzo


Moim zdaniem MG moze dac wiecej punktow na umiejetnosci szczegolnie jesli grac z 20 nie bedzie mogl stworzec swojego bohatera . A cale dark fantasy w monastyrze nie polega a tym ze gracze sa leszczykami tylko ze swiat jest taki a nie inny. Ale to tylko moje zdanie


caly post ogranicza sie do zdrowego rozsadku nikt nie da graczowi dodatkowych 180 punktow
 
Val ihach
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:56 am

czw sie 04, 2005 1:14 pm

A powiedzmy jak ktos chce zrobic oficera ktory kiedys byl wielki .
Na poczatku kariery nie mial wysokiej pozycji wiec wiecej walczyl niz dzowodzil dopiero poziej zostal awansowany
wiec tak po pierwsze , rapier, bron bitewna, jazda konno jako ze przezyl musial miec te umiejetnosci na dosyc wysokim poziomie 3 powiedzmy
dalej dowodzenie (jakis 4 poziom) etykieta histora tez by sie przydaly chocby na 2
jeszcze sa uiejetnosci broni strzeleckiej powiedzmy jedna na 3 druga na 2
Ale jakos nasz bohater niechcialby rezygnowac z bieglosci szkoly szermirczej czy zdolnosci officerski cech nie ma na super wyskokim poziomie sredni powiedzmy
i co w tedy MG ma powiedziec nie mozesz zrobic takiej postaci bo to niemozliwe czlowiek nie umie tak walczyc a przecierz on ma walke na 3 poziomie to nie jest jakos nadzwyczajnie duzo


Moim zdaniem MG moze dac wiecej punktow na umiejetnosci szczegolnie jesli grac z 20 nie bedzie mogl stworzec swojego bohatera . A cale dark fantasy w monastyrze nie polega a tym ze gracze sa leszczykami tylko ze swiat jest taki a nie inny. Juz lepiej jest dac wiecej punktow na start i jakos bardziej ograniczyc rozwijanie bo jakos niemoge sobie wyobrazic jak "dziadek przypakowuje sie na silowni ":) :)
Ale to tylko moje zdanie


caly post ogranicza sie do zdrowego rozsadku nikt nie da graczowi dodatkowych 180 punktow
 
Albert
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 617
Rejestracja: pt lip 02, 2004 7:33 pm

czw sie 04, 2005 1:22 pm

Cóż, zawsze taki gracz może zamienić majętności na dodatkowe punkty. Powstaje tylko problem dotyczący Lauru, czy Tytułu honorowego. Są drogie, więc nie starczy pieniędzy na wszystko. Zwłaszcza, że bohater, bądź co bądź musi za coś żyć.
Oczywiście sława nie oznacza bogactwa. D'Artagnan cieszył się sławą i szacunkiem, a bogaty wcale nie był. W nowych zasadach(w hc i pdf-ach darmowych) są zasady alternatywne pozwalające dać graczom bez skrupułów 30 pkt.
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

czw sie 04, 2005 2:00 pm

niezbyt podoba mi się przyjęta w grach Portala (bo również w Neuroshimie) metoda retuszu. Łatwo jest powiedzieć "chcesz więcej umiejętności to oddaj dworek, a jak chcesz być sławny i szanowany to oddaj wszystko" tyle tylko, że jest to potwornie sztuczne ograniczenie, które powoduje, że np. bycie słynnym/ świetnie wyszkolonym/ bogatym wyklucza sie nawzajem. Nagle znika mit zgodnie, z którym to pomysł na postać jest najwazniejszy. System tworzenia postaci chociaż wydaje się elastyczny, w rzeczywistości daje graczom bardzo małe pole manewru- zawsze jest coś za coś. Oczywiście można robić wyjatki i dawać graczom więcej punktów/ majętności/ sojuszników, ale w tym momencie przechodzimy na czyste widzimisie MG, a wyjątki lubią się mnożyć.
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sie 04, 2005 2:22 pm

deem --> dramatyzujesz IMO. W Monastyrze możesz mieć dużo bardziej wypasionego bohatera niż normalnie, to Ci się we łbie przewraca ;).

A poważnie: pomijająć gry ze Świata Mroku i (ewentualnie) GURPSa, nie znam żadnych "prawdziwie elastycznych" systemów w kwestii tworzenia postaci. Czy to w DP, czy CP2020, czy Cthulhu, czy DL (i mogę tak jeszcze długo wymieniać), nie mówiąc już o Łorhamcu czy D&D zawsze jest "coś za coś".

Może jakiś przykład wzorcowo "elastycznego" systemu?
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw sie 04, 2005 2:36 pm

deem pisze:
System tworzenia postaci chociaż wydaje się elastyczny, w rzeczywistości daje graczom bardzo małe pole manewru- zawsze jest coś za coś


A w której grze nie jest?
Jest wystarczająco elastyczny aby stworzyć postać szlachcica po przejściach lub młodzika. Tak zakładają autorzy i tak można grać. Co nie oznacza, że nie można stworzyć potężnych postaci za zgodą MG.

A dla notorycznych niezadowolonych w HC jest opcja dla chcących stworzyć postać silniejszą. Zamiast 20 pkt. na umiejętności i 3 wsi na majętności dostaje się odpowiedno 30 pkt. i 5 wsi.

Val ihach pisze:
i co w tedy MG ma powiedziec nie mozesz zrobic takiej postaci bo to niemozliwe czlowiek nie umie tak walczyc a przecierz on ma walke na 3 poziomie to nie jest jakos nadzwyczajnie duzo


Grasz człowiekiem po przejściach, który na kilka lat odsunął się od życia. Teraz do niego powraca. Taka konwencja.
IMO poziom umiejętności Rapier:
Dyletant 0
Nowicjusz 1+
Uczeń 3+
Szermierz 5+
Doskonały szermierz 7+
Mistrz 9+

Val ihach pisze:
A cale dark fantasy w monastyrze nie polega a tym ze gracze sa leszczykami tylko ze swiat jest taki a nie inny


W Monastyrze nie gra się leszczami. Cechy narodowe i profesyjne mają ludzie wybitni, elita, a nie zwykłe przeciętniaki. Tak samo nie każdy szlachcic z Rapierem na 3 ma szkołe szermierczą.

Albert pisze:
Cóż, zawsze taki gracz może zamienić majętności na dodatkowe punkty.


Oczywiście jesli MG się zgodzi. W Monastyrze jest ta sama zasada co w NS. Nie można się cofać do poprzednich punktów. I wiem, że tego jasno nie powiedziano w podręczniku, ale wynika to z kontekstu poszczególnych etapów i jasnych wypowiedzi autorów w tym względzie.
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sie 04, 2005 3:14 pm

IMO poziom umiejętności Rapier:
Dyletant 0
Nowicjusz 1+
Uczeń 3+
Szermierz 5+
Doskonały szermierz 7+
Mistrz 9+


A ja bym się nie zgodził. Widać z opisów w podręczniku, że jakakolwiek Umiejętność na 7 oznacza prawdziwego mistrza. Podobnie, jakakolwiek Umiejętność na 3 oznacza zaawansowanego. Co więcej, skoro można posługiwać się elitarną szkołą szermierczą już na poziomie 3 (a raczej początkujący szermierz nie mógłby tego zrobić), ja skalę wyobrażam sobie tak:

Dyletant 0
Nowicjusz 1
Uczeń 2
Szermierz 3+
Doskonały szermierz 5+
Mistrz 7+.
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

czw sie 04, 2005 3:53 pm

Służę uprzejmie:

Wszelkiego rodzaju systemy, w których wszystko kupujemy za punkty i mozna postać zbalansować tak, żeby zarówno była zadowalająco silna jak i np. majętna czy z wpływami ("7th Sea" i "L5K" się kłania)

Ktoś tu przywołał Deadlandsy: za 3-5 punktów mam postać z wypchanym portfelem i nie odbija się to na stracie jakiś specjalnych zdolności- nie stoję np. przed wyborem: mistyczna przeszłość czy własny saloon.

Tak naprawdę IMO wszystko rozbija się o przyjętą koncepcję: w powyższych przykładach autorzy stawiają na swobodę w tworzeniu postaci nie starając się maxymalnie zrównoważyć dwóch rzeczy wartych np. 5 punktów. W Monastyrze mamy wszystko wyliczone na styk- jak u żyda-lichwiarza, którego ojciec jest Szkotem, a matka poznanianką (ach te stereotypy :)); "ponieważ to jest konwencja dark fantasy to musisz wybierać- nie możesz być nigdy do końca zadowolony"
 
Albert
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 617
Rejestracja: pt lip 02, 2004 7:33 pm

czw sie 04, 2005 3:53 pm

Bleddyn pisze:
Oczywiście jesli MG się zgodzi. W Monastyrze jest ta sama zasada co w NS. Nie można się cofać do poprzednich punktów. I wiem, że tego jasno nie powiedziano w podręczniku, ale wynika to z kontekstu poszczególnych etapów i jasnych wypowiedzi autorów w tym względzie.


Jeśli nie można się cofać, to wtedy pieniądze na umiejętności trzeba wyciągać z poprzednich etapów. A jeśli ktoś nie będzie chciał z niczego rezygnować, to nie może nic dodatkowego wykupić. Nie stosuję tej zasady.
Zgadzam się z Deemem, że nie da się zrobićtakiej postaci, jakiej dokładnie się chce.
Faktycznie, przy opisach umiejętności podane wartością są do 7. I są to zazwyczaj mistrzowie. Co prawda można dobić z poziomami do 20, ale jest to niezmiernie trudne, i mało kto tego dokona, nawetlegendy dominium.
Może Nieśmiertelni? :wink:
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw sie 04, 2005 4:51 pm

oddtail pisze:
A ja bym się nie zgodził. Widać z opisów w podręczniku, że jakakolwiek Umiejętność na 7 oznacza prawdziwego mistrza


Od tego poziomu możemy mówić, że ktoś jest mistrzem danej umiejętności. Nie oznacza to jednak, że nie można wskoczyć odrobinę wyżej. Poziom 3 pozwala mieć szkołe, nie oznacza jednak, że każdy ma ją już na tym poziomie. Poczytaj sobie opisy "stopni" w rozdziale o walce.

deem pisze:
Wszelkiego rodzaju systemy, w których wszystko kupujemy za punkty i mozna postać zbalansować tak, żeby zarówno była zadowalająco silna jak i np. majętna czy z wpływami ("7th Sea" i "L5K" się kłania)


Wiedziałem, że wymienisz te systemy. Tam też nie stworzysz każdego i potęga postaci zależy od zakreślonych ram, a jej zwiększenie od widzimisię MG. W Monastyrze masz po prostu już wszystko na starcie i rezygnujesz z danego elementu aby "podpakować" inny. W L5K i 7th Sea masz na początku "czystego" bohatera i musisz wykupić to co cię interesuje.

Albert pisze:
Zgadzam się z Deemem, że nie da się zrobićtakiej postaci, jakiej dokładnie się chce.


Da się zrobić każdą postać, która nie wychodzi poza dość szerokie ramy zakreślone przez autorów. Inne zależy od zgody MG.

Albert pisze:
Jeśli nie można się cofać, to wtedy pieniądze na umiejętności trzeba wyciągać z poprzednich etapów. A jeśli ktoś nie będzie chciał z niczego rezygnować, to nie może nic dodatkowego wykupić. Nie stosuję tej zasady.


Zapobiega to robieniu postaci nie posiadającej majątku i ładowaniu wszystko w staty.
Pozwolę sobie zacytować, bo zgadzam się z tym zdaniem:
Sting pisze:
Ta zasada jest dobra bo nie pozwala na kombinowanie w celu zwykłego pakowania postaci ("eee to tutaj to bieda, olewam wracam do kroku nr. 2 i pakuje coś tam itd.).
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sie 04, 2005 4:56 pm

Bleddyn pisze:
Zapobiega to robieniu postaci nie posiadającej majątku i ładowaniu wszystko w staty.


Bo oczywiście te dodatkowe 3000 kordinów pozwala zrobić ultramanczkińskie statsy :hahaha: . Ile to będzie? Dodatkowe 12 punktów Umiejętności? 3 punkty Współczynników? Bez żartów...

A jeśli ktoś chce grać "golcem", to co w tym złego? Nie każda postać musi posiadać własną wieś, zwłaszcza Bohater - bo Bohater często nie jest typem osiadłym. I będzie to odzwierciedlone w sposobie, w jaki do bohatera odnoszą się napotkani ludzie.

Tworzeniu postaci bez "cofania" się mówię zdecydowane NIE! To po prostu pozwala robić bohaterów, którzy są wszyscy "na jedno kopyto". Moi gracze mieli np. poważny problem z zainwestowaniem początkowej ilości Pierścieni i jeszcze tego, co zaoszczędzili podczas tworzenia postaci - a totalnymi munchkinami nie są. Czemu zamiast 45 Pierścieni majątku nie pozwolić im wziąć (powiedzmy) drugiej Biegłości?
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw sie 04, 2005 5:12 pm

oddtail pisze:
Bo oczywiście te dodatkowe 3000 kordinów pozwala zrobić ultramanczkińskie statsy . Ile to będzie? Dodatkowe 12 punktów Umiejętności? 3 punkty Współczynników? Bez żartów...


12 pkt. to wcale nie mało, połowa tego co ma się na początku.

oddtail pisze:
A jeśli ktoś chce grać "golcem", to co w tym złego? Nie każda postać musi posiadać własną wieś, zwłaszcza Bohater - bo Bohater często nie jest typem osiadłym. I będzie to odzwierciedlone w sposobie, w jaki do bohatera odnoszą się napotkani ludzie.


Cóż, mnie się to podoba, że gra się postacią z majątkiem, mającą gdzie wrócić, niejednokrotnie z rodziną. Nagrałem i naprowadziłem się innych systemów, gdzie gra się włóczęgami i nie po to mam Monastyr aby powielać stare schematy. Jak ktoś woli inaczej to jego sprawa.

oddtail pisze:
Tworzeniu postaci bez "cofania" się mówię zdecydowane NIE!


A mów i rób sobie co chcesz. Byleś nie podnosił głosu.

oddtail pisze:
To po prostu pozwala robić bohaterów, którzy są wszyscy "na jedno kopyto"


Bez żartów... :hahaha:
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

czw sie 04, 2005 5:45 pm

Bleddyn

owszem, w podanych systemach zaczynam z "czystą kartą" i muszę się zmieścić w pewnych ramach. Tyle tylko, że te ramy są o niebo większe niż w Monastyrze.

W Monastyrze mam pewne rzeczy dane z góry i mogę sobie z nich rezygnować...niby masz rację, tylko jest jeden tyci szczególik. Tak naprawdę te elementy to cechy, które powinien posiadać każdy szlachcic w wieku bohaterów. Majątek, laury, jakaś sława, towarzysze- to wszystko powinienem móc zamieścić w historii, a nie gimnastykować się i bawić w wycinanki, bo mi na "rapier" nie starcza.

Takie ograniczenia są po to, żeby bronić biednych MG przed przepakami. Ale podobno Monastyr jest dla dojrzałych graczy. Ja mogę zaufać swojej drużynie i liczyć na to, że stworzą takie staty jakie pasują do ich bohaterów.

Da się stworzyć postać jaką chcę? Otóż nie- nie da się stworzyć bohatera, którego upadek nie doprowadził do stanu stetryczenia i nie zrównał z pospulstwem, mimo tego, że był prawdziwym mistrzem w swej dziedzinie. A przecież tacy też się zdarzają...
 
Awatar użytkownika
Bleddyn
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 885
Rejestracja: wt maja 25, 2004 1:25 pm

czw sie 04, 2005 6:02 pm

deem pisze:
owszem, w podanych systemach zaczynam z "czystą kartą" i muszę się zmieścić w pewnych ramach. Tyle tylko, że te ramy są o niebo większe niż w Monastyrze.


Znam te systemy i wiem, że nie jest tak jak piszesz. Tam też jest coś za coś, a ramy są podobne.

deem pisze:
Majątek, laury, jakaś sława, towarzysze- to wszystko powinienem móc zamieścić w historii, a nie gimnastykować się i bawić w wycinanki, bo mi na "rapier" nie starcza.


Na wszystko starcza, rozsądne wymagania zostaną zaspokojone. Ale co poradzić jak niektórym da się palec to od razu by chcieli całą ręke. :neutral:

deem pisze:
W Monastyrze mam pewne rzeczy dane z góry i mogę sobie z nich rezygnować...niby masz rację, tylko jest jeden tyci szczególik. Tak naprawdę te elementy to cechy, które powinien posiadać każdy szlachcic w wieku bohaterów.


Mylisz się. Cechy narodowe i profesyjne to wyróżnik elity. Nie każdy szlachcic w wieku bohaterów to posiada.

deem pisze:
Da się stworzyć postać jaką chcę? Otóż nie- nie da się stworzyć bohatera, którego upadek nie doprowadził do stanu stetryczenia i nie zrównał z pospulstwem, mimo tego, że był prawdziwym mistrzem w swej dziedzinie. A przecież tacy też się zdarzają...


Wybacz, ale zaczynam podejrzewać, że system znasz, ale pobieżnie.
Jak 20 pkt. nie wystarcza i MG chce silne postacie to jest opcja 30 pkt. na umiejętności i 5 wsi na majętności. Jest to zamieszczone w HC i w stosownym pdf'ie do ściągnięcia. A szlachcic zrobiony wg podstawki na pewno nie jest stetryczały i równy pospulstwu.
 
Albert
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 617
Rejestracja: pt lip 02, 2004 7:33 pm

czw sie 04, 2005 7:10 pm

Bleddyn pisze:
Da się zrobić każdą postać, która nie wychodzi poza dość szerokie ramy zakreślone przez autorów. Inne zależy od zgody MG.


Ok, mieści się ramach, ale nie pozwala na stworzenie postaci, jakiej się żywnie podoba. I nie mam tu na myśłi super herosów, czy munczkinów.

Bleddyn pisze:
Zapobiega to robieniu postaci nie posiadającej majątku i ładowaniu wszystko w staty.
Pozwolę sobie zacytować, bo zgadzam się z tym zdaniem:
Sting napisał:
Ta zasada jest dobra bo nie pozwala na kombinowanie w celu zwykłego pakowania postaci ("eee to tutaj to bieda, olewam wracam do kroku nr. 2 i pakuje coś tam itd.).


Bez przesady, przepaki nie powstają. A co w tym złego jeśli chcę pograć kimś bez majątku? Jeśli wynika to z historii, np. żołnierz agaryjski, którego rodzina miała włości na pograniczu, zostały one stracone, rodzina wybita? A on cały czas służy w woju i walczy, bo niby co ma robić.
Chociaż sam też wolę mieć majątek.
 
Awatar użytkownika
oddtail
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 824
Rejestracja: czw maja 20, 2004 5:38 pm

czw sie 04, 2005 7:25 pm

Bleddyn -->

W Monastyrze gra się szlachcicem, jednak nakazu grania z majątkiem nie ma. Nawet w podręczniku napisane jest, że można nie mieć majątku, ale... itd. Czyli w Dominium o szlachectwie nie przesądza majątek.

Pewnie, że z majątkiem gra się zazwyczaj. Poza tym - nie wspomniałem o tym wcześniej, teraz to poprawiam - jestem przeciwny wydawaniu standardowo przyznanych 3 Wsi na np. szkołę szermierczą. Jednak co mam zrobić, jeśli majątek o wartości 3 Wsi wystarczy dla danego bohatera, a ja oszczędziłem jeszcze ze 2000 kordinów? Muszę wszystko wydać na szkatułę pełną złota albo coś w tym rodzaju? A jeśli zaoszczędziłem 5000 kordinów? Jedyną opcją jest granie bogaczem? Dlaczego nie wydać tego na, na przykład, dodatkowy punkt Współczynnika?

I jeszcze jedno: proszę o wskazanie, gdzie w podręczniku napisano, że zaoszczędzonych punktów nie można wydać na cokolwiek. Jeśli coś nie jest zabronione, jest dozwolone :razz: przecież na to jest Retusz... a trochę sztywno mi to wygląda, że na Umiejętności mogę wydać punkty zaoszczędzone na Współczynnikach, ale na dodatkową Biegłość już nie. Niby dlaczego?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość